Dieu laisse toute liberté aux hommes

Mercredi de la 33e semaine du temps ordinaire

Deuxième livre des Maccabées 7,1.20-31.
En ces jours-là, sept frères avaient été arrêtés avec leur mère. À coups de fouet et de nerf de bœuf, le roi Antiocos voulut les contraindre à manger du porc, viande interdite.
Leur mère fut particulièrement admirable et digne d’une illustre mémoire : voyant mourir ses sept fils dans l’espace d’un seul jour, elle le supporta vaillamment parce qu’elle avait mis son espérance dans le Seigneur.
Elle exhortait chacun d’eux dans la langue de ses pères ; cette femme héroïque leur parlait avec un courage viril :
« Je suis incapable de dire comment vous vous êtes formés dans mes entrailles. Ce n’est pas moi qui vous ai donné l’esprit et la vie, qui ai organisé les éléments dont chacun de vous est composé.
C’est le Créateur du monde qui façonne l’enfant à l’origine, qui préside à l’origine de toute chose. Et c’est lui qui, dans sa miséricorde, vous rendra l’esprit et la vie, parce que, pour l’amour de ses lois, vous méprisez maintenant votre propre existence. »
Antiocos s’imagina qu’on le méprisait, et soupçonna que ce discours contenait des insultes. Il se mit à exhorter le plus jeune, le dernier survivant. Bien plus, il lui promettait avec serment de le rendre à la fois riche et très heureux s’il abandonnait les usages de ses pères : il en ferait son ami et lui confierait des fonctions publiques.
Comme le jeune homme n’écoutait pas, le roi appela la mère, et il l’exhortait à conseiller l’adolescent pour le sauver.
Au bout de ces longues exhortations, elle consentit à persuader son fils.
Elle se pencha vers lui, et lui parla dans la langue de ses pères, trompant ainsi le cruel tyran : « Mon fils, aie pitié de moi : je t’ai porté neuf mois dans mon sein, je t’ai allaité pendant trois ans, je t’ai nourri et élevé jusqu’à l’âge où tu es parvenu, j’ai pris soin de toi.
Je t’en conjure, mon enfant, regarde le ciel et la terre avec tout ce qu’ils contiennent : sache que Dieu a fait tout cela de rien, et que la race des hommes est née de la même manière.
Ne crains pas ce bourreau, montre-toi digne de tes frères et accepte la mort, afin que je te retrouve avec eux au jour de la miséricorde. »
Lorsqu’elle eut fini de parler, le jeune homme déclara : « Qu’attendez-vous ? Je n’obéis pas à l’ordre du roi, mais j’écoute l’ordre de la Loi donnée à nos pères par Moïse.
Et toi qui as inventé toutes sortes de mauvais traitements contre les Hébreux, tu n’échapperas pas à la main de Dieu.

Évangile de Jésus Christ selon saint Luc 19,11-28.
En ce temps-là, comme on l’écoutait, Jésus ajouta une parabole : il était près de Jérusalem et ses auditeurs pensaient que le royaume de Dieu allait se manifester à l’instant même.
Voici donc ce qu’il dit : « Un homme de la noblesse partit dans un pays lointain pour se faire donner la royauté et revenir ensuite.
Il appela dix de ses serviteurs, et remit à chacun une somme de la valeur d’une mine ; puis il leur dit : “Pendant mon voyage, faites de bonnes affaires.”
Mais ses concitoyens le détestaient, et ils envoyèrent derrière lui une délégation chargée de dire : “Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous.”
Quand il fut de retour après avoir reçu la royauté, il fit convoquer les serviteurs auxquels il avait remis l’argent, afin de savoir ce que leurs affaires avaient rapporté.
Le premier se présenta et dit : “Seigneur, la somme que tu m’avais remise a été multipliée par dix.”
Le roi lui déclara : “Très bien, bon serviteur ! Puisque tu as été fidèle en si peu de chose, reçois l’autorité sur dix villes.”
Le second vint dire : “La somme que tu m’avais remise, Seigneur, a été multipliée par cinq.”  
À celui-là encore, le roi dit : “Toi, de même, sois à la tête de cinq villes.”
Le dernier vint dire : “Seigneur, voici la somme que tu m’avais remise ; je l’ai gardée enveloppée dans un linge.
En effet, j’avais peur de toi, car tu es un homme exigeant, tu retires ce que tu n’as pas mis en dépôt, tu moissonnes ce que tu n’as pas semé.”
Le roi lui déclara : “Je vais te juger sur tes paroles, serviteur mauvais : tu savais que je suis un homme exigeant, que je retire ce que je n’ai pas mis en dépôt, que je moissonne ce que je n’ai pas semé ;  alors pourquoi n’as-tu pas mis mon argent à la banque ? À mon arrivée, je l’aurais repris avec les intérêts.”
Et le roi dit à ceux qui étaient là : “Retirez-lui cette somme et donnez-la à celui qui a dix fois plus.”
On lui dit : “Seigneur, il a dix fois plus !
– Je vous le déclare : on donnera à celui qui a ; mais celui qui n’a rien se verra enlever même ce qu’il a.
Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi.” »
Après avoir ainsi parlé, Jésus partit en avant pour monter à Jérusalem.


Textes de l'Evangile au quotidien

Dans la première lecture comme dans la seconde, il y a jugement, salut ou condamnation. Mais ces points communs sont comme "la toile de fond" d'une pièce de théâtre sur le mode de la tragédie.

La fidélité des sept enfants - le chiffre sept indique autant la multitude que la perfection (entre autres significations possibles) - manifeste avant tout l'attachement des juifs à leur mode de croyance, mais aussi de jugement. Ces sept enfants représentent tout aussi bien le système de la génération : on fait partie du peuple élu parce qu'on est de la descendance d'Abraham. Et mourir en fidélité à l'Alliance l'emporte sur toute autre considération. Dans l'histoire rapportée ici, la mère ne propose pas de donner sa vie pour que ses enfants gardent la leur.

Jésus met également en scène un jugement. Mais ce n'est pas le serviteur paresseux qui est mis à mort, mais ceux qui refusent de reconnaître la royauté du Christ. A la fin, toutes celles et tous ceux qui, devant l'évidence,  continueront de nier la divinité du Christ ... seront mis au rang des ennemis de Dieu. Eux aussi verront le Seigneur, mais ils le rejetteront d'eux-mêmes. Dieu ne maudit rien de sa création, mais la créature est tout à fait libre de choisir - comme nous le voyons déjà : la négation, la haine, les violences, la destruction, la mort....et finalement l'enfer plutôt que le paradis.

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Cette question est toujours sans réponse pour moi!
Il semblerait que nous pauvres cerveaux humains, nous soyons incapables de résoudre ce genre d'énigmes!

Voici la question:

Comment se fait'il que Dieu dans son omniscience et son infinie bonté, a créé des hommes dans le cadre d'un libre arbitre qu'ils n'ont pas sollicité, sachant qu'un certain nombre refuserait son amour à la fin de leur vie, et choisirait la damnation?
N'aurait il pas mieux valu qu'ils n'existent pas?

Cette question ma toujours perturbé et posée problème!
Il semblerait que dans notre petit cerveau humain, cela soit le genre de question que nous ne pouvons résoudre!

Voici la question:

Comment se fait'il que Dieu dans son omniscience et son infinie bonté, a créé des hommes dans le cadre d'un libre arbitre qu'ils n'ont pas sollicité, sachant qu'un certain nombre refuserait son amour à la fin de leur vie, et choisirait la damnation?
N'aurait il pas mieux valu qu'ils n'existent pas?

Trinité a écrit:Cette question ma toujours perturbé et posée problème!
Il semblerait que dans notre petit cerveau humain, cela soit le genre de question que nous ne pouvons résoudre!

Voici la question:

Comment se fait'il que Dieu dans son omniscience et son infinie bonté, a créé des hommes dans le cadre d'un libre arbitre qu'ils n'ont pas sollicité, sachant qu'un certain nombre refuserait son amour à la fin de leur vie, et choisirait la damnation?
N'aurait il pas mieux valu qu'ils n'existent pas?

1) Adam et Eve étaient pafaits au départ mais satan, le lus bea des archanges fut malade de jalousie

2) Il ya eu le déluge,et,scientifiquement, 6 extinctions d'espèce avant nous(comète s'échouant sur Terre;explosions de volcans qu modifient le climat=Santorin ou m^me pendant la révolution française en Islande)

3) Après de NDE positives des gens se convertissent(et m^me sans NDE)

4) Non ls ne sont pas damnés après la mort car on leur propose une deuxième chance de croire en Dieu et à son amour inconditionnel.
Celles e tceux qui refusent un deuxième o troisème fois ne sont pas "damnés" mais servent aux sorciers ou, de ler propre chef, après du oui-ja, à envouter les gens:ce sont les plans dits"du bas-astral"

Satan en personne s'attaque,physiquement à des gens de"taille" Jésus, Padre Pio..le Pape sans doute,et des moines ou nonnes inconnues car stigmatisées)

Trinité a écrit:Cette question est toujours sans réponse pour moi!
Il semblerait que nous pauvres cerveaux humains, nous soyons incapables de résoudre ce genre d'énigmes!

Voici la question:

Comment se fait'il que Dieu dans son omniscience et son infinie bonté, a créé des hommes dans le cadre d'un libre arbitre qu'ils n'ont pas sollicité, sachant qu'un certain nombre refuserait son amour à la fin de leur vie, et choisirait la damnation?
N'aurait il pas mieux valu qu'ils n'existent pas?

Comment te répondre, Trinité, mais à mon avis, Dieu ne voit pas les choses ainsi. Son amour inépuisable ne compte pas. Il a été prêt à prendre ce risque.

N'est-il pas dit que la sagesse de Dieu est folie au regard des hommes, que Ses pensées ne sont pas nos pensées ? 

Et pour prendre ta question par un autre biais, la Vierge Marie est une créature si merveilleuse que le Seigneur ne pouvait pas, à cause du péché des hommes, renoncer à la créer, et comme elle a tout pouvoir sur le cœur de Dieu, à vouloir sauver toute l'humanité pécheresse. 

Même Jésus, n'a t-il pas espéré jusqu'à la fin que Judas se convertirait ? Dans l'Eternité Il voit tout, mais dans le temps, Il ne renonce à rien pour nous sauver.

A mon avis, nous devrions en prendre acte pour prier plus !! 

du Père Arminjon: Fins dernières , livre de chevet de Ste Thérèse de l'Enfant Jésus, Docteur de la Miséricorde :



Dieu veut le salut de tous les hommes, et qu'autant qu'il est en lui, il n'exclut personne des fruits de la Rédemption. 
Ce n'est pas volontiers qu'il a créé l'Enfer; au contraire, il épuise tous les moyens de sa sagesse et tous les secrets de sa tendresse, afin de nous prémunir contre un tel malheur ; il nous le dit par la bouche d'Isaïe : Quid est quod debui ultra facere vineœ meœ et non feci ?


– Si Dieu était susceptible de souffrir, aucune angoisse ne serait comparable à celles que ressent son Cœur, lorsqu'il est réduit à condamner une âme. Le saint Curé d'Ars dit un jour : « S'il était possible à Dieu de souffrir, en damnant une âme, il serait saisi de la même horreur et du même frémissement, qu'une mère réduite à laisser tomber elle‑même le couteau de la guillotine sur le cou de son enfant. »

 

Voyez Jésus‑Christ à la dernière Cène ; il contemple Judas avec des regards où se peignent la tristesse et la plus amère désolation, il est dans un trouble convulsif, et dans le dernier excès de la consternation ; il comprend mieux que nous ne par­viendrons jamais à le concevoir, combien c'est chose horrible que l'état d'un homme dévoyé, perdu sans remède, laissé sans aucun moyen de revenir * sur ses voies et de ressaisir sa des­tinée. Il tente tous les moyens imaginables pour conjurer la perte de ce misérable ; il se jette à ses pieds, les baise ; il l'admet, malgré son indignité, au festin de sa chair sacrée... Et lorsque les ténèbres qui envahissent de plus en plus l'âme obstinée de Judas ont obstrué toutes les avenues par où la grâce divine aurait pu se frayer accès, Jésus‑Christ pleure, il semble oublier que le traître l'a choisi pour la victime de sa lâche avarice ; il ne voit que l'horreur de son sort, il dit avec angoisse : « Il aurait bien mieux valu pour cet homme qu'il ne fût point né»

 

Ô vous qui accusez le Créateur de dureté, et lui reprochez de ne pas aller jusqu'à la limite extrême de sa toute‑puissance, afin d'empêcher sa créature de périr éternellement, indiquez‑lui donc votre moyen et enseignez‑lui votre secret. Que voulez‑vous que fasse Dieu ?

 
Demanderiez‑vous qu'il supprimât l'Enfer ?...



Supprimer l’En­fer, ce serait supprimer le Ciel.

Très intéressant cette réflexion du père Armijon!

jacques58fan a écrit:

Trinité a écrit:Cette question ma toujours perturbé et posée problème!
Il semblerait que dans notre petit cerveau humain, cela soit le genre de question que nous ne pouvons résoudre!

Voici la question:

Comment se fait'il que Dieu dans son omniscience et son infinie bonté, a créé des hommes dans le cadre d'un libre arbitre qu'ils n'ont pas sollicité, sachant qu'un certain nombre refuserait son amour à la fin de leur vie, et choisirait la damnation?
N'aurait il pas mieux valu qu'ils n'existent pas?

1) Adam et Eve étaient pafaits au départ mais satan, le lus bea des archanges fut malade de jalousie

2) Il ya eu le déluge,et,scientifiquement, 6 extinctions d'espèce avant nous(comète s'échouant sur Terre;explosions de volcans qu modifient le climat=Santorin ou m^me pendant la révolution française en Islande)

3) Après de NDE positives des gens se convertissent(et m^me sans NDE)

4) Non ls ne sont pas damnés après la mort car on leur propose une deuxième chance de croire en Dieu et à son amour inconditionnel.
Celles e tceux qui refusent un deuxième o troisème fois ne sont pas "damnés" mais servent aux sorciers ou, de ler propre chef, après du oui-ja, à envouter les gens:ce sont les plans dits"du bas-astral"

Satan en personne s'attaque,physiquement à des gens de"taille" Jésus, Padre Pio..le Pape sans doute,et des moines ou nonnes inconnues car stigmatisées)

J'ai du mal à vous suivre!
Quel rapport avec ma question???

La réponse du philosophe Liebniz, appelée Théodicée à ce genre de question:

C'est une réponse de juriste plus encore que de philosophe. Dieu est en effet mis en accusation, plus ou moins explicitement, de ne pas avoir fait mieux. En l'espèce, il est accusé d'avoir créé des êtres qui auraient gagné à ne jamais naître, donc d'être responsable du mal, en connaissance de cause.
L'argumentaire de "la défense" est le suivant : en règle générale, il faut prendre garde à la notion de compossibilité. Deux mondes différents peuvent être possibles chacun, mais pas compossibles, c'est-à-dire pas possibles en même temps. S'il pleut demain, il ne fera pas un temps sec et réciproquement.
Or, faire un reproche (quelconque) au créateur revient à dire qu'un autre monde aurait été meilleur, par exemple un monde sans Hitler aurait été meilleur, pourquoi donc Dieu a-t-il créé Hitler? Mais nous ignorons ce qu'aurait été cet autre monde, et donc nous ne pouvons pas comparer. Et si nous formons en imagination l'idée d'un monde parfait, c'est que nous négligeons le problème de la compossibilité, comme expliqué ci-dessus.
Appliquons cela à ma question:
Dieu aurait pu ne créer aucun damné, il lui aurait suffi de les empêcher d'advenir à l'existence, ce qu'il peut faire s'il est bien tout-puissant. Mais, si un tel univers sans damné eût été possible, en revanche cet univers et le nôtre ne sont pas compossibles, puisque dans cet univers qui n'existe pas il n'y aurait pas de liberté. En effet, la liberté implique la possibilité de dire non, y compris au risque de la damnation.

En conséquence, dans un monde parfait Dieu n'aurait pas pu créer la liberté de choisir 'libre arbitre" de chacun d'entre nous qui est indispensable pour mériter le ciel!
Dieu ne peut forcer l'homme a l'aimé!
Du coup cette liberté existant par nécessité, il en résulte que ceux qui rejette son amour, se condamne à la damnation!
Bon!
Cela ne résoud pas entièrement mon questionnement mais donne des pistes intéressantes!

Qu'en pensez vous?

Trinité a écrit:En conséquence, dans un monde parfait Dieu n'aurait pas pu créer la liberté de choisir 'libre arbitre" de chacun d'entre nous qui est indispensable pour mériter le ciel!
Dieu ne peut forcer l'homme a l'aimé!
Du coup cette liberté existant par nécessité, il en résulte que ceux qui rejette son amour, se condamne à la damnation!
Bon!
Cela ne résoud pas entièrement mon questionnement mais donne des pistes intéressantes!

Qu'en pensez vous?

C'est le point de vue d'un théiste. Et "la liberté qui existe par nécessité" ce n'est plus la liberté !

Isabelle-Marie a écrit:

Trinité a écrit:En conséquence, dans un monde parfait Dieu n'aurait pas pu créer la liberté de choisir 'libre arbitre" de chacun d'entre nous qui est indispensable pour mériter le ciel!
Dieu ne peut forcer l'homme a l'aimé!
Du coup cette liberté existant par nécessité, il en résulte que ceux qui rejette son amour, se condamne à la damnation!
Bon!
Cela ne résoud pas entièrement mon questionnement mais donne des pistes intéressantes!

Qu'en pensez vous?

C'est le point de vue d'un théiste. Et "la liberté qui existe par nécessité" ce n'est plus la liberté !

Bonsoir Isabelle-Marie,

Pourtant cette liberté (ou libre arbitre) existe bien par nécessité,Dieu nous a créer libre de notre choix, l'aimer ou le refuser!
Comme je le disais:Dieu ne peut forcer l'homme à l'aimer, c'était donc une nécessité que Dieu nous créé ainsi!
Je vais prendre un exemple simple:
Si l'on vous force à donner 10 euros à un pauvre, vous faites un acte d'Amour ou...charitable, mais en réalité il ne l'ait pas car contraint!

Trinité a écrit:

Isabelle-Marie a écrit:

Trinité a écrit:En conséquence, dans un monde parfait Dieu n'aurait pas pu créer la liberté de choisir 'libre arbitre" de chacun d'entre nous qui est indispensable pour mériter le ciel!
Dieu ne peut forcer l'homme a l'aimé!
Du coup cette liberté existant par nécessité, il en résulte que ceux qui rejette son amour, se condamne à la damnation!
Bon!
Cela ne résoud pas entièrement mon questionnement mais donne des pistes intéressantes!

Qu'en pensez vous?

C'est le point de vue d'un théiste. Et "la liberté qui existe par nécessité" ce n'est plus la liberté !

Bonsoir Isabelle-Marie,

Pourtant cette liberté (ou libre arbitre) existe bien par nécessité,Dieu nous a créer libre de notre choix, l'aimer ou le refuser!
Comme je le disais:Dieu ne peut forcer l'homme à l'aimer, c'était donc une nécessité que Dieu nous créé ainsi!
Je vais prendre un exemple simple:
Si l'on vous force à donner 10 euros à un pauvre, vous faites un acte d'Amour ou...charitable, mais en réalité il ne l'ait pas car contraint!

Il nous a créés pour l'amour. Il ne nous tend pas un piège, genre "tu dis oui ou non" !!

Isabelle-Marie a écrit:

Trinité a écrit:

Isabelle-Marie a écrit:

Trinité a écrit:En conséquence, dans un monde parfait Dieu n'aurait pas pu créer la liberté de choisir 'libre arbitre" de chacun d'entre nous qui est indispensable pour mériter le ciel!
Dieu ne peut forcer l'homme a l'aimé!
Du coup cette liberté existant par nécessité, il en résulte que ceux qui rejette son amour, se condamne à la damnation!
Bon!
Cela ne résoud pas entièrement mon questionnement mais donne des pistes intéressantes!

Qu'en pensez vous?

C'est le point de vue d'un théiste. Et "la liberté qui existe par nécessité" ce n'est plus la liberté !

Bonsoir Isabelle-Marie,

Pourtant cette liberté (ou libre arbitre) existe bien par nécessité,Dieu nous a créer libre de notre choix, l'aimer ou le refuser!
Comme je le disais:Dieu ne peut forcer l'homme à l'aimer, c'était donc une nécessité que Dieu nous créé ainsi!
Je vais prendre un exemple simple:
Si l'on vous force à donner 10 euros à un pauvre, vous faites un acte d'Amour ou...charitable, mais en réalité il ne l'ait pas car contraint!

Il nous a créés pour l'amour. Il ne nous tend pas un piège, genre "tu dis oui ou non" !!

Bien-sûr chère Isabelle-Marie qu'il nous a créé pour l'amour...mais il nous laisse le choix de le refuser...vous n'avez pas l'air de me comprendre?
Il ne pouvait nous imposer son Amour!

Trinité a écrit:

Isabelle-Marie a écrit:

Trinité a écrit:

Isabelle-Marie a écrit:

Trinité a écrit:En conséquence, dans un monde parfait Dieu n'aurait pas pu créer la liberté de choisir 'libre arbitre" de chacun d'entre nous qui est indispensable pour mériter le ciel!
Dieu ne peut forcer l'homme a l'aimé!
Du coup cette liberté existant par nécessité, il en résulte que ceux qui rejette son amour, se condamne à la damnation!
Bon!
Cela ne résoud pas entièrement mon questionnement mais donne des pistes intéressantes!

Qu'en pensez vous?

C'est le point de vue d'un théiste. Et "la liberté qui existe par nécessité" ce n'est plus la liberté !

Bonsoir Isabelle-Marie,

Pourtant cette liberté (ou libre arbitre) existe bien par nécessité,Dieu nous a créer libre de notre choix, l'aimer ou le refuser!
Comme je le disais:Dieu ne peut forcer l'homme à l'aimer, c'était donc une nécessité que Dieu nous créé ainsi!
Je vais prendre un exemple simple:
Si l'on vous force à donner 10 euros à un pauvre, vous faites un acte d'Amour ou...charitable, mais en réalité il ne l'ait pas car contraint!

Il nous a créés pour l'amour. Il ne nous tend pas un piège, genre "tu dis oui ou non" !!

Bien-sûr chère Isabelle-Marie qu'il nous a créé pour l'amour...mais il nous laisse le choix de le refuser...vous n'avez pas l'air de me comprendre?
Il ne pouvait nous imposer son Amour!

 Vraiment, je ne sais que vous répondre. Pour moi le plus incompréhensible c'est qu'Il puisse aimer l'homme, jusqu'à la Croix !
Mais Leibniz n'en dit pas un mot.

Trinité a écrit:Cette question ma toujours perturbé et posée problème!
Il semblerait que dans notre petit cerveau humain, cela soit le genre de question que nous ne pouvons résoudre!

Voici la question:

Comment se fait'il que Dieu dans son omniscience et son infinie bonté, a créé des hommes dans le cadre d'un libre arbitre qu'ils n'ont pas sollicité, sachant qu'un certain nombre refuserait son amour à la fin de leur vie, et choisirait la damnation?
N'aurait il pas mieux valu qu'ils n'existent pas?

Bonsoir,

je crois qu'il existe encore bons nombres de mystères que nous ne sommes pas encore prêts à résoudre et tant mieux.
En l'état actuel des choses, si l'homme résolvait une partie de ceux-ci, vu son comportement envers Dieu, il pourrait encore se sentir tellement supérieur qu'il nierait d'autant plus une quelconque divinité au profit de l'homme exclusif !

Dieu, sans libre-arbitre, serait un dictateur, puisque nous n'aurions pas d'autre choix que de l'aimer.
Or là, nous sommes conscient de pouvoir faire un choix, ou des choix.
Ceux de laisser parler notre cœur, c'est à dire aimer la vie, autrui, notre Dieu, et tout ce qui va avec, ou d'aimer des choses plus obsolètes mais indispensables à priori dans nos vies quotidiennes.

Aimer, c'est aussi souffrir, en tant qu'homme.
Pour Dieu, je ne sais comment cela peut se ressentir….
Mais nous, hommes et femmes, avec le recul, le temps, l'expérience, savons que souffrir et aimer sont deux natures indissociables de nos vies.
Pourtant, individuellement, lorsque nous choisissons l'amour, je pense que la souffrance est moins importante car nous nous aidons de Dieu pour avancer et comprendre un peu la vie.
Souffrir avec compassion, par amour, pour le bien de tous, et pour un lendemain meilleur qu'aujourd'hui...c'est un idéal à obtenir.

Mais la damnation offre sans doute plus de douceur dans cette vie au point d'occulter l'amour de son prochain pour son amour propre et vivre une vie physique sans difficultés, ou presque….à tel point que lorsque des choses "négatives" arrivent, nous refoulions le tout sur la faute à Dieu.

Jésus a souffert par amour pour la vie humaine, pour chacun de nous, de nos ancêtres.
Et nous, aujourd'hui, refusons cet amour pour de l'argent, pour des Iphones, etc.… Personne ne veut vraiment autre chose que ce système, car il corrompt physiquement les gens.
Mais si nous tenons intérieurement à cet amour et à cette envie d'aimer, de souffrir au fond de nous pour connaître un amour parfait, alors extérieurement, nous ne seront pas aussi carnassier que les sans-cœurs. 

Ne pas exister, c'est renier Dieu qui nous a créé.
Il faut avancer et tenir bon par amour et pour l'amour.
Voir le passé et le présent pour se construire meilleur individuellement et collectivement par delà les facteurs de cette société sclérosée qui ne mènera plus à grand chose que des écarts si pharaoniques qu'ils ne diviseront plus qu'ils ne rallieront.

Isabelle-Marie a écrit:

Trinité a écrit:

Isabelle-Marie a écrit:

Trinité a écrit:

Isabelle-Marie a écrit:

Trinité a écrit:En conséquence, dans un monde parfait Dieu n'aurait pas pu créer la liberté de choisir 'libre arbitre" de chacun d'entre nous qui est indispensable pour mériter le ciel!
Dieu ne peut forcer l'homme a l'aimé!
Du coup cette liberté existant par nécessité, il en résulte que ceux qui rejette son amour, se condamne à la damnation!
Bon!
Cela ne résoud pas entièrement mon questionnement mais donne des pistes intéressantes!

Qu'en pensez vous?

C'est le point de vue d'un théiste. Et "la liberté qui existe par nécessité" ce n'est plus la liberté !

Bonsoir Isabelle-Marie,

Pourtant cette liberté (ou libre arbitre) existe bien par nécessité,Dieu nous a créer libre de notre choix, l'aimer ou le refuser!
Comme je le disais:Dieu ne peut forcer l'homme à l'aimer, c'était donc une nécessité que Dieu nous créé ainsi!
Je vais prendre un exemple simple:
Si l'on vous force à donner 10 euros à un pauvre, vous faites un acte d'Amour ou...charitable, mais en réalité il ne l'ait pas car contraint!

Il nous a créés pour l'amour. Il ne nous tend pas un piège, genre "tu dis oui ou non" !!

Bien-sûr chère Isabelle-Marie qu'il nous a créé pour l'amour...mais il nous laisse le choix de le refuser...vous n'avez pas l'air de me comprendre?
Il ne pouvait nous imposer son Amour!

 Vraiment, je ne sais que vous répondre. Pour moi le plus incompréhensible c'est qu'Il puisse aimer l'homme, jusqu'à la Croix !
Mais Leibniz n'en dit pas un mot.

Ce que je voulais dire (ce matin les idées sont plus claires) c'est que pour moi le fait que la liberté humaine soit faillible, et en plus depuis le péché, inclinée vers le mal, n'est pas trop difficile à comprendre.

Mais, à moins d'avoir des tendances luthériennes, même en ce cas, même aujourd'hui avec le Meshom qui a obscurci notre discernement, nous gardons la liberté (libre-arbitre) de dire oui.

Il y a un prêtre lors d'un pèlerinage, qui nous expliquait que nous avons en nous un lieu immaculé (et le père Nathan pense cela aussi) c'est là où notre oui premier, originel s'est inscrit et que nous pouvons retrouver, pour redevenir "comme des petits enfants" (Evangile du jour) et ainsi nous laisser aimer par Dieu. 

Et ainsi la difficulté selon moi n'est pas tant d'aimer, que d'accepter de se laisser aimer par Dieu, bref de reconnaître que nous ne sommes rien sans son amour.

Quant à la peine de la damnation, elle n'est pas une punition de Dieu mais simplement une privation de son amour, et ce que peut être l'enfer, nous en avons déjà une petite idée sur terre…

C'est bien pourquoi il faut pardonner : le Royaume, pour celui qui aime Dieu, est déjà sur terre. Nous sommes dans les Temps Nouveaux, puisque le Christ est venu. Et Il a dit : "Tout est accompli".
 Alléluia ! 

Enfin que Dieu sache que certains seront damnés et qu'Il crée quand même l'humanité, peut-on lui reprocher ? il est allé jusqu'à la Croix pour sauver tous les hommes, et pas seulement quelques-uns, et l'on dit que sa plus grande douleur est que malgré cela, certains continuent de refuser son amour.

Sur le raisonnement général , je suis  de votre avis Isabelle-Marie!

Bel exposé STef 54, que je cautionne entièrement sans rien en retirer!

Le cas de Judas reste un mystère, non pas dans son identité personnel comme l'expose l'abbé Arminjon, mais dans le fait que la revelation du Messie relève aussi celle du fils de la perdition, qu'il le fallait!
Pourtant lui aussi (Judas dans l’occurrence de la Revelation) à été cree à l'Image et la ressemblance de Dieu.
Le plus troublant c'est que cela reste assumé par Dieu ,Créateur et Rédempteur qui assume cette fissure, cette plaie des origines qui au lieu d’être panser, laisse pour l’éternité une branche dans la nature humaine qui est déchue, et s'en sert de marche pied
Il faut bien avouer que sa reste choquant a première vue  se "Divorce" assumé pour celui que l'homme a Uni et créer mais ou demeurera à jamais cette séparation ou la proximité comme celle de Judas et de son "maitre" fut si proche.
Pourquoi Jésus n'a t'il pas refusé sa compagnie comme il a fait pour d'autres renards?

De mémoire, car je n'ai pas trouvé d'extraits sur le Net mais les propos étaient repris dans le film de Wim Wenders, le Pape dit de la liberté que c'est une histoire d'amour.

Sans la liberté de choix, nous ne pouvons pas aimer, nous ne pouvons pas aimer Dieu. En tout ce que nous faisons s'exerce notre liberté de choix, d'aimer ou de ne pas aimer, de faire le choix de l'amour ou de la haine.

Telle est notre dignité. Ce serait une atteinte et une offense plus grande à notre dignité, dit le Pape, que Dieu nous retire la liberté, que le fait qu'avec cette même liberté, nous puissions commettre des crimes. Il a même permis que l'on tue son Fils sur la Croix.

Dieu respecte la liberté humaine jusque là.

Dans l'extrait suivant si ma mémoire est bonne, à Auschwitz, le Pape a cette remarque étonnante : que Dieu savait mais ne pouvait peut-être pas imaginer jusqu'à quels abîmes conduiraient la chute de l'homme.

Et devant ses frères juifs, il interroge : qui es-tu, homme ? qui t'a inoculé ce poison, le mal, la corruption, l'idée que tu es le maître du bien et du mal ?

Plus loin, à Assise ou lors des journées d'Assise, le Pape dit que que nous sommes tous fils d'Abraham, que nous le voulions ou non, nous sommes frères ; et que le seul lien qu'il y a entre nous les hommes, tous les hommes, est celui de l'Amour de Dieu. En dehors de cela, nous sommes libres, libres même de ne pas L'aimer.

Enfin, encore dans un autre extrait (ou toujours dans le cadre des rencontres d'Assise ?) le Pape insiste sur le fait que Dieu aime pareillement tous les hommes, sans faire aucune différence. "Croyez-vous que Dieu aime moins Gandhi ou Martin Luther King, qu'un religieux ou une nonne ? Non, Dieu n'est pas comme cela."

Je pense que Dieu aime même les damnés, mais cet Amour est terrible pour eux!

Luc 2.34-35:Et Siméon les bénit et dit à Marie, sa mère : " Cet Enfant est au monde pour la chute et la résurrection d’un grand nombre en Israël, et pour être un signe en butte à la contradiction ; —
vous-même, un glaive transpercera votre âme ; — et ainsi seront révélées les pensées cachées dans le cœur d’un grand nombre. "

Je suis d'accord avec vous sauf pour la remarque du Pape François " que Dieu savait mais ne pouvait peut-être pas imaginer jusqu'à quels abîmes conduiraient la chute de l'homme." Il le savait avant de se rendre au jardin des oliviers.

Yeshoua a écrit:Luc 2.34-35:Et Siméon les bénit et dit à Marie, sa mère : " Cet Enfant est au monde pour la chute et la résurrection d’un grand nombre en Israël, et pour être un signe en butte à la contradiction ; —
vous-même, un glaive transpercera votre âme ; — et ainsi seront révélées les pensées cachées dans le cœur d’un grand nombre. "

Je suis d'accord avec vous sauf pour la remarque du Pape François " que Dieu savait mais ne pouvait peut-être pas imaginer jusqu'à quels abîmes conduiraient la chute de l'homme." Il le savait avant de se rendre au jardin des oliviers.

Ce n'est peut-être pas la phrase exacte car je le cite de mémoire, mais il y a bien cette idée, que l'on trouve d'ailleurs aussi dans la Bible, que Dieu s'étonne ou est comme étonné, de la dureté de cœur de l'homme, et jusqu'où elle peut le conduire.

Yeshoua a écrit:Le cas de Judas reste un mystère, non pas dans son identité personnel comme l'expose l'abbé Arminjon, mais dans le fait que la revelation du Messie relève aussi celle du fils de la perdition, qu'il le fallait!
Pourtant lui aussi (Judas dans l’occurrence de la Revelation) à été cree à l'Image et la ressemblance de Dieu.
Le plus troublant c'est que cela reste assumé par Dieu ,Créateur et Rédempteur qui assume cette fissure, cette plaie des origines qui au lieu d’être panser, laisse pour l’éternité une branche dans la nature humaine qui est déchue, et s'en sert de marche pied
Il faut bien avouer que sa reste choquant a première vue  se "Divorce" assumé pour celui que l'homme a Uni et créer mais ou demeurera à jamais cette séparation ou la proximité comme celle de Judas et de son "maitre" fut si proche.
Pourquoi Jésus n'a t'il pas refusé sa compagnie comme il a fait pour d'autres renards?

Oui Yeshoua!
Le cas Judas est un vrai mystère...
Il fallait qu'il trahisse pour que Jésus assume son rôle de rédempteur du monde!
Et si dans le cadre de son "libre arbitre" il avait refuser de trahir son maître, que serait il arriver?
Avec notre pauvre intelligence on en déduit qu'à sa naissance , il n'avait aucune chance!
Ce sont des choses qui nous dépassent!

Il avait toute ses chances on peut pas accuser Dieu d'impartialité.
la Circoncision, et l'union hypostatique de Jésus vient épouser toute l'humanité en Marie


"Voici, en effet, que désormais toutes les générations m'appelleront bienheureuse,
Parce qu'il a fait en moi de grandes choses, Celui qui est puissant,Et dont le nom est Saint".
Luc 1.48-49

Mais "Dieu qui a créé toutes choses selon le nombre, le poids, la mesure" je me demandais si le nombre de damné pouvait avoir un lien avec le nombre d'anges apostat sur lequel il exerce sa souveraineté.

pourquoi Dieu a t il laissé la liberté aux hommes  de l'aimer ou pas ?

quel mystère ? oui car en lui , il n'y a pas le mal , il n'est qu' AMOUR  MISÉRICORDE, ne désespère jamais de nous, de l'homme, est toujours là même si nous l'oublions, j'ai vraiment du mal à comprendre tout cela dans ma tête d'humaine ce si grand AMOUR  qui me dépasse mais m'apprend à me dépasser aussi ! attirée par lui comme par un aimant....

alors pourquoi a t il voulu nous laissé notre liberté de l'aimer ou pas ?
peut être parce que cet amour là a plus de PRIX à ses yeux ......

Yeshoua a écrit:Il avait toute ses chances on peut pas accuser Dieu d'impartialité.
la Circoncision, et l'union hypostatique de Jésus vient épouser toute l'humanité en Marie


"Voici, en effet, que désormais toutes les générations m'appelleront bienheureuse,
Parce qu'il a fait en moi de grandes choses, Celui qui est puissant,Et dont le nom est Saint".
Luc 1.48-49

Bien-sûr que l'on ne peut accuser Dieu d'impartialité!

Je disais:
Il fallait qu'il trahisse pour que Jésus assume son rôle de rédempteur du monde!
Et si dans le cadre de son "libre arbitre" il avait refuser de trahir son maître, que serait il arriver?
Avec notre pauvre intelligence on en déduit qu'à sa naissance , il n'avait aucune chance!
Ce sont des choses qui nous dépassent!

En l'occurrence, quelle est votre explication à mon intérrogation?

Merci.