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Pourquoi Dieu infiniment bon a t'il créé des êtres condamnés à l'enfer Bannie10

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Pourquoi Dieu infiniment bon a t'il créé des êtres condamnés à l'enfer

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Message par Trinité Lun 31 Oct 2016 - 23:55

Une grande question :


Pourquoi sommes nous nés ,si ce n'est pour être condamnés?
Jésus lui -même dit en parlant de Judas :"Il aurait mieux valu qu'il ne soit jamais né" (MT 26,24)
Ne croyez vous pas que pour toutes les âmes condamnées à l'enfer ,il aurait également mieux valu qu'elles n'aient jamais existé?
Alors!Pourquoi Dieu les a t'il créés?

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Message par Zamie Mar 1 Nov 2016 - 0:19

Si les âmes se condamnent et vont en enfer,ce n'est pas du vouloir de Dieu ,mais le refus de ces âmes de choisir Dieu dans leur vie .
Dieu est Amour et nous aider à chercher le Royaume ,a Le chercher ,à se convertir ,heures après heures,jours après jours .Dieu est patient ,fidèle ,juste ,Amour .
Il ne condamne pas ,il aime la creature mais pas son péché qui l'offense et nulle offense ne peut entrer dans le ciel .
Jèsus en prenant nos péches sur La Croix ,nous lave ,nous purifie et ainsi en passant par Lui ,SEUL médiateur entre Dieu et les hommes nous sauve de l'enfer.
Ainsi ,si l'humain persiste dans son reniement a Dieu,persiste dans la non reconnaissance de son Fils Jèsus ,c'est l'humain qui se condamne .
Quant à Judas ,il a choisit son camp ,celui de la mort ,il,faisait nuit dans son âme et est resté dans son orgueil ,il n'a pas cru au pardon ,il n'a pas pleuré comme Pierre des larmes amères .Il a signé lui même sa condamnation .
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Message par tous artisans de paix Mar 1 Nov 2016 - 0:37

Bonjour @Trinité

Dieu n'a pas crée des êtres pour qu'ils soient condamnés, mais il a crée des êtres destinés à être sauvés.
Jean 3 16 Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle.
17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé.
Je vais vous donner une comparaison: 
           Imaginons des naufragés, perdus au beau milieu de l'océan. Vous savez qu'ils sont en danger de mort. Alors, vous décidez de leur envoyer une planche de salut, une sorte de radeau, suffisamment grand pour que tous les naufragés puissent monter dessus et ensuite être sauvés.
           Vous leur envoyez donc cette planche de salut.
           Certains naufragés s'empressent de monter dessus avec joie. Et ils sont sauvés. Very Happy
Mais, curieusement, d'autres refusent de monter dessus. Ils préfèrent rester dans l'eau.
 Il y en a aussi qui étaient montés sur la planche, mais qui retournent ensuite dans l'eau.
          Alors, voyant cela de là où vous vous tenez, vous vous exclamez: "Mais qu'est-ce que vous attendez, enfin?! Je vous ai envoyé cette planche pour vous sauver! Montez!"
 
         Si certains des naufragés, qui ont refusé de monter sur la planche, finissent par se noyer, ou bien s'ils se font dévorer par des requins, ou encore s'ils meurent de faim, de soif, d'hypothermie... peut-on vous tenir, VOUS, pour responsable?  Peut-on vous accuser d'avoir voulu leur perte? Peut-on vous accuser de leur avoir envoyé cette planche pour les perdre?
         Non. Vous leur avez envoyé cette planche pour les sauver.

         Eh bien, cette planche de Salut, c'est Jésus. Dieu L'a envoyé dans le monde, pour que tous ceux qui s'accrochent à Lui soient sauvés.   
         Si certains rejettent Jésus, s'ils Le refusent, s'ils ne veulent pas de Lui et qu'ils finissent pas se "noyer", ils se sont condamnés eux-mêmes. On ne peut pas accuser Dieu d'avoir voulu leur condamnation.

Jésus est un instrument de Salut, non un instrument de perdition.

Quant à Dieu, il veut que " tous les hommes soient sauvés et parviennent à la pleine connaissance de la vérité". (1 Timothée 2.4)
            Mais Dieu, qui est omniscient, qui connaît l'avenir, savait que certaines personnes se détourneraient de Lui.
C'est ainsi. Il leur laisse le choix. Le fait que Dieu sache à l'avance le choix que feront certains hommes ne prive pas ces hommes de leur liberté de choix. Ils ont le choix, comme tout le monde. Dieu respecte notre libre arbitre. Mais, tout en le respectant, Il souhaite notre salut et c'est pourquoi Il nous encourage vivement à faire le bon choix.
Dt 30. 19-20  je mets devant toi la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que vous viviez, toi et ta descendance, en aimant le Seigneur ton Dieu, en écoutant sa voix, en vous attachant à lui
Dieu nous exhorte: "Choisis la vie! Attache-toi au Seigneur!" Cependant, Il ne choisira pas à notre place. 
Nous sommes libres.

Un extrait du catéchisme de l'Eglise catholique:
IV. L’enfer 1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".
1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).
1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.
1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) : Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48).
1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) : "Voici l’offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus" (MR, Canon Romain 88).
Quant à Judas, je crois (à confirmer) que l'Eglise ne s'est jamais prononcée officiellement sur sa damnation ou non. A Dieu le jugement.
          Dans la paix de Jésus-Christ.


Dernière édition par tous artisans de paix le Mar 1 Nov 2016 - 1:56, édité 2 fois
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Message par Trinité Mar 1 Nov 2016 - 0:46

Zamie a écrit:Si les âmes se condamnent et vont en enfer,ce n'est pas du vouloir de Dieu ,mais le refus de ces âmes de choisir Dieu dans leur vie .
Dieu est Amour et nous aider à chercher le Royaume ,a Le chercher ,à se convertir ,heures après heures,jours après jours .Dieu est patient ,fidèle ,juste ,Amour .
Il ne condamne pas ,il aime la creature mais pas son péché qui l'offense et nulle offense ne peut entrer dans le ciel .
Jèsus en prenant nos péches sur La Croix ,nous lave ,nous purifie et ainsi en passant par Lui ,SEUL médiateur entre Dieu et les hommes nous sauve de l'enfer.
Ainsi ,si l'humain persiste dans son reniement a Dieu,persiste dans la non reconnaissance de son Fils Jèsus ,c'est l'humain qui se condamne .
Quant à Judas ,il a choisit son camp ,celui de la mort ,il,faisait nuit dans son âme et est resté dans son orgueil ,il n'a pas cru au pardon ,il n'a pas pleuré comme Pierre des larmes amères .Il a signé lui même sa condamnation .
Bonsoir!
             Vous ne répondez pas du tout à la question!
Il est évident que Dieu nous donne le libre choix ,mais comme postulat il n'en reste pas moins vrai qu'il aurait mieux valu que certaines âmes n'aient jamais existé!Alors! Pourquoi ont elles existé??

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Message par Trinité Mar 1 Nov 2016 - 0:54

Mon cher "Tous artisans de paix"

Vous non plus vous ne répondez pas à ma question.
Il est bien évident que nous avons le 'libre arbitre" et que la vie éternelle est une grâce immense de Dieu!
Mais la question est:
Pourquoi Dieu a t'il créé des êtres ,sachant que certains d'entre eux seraient condamnés?
Il est évident qu'il aurait été préférable qu'ils n'aient jamais existé ne trouvez vous pas,

Cordialement!

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Message par tous artisans de paix Mar 1 Nov 2016 - 0:56

Trinité a écrit:Alors! Pourquoi ont elles existé??
Justement, parce que Dieu nous laisse le choix. S'il avait refusé de les "mettre au monde", ces âmes, sous prétexte qu'elles vont faire le mauvais choix, Il aurait alors choisi pour elles, Il aurait choisi à leur place.
        Il ne leur aurait même pas laissé le choix, en fait. "Allez hop! Toi je sais que tu vas faire le mauvais choix, donc je ne te laisse pas naître". Ce n'est pas cela, laisser le choix. Et ça ressemblerait même un peu à une sorte d'"Eugénisme", quelque part.

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Message par Trinité Mar 1 Nov 2016 - 1:02

tous artisans de paix a écrit:
Trinité a écrit:Alors! Pourquoi ont elles existé??
Justement, parce que Dieu nous laisse le choix.  S'il avait refusé de les "mettre au monde", ces âmes, sous prétexte qu'elles vont faire le mauvais choix, Il aurait alors choisi pour elles, Il aurait choisi à leur place.
Il ne leur aurait même pas laissé le choix, en fait. "Allez hop! Toi je sais que tu vas faire le mauvais choix, donc je ne te laisse pas naître". Ce n'est pas cela, laisser le choix. Et ça ressemblerait même un peu à une sorte d'"Eugénisme", quelque part.
Dans la paix de Jésus-Christ
Oui! je comprends votre raisonnement!

Votre théorie c'est le choix du début...à la fin! Il n'en reste pas moins vrai que dans sa connaissance infinie, il savait que certains refuseraient son amour!
La question reste entière!   Pourquoi les a t'il créé ?

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Message par tous artisans de paix Mar 1 Nov 2016 - 1:23

Edit
Oui! je comprends votre raisonnement!
      Votre théorie c'est le choix du début...à la fin!
Il n'en reste pas moins vrai que dans sa connaissance infinie, il savait que certains refuseraient son amour!
La question reste entière!  Pourquoi les a t'il créé ?
Oui, pour moi, laisser une personne libre d'exister et de faire son choix, c'est important, en effet.
         C'est aussi cela, être parent: respecter le choix de ses enfants, même si on sait qu'ils se trompent.

          Dans la parabole du fils prodigue, le père accepte de partager l'héritage et de laisser partir son fils, même si ça doit lui briser le coeur. Rappelons qu'il ne s'agit pas tant d'être condamné que de s'être condamné, en faisant le choix de rejeter Dieu, de rejeter l'amour. Un choix que Dieu respecte, une fois encore. Même si c'est un mauvais choix.
          Enfin, et surtout, je dirais que Dieu a aussi Ses raisons, que nous ne comprenons pas toujours parfaitement. Lorsque Job souffrait, ses amis essayaient de trouver une explication. Mais c'était peine perdue.
          La Vérité, c'est que Dieu est juste et bon, et qu'Il sait ce qu'Il fait, même si nous ne comprenons pas toujours parfaitement Ses raisons.
1 Corinthiens 13 08 L’amour ne passera jamais. Les prophéties seront dépassées, le don des langues cessera, la connaissance actuelle sera dépassée.
09 En effet, notre connaissance est partielle, nos prophéties sont partielles.
10 Quand viendra l’achèvement, ce qui est partiel sera dépassé.
11 Quand j’étais petit enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Maintenant que je suis un homme, j’ai dépassé ce qui était propre à l’enfant.
12 Nous voyons actuellement de manière confuse, comme dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai parfaitement, comme j’ai été connu.
13 Ce qui demeure aujourd’hui, c’est la foi, l’espérance et la charité ; mais la plus grande des trois, c’est la charité.
Gardons donc toujours la foi, l'espérance et l'amour. Very Happy 
      Même si, à l'heure actuelle, nous ne sommes pas capables de tout comprendre, parfaitement.
      Et faisons confiance à l'Esprit Saint, qui nous conduit dans la foi, tout au long de notre vie, dès lors que nous demeurons unis à Jésus. Plus notre foi va progresser, et plus des choses, qui nous semblaient obscures, vont s'éclaircir peu à peu, à mesure que les yeux de notre âme vont s'ouvrir (nonobstant le fait que notre connaissance et notre compréhension resteront partielles, tant que ne sera pas venu "l'achèvement").

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Message par euskara Mar 1 Nov 2016 - 8:07

La souffrance en enfer n'est pas humainement acceptable.
Quel père accepterait que son fils soit torturé durant toute l'éternité.
Pour avancer dans la connaissance de la foi il faut utiliser sa raison et son esprit critique.
Dire c'est la volonté de Dieu ne fait pas avancer les choses.
Poser un regard critique sur Dieu ce n'est pas manquer de respect à Dieu.
C'est une démarche pour une meilleure compréhension de Dieu.

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Message par é123 Mar 1 Nov 2016 - 8:21

Bonjour Euskara
euskara a écrit:La souffrance en enfer n'est pas humainement acceptable.
Le paradis, le purgatoire, l'enfer, ils sont déjà présents dans notre monde d'incarnation, bien sur dans une forme "délayée" tant dans l'amplitude que dans la durée, comme si notre incarnation sur terre était un jeu auxquels nous jouerions, jeu permettant de révéler en nous ce que nous sommes ou ce que nous désirons être, un jeu de rôle en quelque sorte. Et bien, réalisez que certains joueurs choisissent ce que vous trouvez "humainement inacceptable", toutes les souffrances de l'humanité, la leur, celle de victimes innocentes ne sont dues qu'à leur choix de l'enfer, alors que Dieu nous incite à tout moment à choisir le paradis.
euskara a écrit:Quel père accepterait que son fils soit torturé durant toute l'éternité ?
Vous devez le comprendre, ce choix n'est pas celui du Père, mais celui de l'être humain qui se laisse berner par le mal et par l'attrait de tout ce qui brille.
euskara a écrit:Pour avancer dans la connaissance de la foi il faut utiliser sa raison et son esprit critique.
Oui, et écouter son cœur, notre connexion à la source du bien et à l'Amour de Dieu.
euskara a écrit:Dire c'est la volonté de Dieu ne fait pas avancer les choses.
Personnellement, je rends grâce à Dieu pour Sa Seule Existence et pour tout l'Amour qu'Il a pour nous.
euskara a écrit:Poser un regard critique sur Dieu ce n'est pas manquer de respect à Dieu.
C'est une démarche pour une meilleure compréhension de Dieu.
Il n'y a aucun mal à chercher à connaître Dieu, bien au contraire, mais sur ce chemin, Dieu finit par Se révéler et plus aucune compréhension n'est nécessaire. Et alors on est heureux de dire "Que Ta Volonté soit faite, Père bien aimé".

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Message par Ave-Maria Mar 1 Nov 2016 - 12:54

Ce n'est pas Dieu qui envoie l'âme en Enfer, c'est l'âme elle-même qui choisi cette destination, de son libre choix,

ensuite, séparée de Dieu elle ne peut se retrouver qu'en compagnie des ténèbres et tout ce que celà implique, mais l'âme le sait, elle le choisi librement
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Message par azais Mar 1 Nov 2016 - 14:10

http://www.marie-julie-jahenny.fr/le-manuscrit-de-l'enfer.htm
"Contrainte, j'ajoute que Dieu est miséricordieux même pour nous."

 "Dans la condamnation des réprouvés , la Miséricorde de Dieu se manifeste en tant qu'il les punit moins sévèrement qu'ils ne le méritaient" 
St Thomas d'Aquin I q21 a4 ad1


 (Extraits des manuscrits de l'enfer ): 
De tout, en effet, nous vient le tourment. Chaque connaissance, chaque souvenir de choses vues et sues est pour nous la cause d'une flamme cruelle. Dans chacun d'eux, en particulier, nous voyons le côté qui était Grâce, Grâce que nous avons méprisée.
Quel tourment est cela !
Nous ne mangeons pas ; nous ne dormons pas ; nous ne marchons pas avec les pieds. Spirituellement enchaînés, nous regardons, hébétés, avec hurlement et grincement de dents, notre vie manquée, haïssants et tourmentés !
M'entends-tu ? Nous buvons la haine comme l'eau ; la haine, même entre nous.
Surtout, nous haïssons Dieu. Je veux te l'expliquer. Les bienheureux, au Ciel, ne peuvent pas ne pas l'aimer parce qu'ils le voient sans voile, dans sa beauté éblouissante. Cela les rend tellement heureux qu'il est impossible de le décrire. Nous le savons, et cette connaissance nous rend furieux.
Les hommes sur la terre, qui connaissent Dieu par la création et par la révélation, peuvent l'aimer, mais ils n'y sont pas contraints.
Le croyant, je le dis en grinçant des dents, qui, en méditant, contemple le Christ en croix, bras tendus, finira par l'aimer.
Mais celui vers lequel Dieu s'avance seul comme un ouragan, comme punisseur, comme juste vengeur parce qu'un jour, il a été répudié par Lui, ainsi qu'il est advenu de nous, celui-là ne peut que le haïr, avec toute l'impétuosité de sa volonté mauvaise, éternellement. Le haïr avec la vigueur d'une libre résolution d'être séparé de Lui, résolution avec laquelle, en mourant, nous avons exhalé notre âme, et que, pas même maintenant, nous ne retirerions et que jamais nous n'aurons la volonté de retirer.
Comprends-tu maintenant pourquoi l'enfer dure éternellement ? C'est parce que notre obstination ne cessera jamais.
Contrainte, j'ajoute que Dieu est miséricordieux même pour nous. Je dis « contrainte » parce que, tout en écrivant cette lettre de propos délibéré, il ne m'est, cependant, pas permis de mentir comme je le voudrais volontiers. Je mets beaucoup de choses sur le papier contre ma volonté. Ainsi, l'emportement d'injures que je voudrais vomir, je dois l'étrangler.
Dieu est miséricordieux envers nous en ne nous laissant pas continuer à répandre sur la terre notre volonté mauvaise comme nous aurions été prêts à le faire. Cela aurait augmenté nos fautes et par suite, nos souffrances. Il nous fait mourir prématurément comme il l'a fait pour moi, ou bien il fait intervenir d'autres circonstances atténuantes.
Il se montre encore miséricordieux envers nous en ne nous contraignant pas à nous approcher de Lui plus que nous le sommes en ce lieu retiré de l'enfer, cela diminue le tourment.
Chaque pas qui m'approcherait davantage de Dieu m'occasionnerait une peine plus grande que celle qui t'arriverait pour un pas plus près d'un brasier ardent.




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Message par azais Mar 1 Nov 2016 - 17:16

Autre réponse : 
La réprobation de certains hommes vient-elle de Dieu? 


Objections:
1. Il semble que Dieu ne réprouve aucun homme. Car nul ne réprouve celui qu'il aime, selon le livre de la Sagesse (11, 24): 
"Tu aimes tout ce qui existe, et tu ne hais rien de ce que tu as fait." 
Donc Dieu ne réprouve aucun homme.
2. Si Dieu réprouvait certains hommes, il faudrait que la réprobation soit aux réprouvés ce que la prédestination est aux prédestinés. 
Mais la prédestination est pour les prédestinés une cause de salut;
 la réprobation serait donc aux réprouvés une cause de perdition. 
Or cela est faux; car le prophète Osée (13, 9 Vg) a dit:
"Ta perdition vient de toi, Israël, de moi seulement vient ton secours." 
Dieu ne réprouve donc personne. 
3. D'ailleurs, on ne doit imputer à personne ce qu'il ne peut éviter. 
Mais si Dieu réprouve quelqu'un, ce réprouvé ne peut éviter sa perte; 
car il est écrit dans l'Ecclésiaste (7, 13 Vg): 
"Regarde l'oeuvre de Dieu: nul ne pourra redresser ce qu'il a méprisé."
 Donc, on ne devrait pas imputer aux hommes leur propre perdition, et cela est faux. 
Cependant:  on trouve dans Malachie (1, 23): "J'ai aimé Jacob; mais j'ai haï Esaü." 
Conclusion:  Dieu réprouve certains.
On a dit en effet plus haut que la prédestination est une part de la providence. 
Or il appartient à la providence de permettre quelque défaillance dans les choses qui lui sont soumises, comme on l'a dit précédemment. 
Aussi, puisque les hommes sont ordonnés à la vie éternelle par la providence divine,
il appartient également à la providence de permettre que certains manquent cette fin, et c'est cela qu'on appelle réprouver. 
Donc, de même que la prédestination est une part de la providence à l'égard de ceux qui sont ordonnés par Dieu au salut éternel, la réprobation à son tour est une part de la providence à l'égard de ceux qui manquent cette fin. 
D'où l'on voit que la réprobation ne désigne pas une simple prescience; elle y ajoute quelque chose selon la considération de la raison, comme on l'a dit plus haut de la providence. 
Car de même que la prédestination inclut la volonté de conférer la grâce et la gloire, 
ainsi la réprobation inclut la volonté de permettre que tel homme tombe dans la faute, 
et d'infliger la peine de damnation pour cette faute. 
Solutions:
1. Dieu aime tous les hommes et même toutes ses créatures, en ce sens qu'il veut du bien à toutes. Mais il ne veut pas tout bien à toutes. 
Donc, en tant qu'il ne veut pas pour certains ce bien qu'est la vie éternelle, on dit qu'il les a en haine ou qu'il les réprouve. 
2. Au point de vue de la causalité, la réprobation n'est pas comparable à la prédestination
Car la prédestination est cause aussi bien de ce qu'attendent les prédestinés dans l'autre vie, qui est la gloire, que de ce qu'ils reçoivent en celle-ci, qui est la grâce. 
La réprobation n'est pas cause de ce qui lui correspond dans le présent, à savoir la faute; 
elle est cause du délaissement par Dieu. 
Mais elle est cause de la sanction future, à savoir la peine éternelle.
La faute, elle, provient du libre arbitre chez celui qui est réprouvé et que la grâce délaisse. 
Et ainsi se vérifie le mot du prophète: 
"Ta perdition vient de toi, Israël." 
  
3. La réprobation de Dieu ne diminue en rien le pouvoir d'agir des réprouvés. 
Aussi, lorsque l'on dit que le réprouvé ne peut obtenir la grâce, il faut l'entendre d'une impossibilité non pas absolue, mais conditionnée; comme on a dit plus haut que, s'il est nécessaire que le prédestiné soit sauvé, c'est d'une nécessité conditionnée, qui ne supprime pas le libre arbitre. 
Aussi, bien que l'homme réprouvé par Dieu ne puisse obtenir la grâce, cependant,
le fait qu'il tombe dans tel péché ou dans un autre, cela provient de son libre arbitre, 
et c'est donc à juste titre qu'il en est jugé coupable. 

 extrait de http://catholiquedu.free.fr/somme/indexprimapars.htm 
Somme Théologique : QUESTION 23 : LA PRÉDESTINATION ARTICLE 3: La réprobation de certains hommes vient-elle de Dieu ? 

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Message par Trinité Mar 1 Nov 2016 - 18:36

Je vois que mon sujet a dérivé!

La question était:
"Pourquoi Dieu a t'il créé certains hommes condamnés à l'enfer!
La réaction générale est le "libre arbitre" créé par Dieu pour l'homme,mais il ne répond pas à ma question!
La seule personne qui reconnaisse du bout des lèvres son ignorance sur le sujet ,c'est "Tous artisans de paix" en ces termes;
Même si, à l'heure actuelle, nous ne sommes pas capables de tout comprendre, parfaitement.
Ce débat, me fait rebondir sur un autre que j'ai eu sur le forum relatif à la question:
"Comment Dieu peut il condamner en raison de sa vie sur terre , quelqu'un que nous avons pardonné "
Ou plus exactement!
"Comment pouvons nous êtres heureux au paradis(dans l'hypothèse ou nous y accédons) sans la présence d'un être cher condamné en raison de sa vie sur terre"
Dans ce débat ,la seule réponse plausible qui m'avait été faite ,était que.
"Il était possible qu'à notre mort ,en raison de l'amour de Dieu ,nos sentiments changent et que "du coup" l'on ne subisse pas l'absence de cet être très cher!

Très étonnant!!!
Nos sentiments terrestres, n'existeraient donc plus en tant que tel!
Dans l'amour du Christ!

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Message par Ave-Maria Mar 1 Nov 2016 - 18:49

Chère Trinité, ne vous faites pas un sang d'ancre à ce sujet, au Paradis, nous serons Heureux, il n'y aura plus de souffrance,
c'est une Promesse de Notre Seigneur, alors ayons Confiance Gloire à toi Seigneu
Le Comment ? le Pourquoi? nous ne le savons pas ici bas sur cette terre, c'est le Seigneur qui nous expliquera tout celà une fois arrivé en Haut Lieu


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Message par Trinité Mar 1 Nov 2016 - 18:57

Ave-Maria a écrit:Chère Trinité, ne vous faites pas un sang d'ancre à ce sujet, au Paradis, nous serons Heureux, il n'y aura plus de souffrance,
c'est une Promesse de Notre Seigneur, alors ayons Confiance Gloire à toi Seigneu
Le Comment ? le Pourquoi? nous ne le savons pas ici bas sur cette terre, c'est le Seigneur qui nous expliquera tout celà une fois arrivé en Haut Lieu



Sans apporté de réponse,votre intervention est cependant très réconfortante ,chère Ave-Maria!
Merci beaucoup! Smile

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Message par Trinité Mar 1 Nov 2016 - 18:57

Trinité a écrit:
Ave-Maria a écrit:Chère Trinité, ne vous faites pas un sang d'ancre à ce sujet, au Paradis, nous serons Heureux, il n'y aura plus de souffrance,
c'est une Promesse de Notre Seigneur, alors ayons Confiance Gloire à toi Seigneu
Le Comment ? le Pourquoi? nous ne le savons pas ici bas sur cette terre, c'est le Seigneur qui nous expliquera tout celà une fois arrivé en Haut Lieu



Sans apporter de réponse,votre intervention est cependant très réconfortante ,chère Ave-Maria!
Merci beaucoup! Smile

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Message par Ave-Maria Mar 1 Nov 2016 - 19:08

Ceci dit, je vais vous faire une petite confidence, moi aussi j'ai eu ces même questions en tête ... et j'ai lu je ne sais plus chez quel saint, qu'humainement, avec nos limites, on ne peut pas sonder TOUT ce que le Seigneur nous réserve en Haut-Lieu...

Mais l'humilité dont nous faisons preuve ici bas, pour accepter notre condition limitée mais de faire Confiance au Promesses du Seigneur, nous vaudra des bénédictions Smile

et voyez ceci dans l'Ecriture :Apocalypse 21
3. Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 
4. Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. 
5.Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.

Ésaïe25:8  Il anéantit la mort pour toujours; Le Seigneur, l'Eternel, essuie les larmes de tous les visages, Il fait disparaître de toute la terre l'opprobre de son peuple; Car l'Eternel a parlé.

Ésaïe 35:10 Les rachetés de l'Eternel retourneront, Ils iront à Sion avec chants de triomphe, Et une joie éternelle couronnera leur tête; L'allégresse et la joie s'approcheront, La douleur et les gémissements s'enfuiront.

Ésaïe 60:20 
Ton soleil ne se couchera plus, Et ta lune ne s'obscurcira plus; Car l'Eternel sera ta lumière à toujours, Et les jours de ton deuil seront passés

Ésaïe 65:19 Je ferai de Jérusalem mon allégresse, Et de mon peuple ma joie; On n'y entendra plus Le bruit des pleurs et le bruit des cris.

Jérémie 31:12 Ils viendront, et pousseront des cris de joie sur les hauteurs de Sion; Ils accourront vers les biens de l'Eternel, Le blé, le moût, l'huile, Les brebis et les boeufs; Leur âme sera comme un jardin arrosé, Et ils ne seront plus dans la souffrance.

Apocalypse 7:17, 
Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

Ésaïe 65:18,19 Réjouissez-vous plutôt et soyez à toujours dans l'allégresse, A cause de ce que je vais créer; Car je vais créer Jérusalem pour l'allégresse, Et son peuple pour la joie.…

Alors c'est pas beau tout ça? Very Happy

et je pense aussi aux Béatitudes :
4. Heureux les affligés, car ils seront consolés.
6. Heureux les affamés et assoiffés de la justice, car ils seront rassasiés.

Bien à vous
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Message par Trinité Mar 1 Nov 2016 - 21:58

Soleil

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Message par Erg74 Mer 2 Nov 2016 - 1:31

Dieu est amour. Si nous croyons vraiment à cette vérité, nous savons que Dieu ne déteste jamais, ne punit jamais, ne se venge jamais.
Comme le dit l'abba Ammonas :
«L'amour ne déteste personne, ne fait de reproche à personne, ne condamne personne, ne fait de peine à personne, n'exècre personne, ni les fidèles ni les infidèles, ni les étrangers ni les pécheurs ni les fornicateurs, ni les impurs, mais ce sont précisément les pécheurs, les faibles et les négligents qu'il aime davantage, pour lesquels il ressent de la peine, s'attriste et se lamente, et il a plus de sympathie pour les méchants et les pécheurs que pour les bons imitant le Christ qui a appelé les pécheurs et a mangé et bu avec eux. Pour cette raison, nous montrant ce qu'est le véritable amour, Il nous a enseigné «devenez bons et miséricordieux comme votre Père qui est aux cieux», et comme Il fait pleuvoir sur les bons et les mauvais et fait lever le soleil sur les justes et les injustes, ainsi fait celui qui aime vraiment, qui a compassion et qui prie pour tous».
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Message par azais Mer 2 Nov 2016 - 11:38

Trinité a écrit:Je vois que mon sujet a dérivé!

La question était:
"Pourquoi Dieu a t'il créé certains hommes condamnés à l'enfer!
La réaction générale est le "libre arbitre" créé par Dieu pour l'homme,mais il ne répond pas à ma question!
(....)Même si, à l'heure actuelle, nous ne sommes pas capables de tout comprendre, parfaitement.

Ce débat, me fait rebondir sur un autre que j'ai eu sur le forum relatif à la question:
"Comment pouvons nous êtres heureux au paradis (dans l'hypothèse ou nous y accédons) sans la présence d'un être cher condamné en raison de sa vie sur terre"
 () Nos sentiments terrestres, n'existeraient donc plus en tant que tel!
Dans l'amour du Christ!
 Si vous ne voyez pas dans l'explication de st Thomas sur la prédestination ( au ciel des êtres humains créés par Dieu dans ce but ) et la réprobation ( le refus du Pardon divin par la Croix - c'est à dire le Don parfait  et très Saint car Dieu seul est Saint -par impénitence des êtres humains créés , qui, à leur Conception ont accepté dans une liberté primordiale totale et parfaite leur vie -et leur prédestination justement - dans un Fiat éternel d'amour) 
je crois que vous résumez assez bien la réponse vous-même: nous ne sommes pas capables de tout comprendre, parfaitement.


"Comment pouvons nous êtres heureux au paradis sans la présence d'un être cher condamné en raison de sa vie sur terre"

Ne peut on pas dire comme le disent tous  : Dieu ne condamne pas il pardonne 
Et même si vous lui avez pardonné , croyez vous que Jésus , Dieu ne lui pas pardonné infiniment plus et ne l'aime pas infiniment plus que vous ? Et qu'il n'a pas donné infiniment plus pour qu'il ne refuse ni votre pardon , ni celui de Dieu 


Personnellement en ces jours de prières pour nos défunts , je crois à la force de la prière que nous pouvons dire  en leur nom et pour eux :
"Acte d'Espérance, j'espère, avec une ferme Confiance, que Vous me donnerez,  votre Grâce en ce monde , et si j'observe vos Commandements [tous ordonnés à l'Amour], le Bonheur Eternel dans l'autre ...parce que Vous l'avez promis et que Vous tenez toujours vos promesses , Amen " 

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Message par Giannini Mer 2 Nov 2016 - 12:02

On pourrait se poser la question suivante:est ce que Judas a commis le péché contre l'esprit saint ?
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Message par Trinité Mer 2 Nov 2016 - 12:33

azais a écrit:
Trinité a écrit:Je vois que mon sujet a dérivé!

La question était:
"Pourquoi Dieu a t'il créé certains hommes condamnés à l'enfer!
La réaction générale est le "libre arbitre" créé par Dieu pour l'homme,mais il ne répond pas à ma question!
(....)Même si, à l'heure actuelle, nous ne sommes pas capables de tout comprendre, parfaitement.

Ce débat, me fait rebondir sur un autre que j'ai eu sur le forum relatif à la question:
"Comment pouvons nous êtres heureux au paradis (dans l'hypothèse ou nous y accédons) sans la présence d'un être cher condamné en raison de sa vie sur terre"
 () Nos sentiments terrestres, n'existeraient donc plus en tant que tel!
Dans l'amour du Christ!
 Si vous ne voyez pas dans l'explication de st Thomas sur la prédestination ( au ciel des êtres humains créés par Dieu dans ce but ) et la réprobation ( le refus du Pardon divin par la Croix - c'est à dire le Don parfait  et très Saint car Dieu seul est Saint -par impénitence des êtres humains créés , qui, à leur Conception ont accepté dans une liberté primordiale totale et parfaite leur vie -et leur prédestination justement - dans un Fiat éternel d'amour) 
je crois que vous résumez assez bien la réponse vous-même: nous ne sommes pas capables de tout comprendre, parfaitement.


"Comment pouvons nous êtres heureux au paradis sans la présence d'un être cher condamné en raison de sa vie sur terre"

Ne peut on pas dire comme le disent tous  : Dieu ne condamne pas il pardonne 
Et même si vous lui avez pardonné , croyez vous que Jésus , Dieu ne lui pas pardonné infiniment plus et ne l'aime pas infiniment plus que vous ? Et qu'il n'a pas donné infiniment plus pour qu'il ne refuse ni votre pardon , ni celui de Dieu 


Personnellement en ces jours de prières pour nos défunts , je crois à la force de la prière que nous pouvons dire  en leur nom et pour eux :
"Acte d'Espérance, j'espère, avec une ferme Confiance, que Vous me donnerez,  votre Grâce en ce monde , et si j'observe vos Commandements [tous ordonnés à l'Amour], le Bonheur Eternel dans l'autre ...parce que Vous l'avez promis et que Vous tenez toujours vos promesses , Amen " 

Bonjour Azais,
La réponse de St thomas ,passe toujours dans le cadre d'une conception de l'homme et donc du "libre arbitre" et ne répond pas
à mon questionnement à savoir:
"Pourquoi Dieu les a t'ils créés ,tout en sachant qu'ils seront condamnés"
On est d'accord sur :"nous ne sommes pas capables de tout comprendre, parfaitement."mais ce n'est pas une réponse...humaine...

"Comment pouvons nous êtres heureux au paradis ,sans la présence d'un être cher condamné en raison de sa vie sur terre"
Votre réponse encore une fois ne me satisfait pas!
Cette personne que j'évoque m'était très très proche, je lui ait tout pardonné malgré ses convictions anti religieuses ,car je l'aimais envers et contre tout!
A l'heure actuelle,je ne conçois pas ma vie future sans la retrouvée...
Comme vous dites à juste titre,l'amour de Dieu est infiniment plus fort que le mien!
Comment se pourrait 'il que nous ne nous retrouvions pas plus tard!
Je prie pour cette personne tous les jours!
La phrase "nous ne sommes pas capables de tout comprendre, parfaitement" est encore de circonstances"mais...ce n'est pas une réponse...humaine...
Dans l'amour du Christ!





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Message par Ave-Maria Mer 2 Nov 2016 - 12:40

Trinité, il y a dejà votre premiere question que je ne comprends pas, où avez-vous lu que Dieu crée des âmes tout en sachant qu'elles sont condamné? vous sortez ça d'où svp? c'est très curieux
Ave-Maria
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Message par M1234 Mer 2 Nov 2016 - 13:15

Trinité a écrit:
azais a écrit:
Trinité a écrit:Je vois que mon sujet a dérivé!

La question était:
"Pourquoi Dieu a t'il créé certains hommes condamnés à l'enfer!
La réaction générale est le "libre arbitre" créé par Dieu pour l'homme,mais il ne répond pas à ma question!
(....)Même si, à l'heure actuelle, nous ne sommes pas capables de tout comprendre, parfaitement.

Ce débat, me fait rebondir sur un autre que j'ai eu sur le forum relatif à la question:
"Comment pouvons nous êtres heureux au paradis (dans l'hypothèse ou nous y accédons) sans la présence d'un être cher condamné en raison de sa vie sur terre"
 () Nos sentiments terrestres, n'existeraient donc plus en tant que tel!
Dans l'amour du Christ!
 Si vous ne voyez pas dans l'explication de st Thomas sur la prédestination ( au ciel des êtres humains créés par Dieu dans ce but ) et la réprobation ( le refus du Pardon divin par la Croix - c'est à dire le Don parfait  et très Saint car Dieu seul est Saint -par impénitence des êtres humains créés , qui, à leur Conception ont accepté dans une liberté primordiale totale et parfaite leur vie -et leur prédestination justement - dans un Fiat éternel d'amour) 
je crois que vous résumez assez bien la réponse vous-même: nous ne sommes pas capables de tout comprendre, parfaitement.


"Comment pouvons nous êtres heureux au paradis sans la présence d'un être cher condamné en raison de sa vie sur terre"

Ne peut on pas dire comme le disent tous  : Dieu ne condamne pas il pardonne 
Et même si vous lui avez pardonné , croyez vous que Jésus , Dieu ne lui pas pardonné infiniment plus et ne l'aime pas infiniment plus que vous ? Et qu'il n'a pas donné infiniment plus pour qu'il ne refuse ni votre pardon , ni celui de Dieu 


Personnellement en ces jours de prières pour nos défunts , je crois à la force de la prière que nous pouvons dire  en leur nom et pour eux :
"Acte d'Espérance, j'espère, avec une ferme Confiance, que Vous me donnerez,  votre Grâce en ce monde , et si j'observe vos Commandements [tous ordonnés à l'Amour], le Bonheur Eternel dans l'autre ...parce que Vous l'avez promis et que Vous tenez toujours vos promesses , Amen " 

Bonjour Azais,
La réponse de St thomas ,passe toujours dans le cadre d'une conception de l'homme et donc du "libre arbitre" et ne répond pas
à mon questionnement à savoir:
"Pourquoi Dieu les a t'ils créés ,tout en sachant qu'ils seront condamnés"
On est d'accord sur :"nous ne sommes pas capables de tout comprendre, parfaitement."mais ce n'est pas une réponse...humaine...

"Comment pouvons nous êtres heureux au paradis ,sans la présence d'un être cher condamné en raison de sa vie sur terre"
Votre réponse encore une fois ne me satisfait pas!
Cette personne que j'évoque m'était très très proche, je lui ait tout pardonné malgré ses convictions anti religieuses ,car je l'aimais envers et contre tout!
A l'heure actuelle,je ne conçois pas ma vie future sans la retrouvée...
Comme vous dites à juste titre,l'amour de Dieu est infiniment plus fort que le mien!
Comment se pourrait 'il que nous ne nous retrouvions pas plus tard!
Je prie pour cette personne tous les jours!
La phrase "nous ne sommes pas capables de tout comprendre, parfaitement" est encore de circonstances"mais...ce n'est pas une réponse...humaine...
Dans l'amour du Christ!





Bonjour Cher Ami A,
Oh là là tu te tortures pour rien, tu sais ce que je t'ai dit un jour, tu le retrouveras près de toi t'en fais pas!!!
Bises

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Message par Trinité Mer 2 Nov 2016 - 14:08

Ave-Maria a écrit:Trinité, il y a dejà votre premiere question que je ne comprends pas, où avez-vous lu que Dieu crée des âmes tout en sachant qu'elles sont condamné? vous sortez ça d'où svp? c'est très curieux

Bonjour chère Ave-maria!

Dieu crée des âmes et CERTAINES seront condamnées! En ce sens il aurait mieux valu qu'elles n'existent pas!
D'ailleurs ,comme l'a dit jésus en parlant de judas !"Il aurait mieux valu qu'il n'ait jamais existé"
Votre réponse pleine d'espoir, m'a beaucoup réconfortée! Console
Bonne journée.

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Message par Trinité Mer 2 Nov 2016 - 14:10

Merci ma chère Marie!
Bises! : I love you

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Message par Ave-Maria Mer 2 Nov 2016 - 15:41

Moi je ne pense pas que Dieu cré des âmes pour être condamné, car
Jean 17

Jean 6:39
Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.

Jean 17:2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
Jean 3:17
Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.


24Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde

Jean 6:37
Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi;

2 Pierre 3:9
Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance.

Ézéchiel 18:23
Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l'Eternel. N'est-ce pas qu'il change de conduite et qu'il vive?

Ézéchiel 18:32
Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l'Eternel. Convertissez-vous donc, et vivez.


Ézéchiel 33:11
Dis-leur: je suis vivant! dit le Seigneur, l'Eternel, ce que je désire, ce n'est pas que le méchant meure, c'est qu'il change de conduite et qu'il vive. Revenez, revenez de votre mauvaise voie; et pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël?


Quand il dit pour Judas "il vaut mieux qu'il n'ait jamais existé", celà ne veut pas automatiquement dire que Judas a été cré pour être condamné?
Il a laissé Judas sont plein libre choix ,

je pense qu'il ne faut pas se tourmenter avec ces questions certes très difficile à répondre, et qui peuvent vous troubler dans votre Paix en Christ?
Ave-Maria
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Message par Trinité Mer 2 Nov 2016 - 23:02

Chère Ave-maria!

Ne vous inquiétez pas ! Je reviens de ....très loin...et je ne quitterais plus le Christ
que j'ai retrouvé il y a peu de temps...
Merci pour votre compassion...
Je voulais simplement dire, qu'il y a des choses pour nous incompréhensible ici-bas!
Dieu dans son omniscience, a toujours connu l'avenir , il a crée l'homme avec "un libre arbitre" libre de le suivre ou pas
Il est inconcevable de penser qu'il ne sache pas qui sera condamné ou élu puisqu'il connaît tout!
C'est pour cela que je dis:
Dieu a créer des âmes et certaines seront condamnées et il en a la connaissance puisqu'il connaît tout !
Pourquoi les a t'il donc crée?
C'est une question sans réponse,pour nous pauvres humains!

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Message par Erg74 Jeu 3 Nov 2016 - 0:30

Trinité a écrit:
Dieu a créer des âmes et certaines seront condamnées et il en a la connaissance puisqu'il connaît tout !
Pourquoi les a t'il donc crée?
Qu'entendez-vous par " âme condamnée " ?
Erg74
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