Re: Bible: autre femme avant Eve? Et qui sont les géants les fils de Dieu?

par **Lotfi** Mar 21 Jan 2014 - 22:36

Séraphin a écrit:

FAUX !

De Monsieur R.P. (Pyrénées)

Le 22 Octobre 1996, le monde de la Recherche et de la Science ainsi que la grande presse rendaient compte du message que le Bienheureux Jean-Paul II avait délivré à l’Assemblée plénière de l’Académie Pontificale des Sciences réunie à Rome pour débattre des théories évolutionnistes. L’essentiel de ce Message, la petite phrase faisant les titres des journaux1, est la suivante :

«Aujourd’hui (...) de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. »

Cette phrase fut aussitôt interprétée comme une acceptation par le Saint Père du principe de l’évolution des êtres vivants, malgré l’incompatibilité de cette façon d’expliquer la création avec l’Écriture Sainte et les fondements même de la Religion. Or nous savons que Jean-Paul II n’a pas prononcé ce discours (et qu’il n’a même pas reçu les membres de l’Académie Pontificale des Sciences car l’entrevue prévue a été annulée). Voici le récit de ce qui s’est réellement passé, selon le témoignage inédit d’un prêtre présent à l’événement:

« J’étais membre de cette plenaria sur l’évolution. Le Bienheureux Jean-Paul II n’a JAMAIS prononcé le discours qui lui est attribué en date du 22 Octobre 1996. Le texte non signé a été remis aux participants sans qu’il y ait eu audience pontificale. J’ai interrogé après coup le père Cottier, maintenant cardinal. Il m’a dit avoir rédigé lui-même une partie du texte mais qu’un second auteur était intervenu, en intégrant au texte son ajout personnel sans le lui soumettre. Or le père Cottier, théologien de Maison Pontificale, avait précisément pour mission de relire les textes devant être signés par le Pape.

Le relecteur n’a donc pu remplir sa mission, il a été court-circuité. Quant à Jean-Paul II, confiant en son relecteur, il n’a jamais lu ni relu ce texte ! »

Nous sommes donc en présence d’un texte attribué au Pape Jean-Paul II et publié avec sa signature dans L’Osservatore Romano, mais quelle valeur a-t-il ?2 II traite pourtant d’un sujet essentiel, puisqu’il s’agit de dire si l’homme n’est que le produit d’une quelconque « évolution » ou bien si l’homme, comme tout ce qui existe sur terre, est effectivement le fruit d’une volonté de Dieu (trahie par la révolte de l’homme lors du Péché Originel). Ceci explique peut-être pourquoi le Pape Benoît XVI a cru bon d’affirmer la position de l’Église lors de l'homélie de son intronisation, à la Messe inaugurale de son pontificat, le dimanche 24 Avril 2005, place Saint-Pierre :

« Nous ne sommes pas le produit accidentel et dépourvu de sens de l’évolution. Chacun de nous est le fruit d’une pensée de Dieu. Chacun de nous est voulu, chacun est aimé, chacun est nécessaire. »

Ce n’est pas tout. Voici ce que le Saint Père ajoutait quelque mois plus tard, le 9 Novembre 2005 : « Je trouve que les paroles de ce Père [il s’agit de saint Basile, évêque du IVème siècle] sont d’une surprenante actualité lorsqu’il dit : « Certains, trompés par l’athéisme qu’ils avaient en eux, imaginèrent l’univers privé de guide et d’ordre, comme en proie au hasard. »

Combien sont-ils ces «certains» aujourd’hui. Ceux-ci, trompés par l’athéisme, croient qu’il est scientifique de penser que tout est privé de guide et d’ordre, comme en proie au hasard. A travers les Écritures Saintes, le Seigneur réveille la raison qui dort et nous dit : « Au commencement était la Parole Créatrice. »

--------------------------------------------------------------------------------

1 Ndlr. On mesurera l’importance de cette « petite phrase » en notant que dès le lendemain, le 24 octobre, le quotidien conservateur Il Giornale annonçait en première page : « Le pape dit que nous pouvons descendre des singes ». Pour La Reppubblica, le pape avait « fait la pax avec Darwin ». Le jour suivant Le Monde intitulait un éditorial anonyme : « Darwin réhabilité par l’Église ».

2 Ndlr. Il importe de souligner l’importance de ce témoignage. Certes, la petite phrase est par elle-même presque vide de sens. Mais elle fut interprétée comme un dépassement de la position prudente adoptée par Pie XII dans Humani generis (1950), lorsqu’il évoquait avec des réserves « l’hypothèse » de l’évolution. Mais « plus qu’une hypothèse » n’a guère de sens intelligible, si ce n’est celui d’une théorie. Or l’évolution était déjà largement connue sous le nom de « théorie » de l’évolution. De plus, la lettre en question (du moins la partie rédigée par le P. Cottier) évoque une multiplicité de théories évolutionnistes, ce qui était une manière de les relativiser toutes. Une seconde remarque concerne le fonctionnement inquiétant de la bureaucratie vaticane, dès lors que la propre Secrétairerie d’État, dont le rôle est d’écrire et de parler au nom du pape, se permet d’y ajouter le petit grain de sel dont, comme par hasard, les ennemis d’en face attendaient la sortie pour l’exploiter le jour même !

Source : http://digilander.libero.it/crombette/fr_gpii_evolution.htm

*Le texte de Jean paul II n'admet pas l'Evolution des espèces tel que admise par la plupart des scientifique.Le texte complet de Jean Paul II critique le fait que l'Evolution soit le produit du hasard.

par **Lotfi** Mar 21 Jan 2014 - 22:49

pedroso a écrit:Bonsoir Lofti mais la conclusion d'un si long développement c'est quoi ?

P+

La Conclusion est la suivante:

*Au cas où il y a évolution elle fut guidée par le créateur et non pas par elle même....
L'Evolution est le fruit du créateur elle est partie intégrante de la création....Elle ne sort pas du cadre de la création......

**Le hasard n'a aucun sens.

par **Lotfi** Mar 21 Jan 2014 - 22:56

Michel-Pierre a écrit:Le texte archi-savant (je n'ai pas eu le courage de tout lire) du R.P. Maldamé, tout dominicain qu'il soit, emberlificote le problème et laisse supposer que pour lui la création de l'homme est un phénomène très progressif etc. Et cela n'est pas catholique.

Rien dans la bible ne contredit une évolution guidée par Dieu le créateur....

Michel-Pierre a écrit:
Il y a eu un premier homme.

Le premier homme fait à l'image de Dieu est Adam....

Michel-Pierre a écrit:
On ne passe pas progressivement de l'animal (sans âme raisonnable et donc immortelle) à un être doté d'une âme raisonnable et donc immatérielle et immortelle.

Dans la Bible l'Animal a une âme qui se trouve dans le Sang.....

par **Lotfi** Mar 21 Jan 2014 - 23:03

pedroso a écrit:
Michel-Pierre a écrit:Le texte archi-savant (je n'ai pas eu le courage de tout lire) du R.P. Maldamé, tout dominicain qu'il soit, emberlificote le problème et laisse supposer que pour lui la création de l'homme est un phénomène très progressif etc. Et cela n'est pas catholique. Il y a eu un premier homme. On ne passe pas progressivement de l'animal (sans âme raisonnable et donc immortelle) à un être doté d'une âme raisonnable et donc immatérielle et immortelle. Sinon, il y a eu des êtres avec une âme à moitié immortelle ? Ou une moitié d'âme immortelle ?

Vous avez raison. Je ne sais comment il peut résoudre dans ces amas de bétises, le problème du péché originel que soulève légitimement Delsanto. On a eu la soupe scientiste qui consiste à dire que le péché originel finalement ce n'est que la "conscience" de sa capacité à faire le mal puisque par définition un animal agit par instinct et donc n'a pas conscience ni du mal ni du bien. Le tour est joué. On dénoue un gros noeud-noeud dans ces belles théories évolutionnistes.
En définitive Jésus est mort sur la Croix pour sauver des singes évolués et surtout pour nous pardonner les premiers hommes d'avoir conscience du mal et de continuer à en faire. Des catholiques y croient à fond. Risible !

P+

Bonjour cher Frère

Dans la Bible le péché originel est survenu lorsque Adam vit au Paradis d'Eden......
Or ce qu'on oublie c'est que avant d'habiter le Paradis Adam fut ailleurs.......ceci est Biblique...

Dans le Catholicisme Jésus sauve les fils d'Adam et non pas les Singes......Chez certains mystiques catholiques toute la création même la poussière bénit le Christ....

Fraternellement
Lotfi

par **Michel-Pierre** Mar 21 Jan 2014 - 23:27

Lotfi : merci pour la qualité de vos remarques (je suis cependant surpris de l'usage abondant voire systématique des points de suspensions à la fin de vos réponses, comme si votre pensée n'était pas achevée).
Vous citez mon expression : Le texte archi-savant (je n'ai pas eu le courage de tout lire) du R.P. Maldamé, tout dominicain qu'il soit, emberlificote le problème et laisse supposer que pour lui la création de l'homme est un phénomène très progressif etc. Et cela n'est pas catholique.
Et vous ajoutez :
Rien dans la bible ne contredit une évolution guidée par Dieu le créateur....
Ce que je voulais dire, c'est que pour lui, on passe insensiblement du singe à l'homme, sans rupture brusque - et là est le hic.
Au sujet de l'âme, je parle de l'âme raisonnable et immortelle ; vous me répondez au sujet de l'âme animale (connue des scholastiques), mais qui n'est pas immortelle, et que la Bible associe au sang : je ne vois pas bien le rapport.

par **Lotfi** Mar 21 Jan 2014 - 23:37

l
a création et Catéchisme de l'Église catholique.

La personne humaine, créée à l’image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel. Le récit biblique exprime cette réalité avec un langage symbolique, lorsqu’il affirme que " Dieu modela l’homme avec la glaise du sol" (n° 362)

L'Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle (n° 375)

par **Séraphin** Mar 21 Jan 2014 - 23:50

Michel-Pierre a écrit:Euh, d'après vous, que vaut le témoignage d'un inconnu qui signe R.P. et qui se réclame du témoignage - inédit - d'un prêtre inconnu ?... Et le tout, publié dans un bulletin crombettiste.

Que vaut le témoignage d'un inconnu nommé "Michel Pierre" qui arrive de nul part, qui poste 13 messages dont la moitié critiquent le Crombetisme sans fournir pour autant d'explications scientifiques contraires parce qu'il en est INCAPABLE...qui piétinent la Bible et les écrits des Saints...et crache sur tout ce qui est Chrétien ???? A votre place cher Monsieur, modéré: langage Sinon nous allons bientôt être contraint (à cause de votre arrogance) de vous demander à quelle LOGE MACONNIQUE VOUS APPARTENEZ ??? ça se voit comme le nez au milieu de la figure !!!

par **Lotfi** Mar 21 Jan 2014 - 23:54

Michel-Pierre a écrit:
Ce que je voulais dire, c'est que pour lui, on passe insensiblement du singe à l'homme, sans rupture brusque - et là est le hic.

Et bien si pour certains catholiques l'Evolution est admise,elle n'est pas le fruit du hasard......comme disait François Jacob dans son ouvrage "Le hasard et la nessecité ".Pas de hasard selon l'Eglise.

Ce qui est problématique entre les Évolutionnistes et certains penseurs catholiques ce n'est pas l'Evolution c'est plutôt le hasard.....En d'autre terme il y a une volonté d'un créateur savant puissant derrière l'EVOLUTION.

Michel-Pierre a écrit:
Au sujet de l'âme, je parle de l'âme raisonnable et immortelle ; vous me répondez au sujet de l'âme animale (connue des scholastiques), mais qui n'est pas immortelle, et que la Bible associe au sang : je ne vois pas bien le rapport.

Qui nous dit que l'âme animale est mortelle.On ne sait rien.C'est leur monde.
Dieu a soufflé de son Esprit dans l'homme.Ici c'est l'Esprit soufflé pas l'âme.
A mon avis on parle même de Jésus dans cette phrase de la Genèse.Il y a eu confusion entre Esprit et âme.
Pourtant selon les catholiques,ce qui est incarné c'est l'Esprit et non pas l'âme.

Rouah:Esprit
Nefes:Âme
C'est biblique,ces deux termes .Rouah et Nefes.

par **Séraphin** Mar 21 Jan 2014 - 23:57

Pour Delsanto.

Explications sur la faute originelle.

La désobéissance de la première ( Par Maria Valtorta)

Jésus dit :
"Ne lit-on pas dans la Genèse que Dieu donna à l'homme la domination sur tout, sauf sur Dieu et les anges ses ministres [1] ? N'y lit-on pas qu'Il fit la femme pour être la compagne de l’homme pour partager sa joie et sa maîtrise sur tous les êtres vivants [2] ? N'y lit-on pas qu'ils pouvaient manger de tout sauf des fruits de l'arbre de la science du Bien et du Mal [3] ? Pourquoi ? Qu'est-ce qui est sous-entendu dans ces paroles "qu'il domine" ? Qu'est-ce qu'il y avait dans l'arbre de la science, du Bien et du Mal ? Vous êtes-vous jamais demandé cela, vous qui cherchez tant de choses inutiles et ne savez pas demander à votre âme les vérités célestes ?

Votre âme si elle était vivante, vous le dirait, elle qui, quand elle est en état de grâce est comme une fleur entre les mains de votre ange, elle qui, quand vous êtes en état de grâce ressemble à une fleur qui reçoit le baiser du soleil, rafraîchie par la rosée, par l'action de l'Esprit Saint qui la réchauffe et l'éclaire, l'arrose et l'embellit par des lumières célestes. Que de vérités vous dirait votre âme si vous saviez converser avec elle, si vous l'aimiez comme ce qui vous donne la ressemblance avec Dieu qui est Esprit, comme votre âme est esprit. Quelle grande amie vous auriez en votre âme si vous l'aimiez au lieu de la haïr jusqu'à la tuer. Quelle grande et sublime amie avec laquelle vous pourriez parler des choses du Ciel vous qui êtes si avides de parler et vous vous dégradez l'un l'autre avec vos amitiés. Ces amitiés, si elles ne sont pas indignes - ce qui arrive parfois - sont cependant à peu près toujours inutiles ne donnant occasion de s'exprimer qu'à un flot de paroles vaines et nuisibles, et toujours toutes terrestres.

N'ai-je pas dit : "Qui m'aime gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons à lui, et nous ferons en lui notre demeure" [4] ? L'âme en état de grâce possède l'amour, et possédant l'amour, elle possède Dieu, c'est-à-dire le Père qui la conserve-le Fils qui la gouverne, l'Esprit qui l'éclaire. Elle possède donc la Connaissance, la Science, la Sagesse. Elle possède la Lumière. Pensez donc quelles conversations sublimes pourrait lier votre âme avec vous. Ce sont elles qui ont rempli le silence des prisons, le silence des cellules, le silence des ermitages, le silence d'infirmes pieux. Ce sont elles qui ont réconforté les prisonniers dans l'attente du martyre, les cloîtrés à la recherche de la Vérité, les solitaires aspirant à une connaissance anticipée de Dieu, les infirmes à l'acceptation, mais que dis-je, à l'amour de leur croix.

103> Si vous saviez également interroger votre âme, elle vous dirait la signification vraie, exacte, vaste comme le monde, de cette parole pour "qu'il domine", et qui est celle-ci "Pour que l'homme domine sur tout. Sur tous ses trois états. L'état inférieur, animal. L'état intermédiaire, moral. L'état supérieur, spirituel. Et que tous les trois l'inclinent à une seule fin : posséder Dieu". Le posséder en le méritant avec cette domination absolue qui tient assujetties toutes les forces du moi et les fait servantes de cet unique but : mériter de posséder Dieu. Elle vous dirait que Dieu avait interdit la connaissance du bien et du mal, parce que le bien, Il l'avait accordé gratuitement à ses créatures, et le mal Il ne voulait pas que vous le connaissiez, parce que c'est un fruit doux au palais, mais, qui descendu avec son suc dans le sang y apporte une fièvre qui tue et produit une soif ardente, si bien que plus on en boit de ce suc mensonger et plus on en a soif.

Vous objecterez : "Et pourquoi l'y a-t-il mis" ? Et pourquoi ? Parce que le mal est une force qui est née d'elle même spontanée comme certains maux qui s'attaquent aux corps les plus sains.

Lucifer était un ange, le plus beau des anges. Esprit parfait inférieur à Dieu seulement. Et pourtant dans son être de lumière naquit une vapeur d'orgueil qu'il ne dissipa pas, mais au contraire il la condensa en la couvant. De cette incubation est né le Mal. il existait avant que l'homme existât. Dieu avait précipité hors du Paradis le maudit qui avait couvé le Mal qui avait souillé le Paradis. Mais il est resté l'éternel incubateur du Mal et, ne pouvant plus souiller le Paradis, il a souillé la terre.
Cette plante symbolique sert à démontrer cette vérité. Dieu avait dit à l'homme et à la femme : "Vous connaissez toutes les lois et les mystères de la création. Mais n'usurpez pas mon droit d'être le Créateur de l'homme. Pour propager la race humaine il suffira mon amour qui circulera en vous, et sans luxure, par le seul mouvement de la charité, il suscitera les nouveaux Adams de la race humaine. Je vous donne tout. Je ne me réserve que ce mystère de la formation de l'homme".

Satan a voulu enlever à l'homme cette virginité de l'intelligence, et avec sa langue de serpent a flatté et caressé les membres et les yeux d'Ève en produisant des réflexes et une excitation que les premiers parents ne connaissaient pas parce que la malice ne les avait pas empoisonnés.

Ève "vit". Et en voyant elle voulut essayer : C'était l'éveil de la chair. Oh ! si elle avait appelé Dieu ! Si elle avait couru Lui dire : "Père, je suis malade. Les caresses du serpent ont excité le trouble en moi" [5], le Père l'aurait purifiée et guérie de son souffle qui, comme il lui avait infusé la vie, il pouvait lui infuser une nouvelle innocence en lui faisant oublier le poison du serpent et même en mettant en elle l'horreur du serpent, comme ceux qui, attaqués par un mal, en ont été guéris et conservent envers ce mal une instinctive répugnance. Mais Ève ne va pas au Père. Elle se dirige vers le Serpent. Cette sensation lui est douce. "En voyant que le fruit de l'arbre était bon à manger, beau pour les yeux, gracieux à voir, elle le cueillit et en mangea" [6].

Et "elle comprit". Désormais la malice était descendue en ses entrailles avec sa morsure. Elle vit avec des yeux nouveaux et entendit avec des oreilles nouvelles les mœurs et les voix des brutes. Et les désira d'un désir fou. Elle commença seule le péché. L’acheva avec son compagnon. Voilà pourquoi sur la femme pèse une condamnation plus grande.
C'est par elle que l'homme est devenu rebelle à Dieu et qu'il a connu la luxure et la mort. C'est par elle qu'il n'a plus su dominer ses trois règnes : de l'esprit, parce qu'il a permis que l'esprit désobéisse à Dieu; de la conduite morale, parce qu'il a permis que les passions le dominent; de la chair, parce qu'il l'a rabaissée au niveau des lois instinctives des brutes. "Le Serpent m'a séduite" dit Ève. "La femme m'a offert le fruit et j'en ai mangé" dit Adam. Et la triple concupiscence s’attache alors aux trois règnes de l'homme [7].

Il n'y a que la Grâce qui puisse réussir à ralentir l'étreinte de ce monstre impitoyable, Et si elle est vivante, très vivante, maintenue toujours plus vivante par la volonté du fils fidèle, elle arrive à étrangler le monstre et à n'avoir plus rien à craindre. Plus de tyrans intérieurs: à savoir, de la chair et des passions. Plus de tyrans extérieurs: le monde et les puissants du monde. Plus de persécutions. Plus de mort. C'est comme dit l'apôtre Paul: "Je ne crains aucune de ces choses, et je ne tiens pas à ma vie plus qu'à moi-même, mais uniquement pour que j'accomplisse ma mission et le ministère reçu du Seigneur Jésus, pour rendre témoignage à l'Évangile de la Grâce de Dieu " [8].

Explications sur la faute originelle d’après la Bible originelle Copte. Gen. 17 à 19

Ensuite (Dieu) arriva à Adam, effondré dans sa ceinture et lui dit : ‘Contrairement à la nature des choses et troublant le mode régulier, tu as cédé, toi, homme, à celle que tu as produite ; ( Tu t’es reproduis) sans attendre le temps où il te serait permis de le faire, tu as fait ce que tu savais être mal ; tu pouvais le faire en te mariant, sans avoir besoin de cacher par une ceinture ton état passionné, au temps où je l’aurais donné Moi-même la permission de le faire …/… »

Ne vous laissez pas impressionner par le GUIGNOL qui vient d'arriver sur ce site, dés la 3 em phrase, j'avais déjà vu ses dents de loups sous sa peau d'agneau....Il vient pour semer la zizanie...La Preuve...ça commence !

Fraternellement

Séraphin

par **Séraphin** Mar 21 Jan 2014 - 23:59

Lotfi a écrit:
Michel-Pierre a écrit:
Ce que je voulais dire, c'est que pour lui, on passe insensiblement du singe à l'homme, sans rupture brusque - et là est le hic.

Et bien si pour certains catholiques l'Evolution est admise,elle n'est pas le fruit du hasard......comme disait François Jacob dans son ouvrage "Le hasard et la nessecité ".Pas de hasard selon l'Eglise.

Ce qui est problématique entre les Évolutionnistes et certains penseurs catholiques ce n'est pas l'Evolution c'est plutôt le hasard.....En d'autre terme il y a une volonté d'un créateur savant puissant derrière l'EVOLUTION.

Au sujet de l'âme, je parle de l'âme raisonnable et immortelle ; vous me répondez au sujet de l'âme animale (connue des scholastiques), mais qui n'est pas immortelle, et que la Bible associe au sang : je ne vois pas bien le rapport.

Qui nous dit que l'âme animale est mortelle.On ne sait rien.C'est leur monde.
Dieu a soufflé de son Esprit dans l'homme.Ici c'est l'Esprit soufflé pas l'âme.
A mon avis on parle même de Jésus dans cette phrase de la Genèse.Il y a eu confusion entre Esprit et âme.
Pourtant selon les catholiques,ce qui est incarné c'est l'Esprit et non pas l'âme.

Rouah:Esprit
Nefes:Âme
C'est biblique,ces deux termes .Adam a le Nefes.[/quote]

Vous PERDEZ VOTRE TEMPS avec ce type cher Lotfi. Il n'est venu ici que pour DETRUIRE !

Fraternellement

Séraphin

par **oiseaublanc** Mer 22 Jan 2014 - 0:11

Donc Séraphin, êtes vous d'accord avec Lofti, car il a raison!

par **Lotfi** Mer 22 Jan 2014 - 0:18

oiseaublanc a écrit:Donc Séraphin, êtes vous d'accord avec Lofti, car il a raison!

Je pense que Séraphin n'admet pas l'Evolution telle qu'elle fut exposée par les Évolutionnistes (Selection naturelle puis selection génétique ) il a tout à fait raison.....

J'ai relu aussi l'exposé du cher frère Pax et Bonum ici au forum qui ne négligeait pas l'hypothèse d'une évolution sous le controle du créateur.....

par **oiseaublanc** Mer 22 Jan 2014 - 0:38

Mais forcément, Dieu nous a doté de bon sens! En tout cas, merci pour ces enrichissements.

par **pedroso** Mer 22 Jan 2014 - 7:27

Lotfi a écrit:La Conclusion est la suivante:

*Au cas où il y a évolution elle fut guidée par le créateur et non pas par elle même....
L'Evolution est le fruit du créateur elle est partie intégrante de la création....Elle ne sort pas du cadre de la création......

**Le hasard n'a aucun sens.

Bonjour,

Dans l'hypothèse que l'évolution au sens stricte du terme ait pu exister ! J'ai quand même l'impression qu'on essaie de tordre au maximum des concepts pour les faire rentrer dans le crâne des gens. Le concept d'un Dieu interventionniste me chagrine car cela signifie que ce qu'il a créé cloche dés le départ or Adam fut créé à l'image et à la ressemblance de Dieu. C'est un prérequis spirituel et naturel qu'il faut prendre en compte. Ce n'est plus de la symbolique à ce niveau.
Le hasard n'a aucun sens mais le monde est naturellement libre si je peux m'exprimer ainsi. Le hasard a du sens dans un monde libre pas dans un évolutionnisme déterministe. Donc cette conclusion est à la hauteur de l'ensemble du développement c'est ç dire sans grand intéret pour moi.

P+

par **pedroso** Mer 22 Jan 2014 - 7:37

Lotfi a écrit: La création et Catéchisme de l'Église catholique.

La personne humaine, créée à l’image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel. Le récit biblique exprime cette réalité avec un langage symbolique, lorsqu’il affirme que " Dieu modela l’homme avec la glaise du sol" (n° 362)

L'Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle (n° 375)

Le catéchisme est clair Lofti. Adam et Eve ont été constitués (créés) dans un état de sainteté originelle. La réponse de l'Eglise catholique est claire. L'Eglise enseigne bien que les premiers parents furent crées saints et juste à l'image de Dieu. C'est à partir de là que le péché originel prend tout son sens et ainsi la passion du Christ.

P+

par **pedroso** Mer 22 Jan 2014 - 7:51

Lotfi a écrit:
Bonjour cher Frère
Dans la Bible le péché originel est survenu lorsque Adam vit au Paradis d'Eden......
Or ce qu'on oublie c'est que avant d'habiter le Paradis Adam fut ailleurs.......ceci est Biblique...
Dans le Catholicisme Jésus sauve les fils d'Adam et non pas les Singes......Chez certains mystiques catholiques toute la création même la poussière bénit le Christ....

Fraternellement
Lotfi

Qu'est ce que cela change Lofti le fait qu'Adam vécu ailleurs avant d'habiter l'Eden? L'ailleurs ne signifie pas le monde réel. On peut aussi penser qu'Adam fut dans un état de transsubstantiation par la Parole de Dieu. On peut aussi penser à une sorte de transfiguration de son âme. A priori on peut parler de mystère mais l'incarnation du Christ a révélé en partie ce mystère. Jésus le nouvel Adam est la réponse à cette théorie incongrue qu'est l'évolutionnisme. Dieu nous a doté de raison en effet ce qui m'amène à plutôt penser que Dieu ne peut pas donner son Fils bien aimé en sacrifice pour une espèce de singes évolués.

P+

par **Delsanto** Mer 22 Jan 2014 - 9:09

Si j'ai bien compris:

Séraphin, vous identifiez le péché originel (en tant qu'expression de la prise de distance d'Adam avec Dieu) à l'acte sexuel.. Un rapport charnel avec Eve, quand la reproduction prévue par Dieu pour un couple non pécheur se serait réalisée via la seule pensée et la seule émotion amoureuse. Une étreinte puissante mais uniquement d'ordre affectif.

Cela a du sens et en vérité je connaissais déjà cette version de la reproduction non charnelle. Non charnelle car l'Homme des origines est, par hypothèse, distinct de l'Homme d'après la chute... L'Homme d'après la chute suit une INvolution. Finalement d'ordre physique autant que spirituelle.

C'est la vision qu'en ont des auteurs que je juge excellents, comme André Boulet ( "Création et Rédemption à l'épreuve de l'Evolution") par exemple.

Ce ne semble pas être, comme je l'écrivais hier, la vision de certains bons connaisseurs de la Bible (mon curé de village, linguiste, bibliste et médecin de formation)

En ce qui me concerne, j'adopte la thèse "Boulet". La chute d'Adam entraine une involution générale physique et morale pour TOUTE la création visible. De sorte que le monde que nous connaissons n'est pas le monde sorti des mains du Créateur..

Quant à l'Evolution, j'avoue avoir été tenté par le Créationnisme pur et dur en ce sens que Dieu vivant uin éternel présent, tout ce que fait Dieu se fait "En même temps". La chaine de la vie n'apparaissant dans le temps que pour nous. Un temps qu'on est finalement capable d'estimer (tout en discutant sa nature, mais cela c'est autre chose)

L'Evolution apparente n'en serait en fait pas vraiment une; elle ne serait que la succession dans le temps de création de nouveautés par Dieu Lui-même.

Finalement avec ce genre d'idée on tourne autour de l'intelligent design, tout en donnant du sens à la phrase créationniste: Dieu créa toutes les espèces en même temps".

Mais je me heurte à une difficulté: je dis plus haut que la chute a changé radicalement le visage de l'Univers visible. Je suis donc obligé d'affirmer que cette "évolution" eut lieu elle-même dans un contexte physico-temporel antérieur à celui sur lequel nos scientifiques planchent.

Et ce temps d'avant le temps dit Historique -celui dans lequel on vit depuis X années (là, je me garde bien de mettre un chiffre!)_ tout le monde ne semble pas prêt à l'admettre. Et pourtant, cela semble nécessaire.

par **oiseaublanc** Mer 22 Jan 2014 - 12:33

Le péché originel est celui de l'orgueil, pas la concupiscence.

Comment "lire" Gn 3, verset 8:
"Ils entendirent le pas de Yahvé Dieu qui se promenait dans le jardin à la brise du jour, et l'homme et la femme se cachèrent devant Yahvé Dieu parmi les arbres du jardin."

N'est ce pas l'Esprit du Seigneur qui se fait entendre à notre propre coeur, siège de l'âme? Le jardin, l'Eden, étant le coeur, de l'homme, où Dieu veut demeurer pleinement? Où la voix de Dieu condamne l'homme lorsqu'il commet le mal?

Je m'apprête à lire des commentaires salés Predicateur

.....

Fraternellement

par **pedroso** Mer 22 Jan 2014 - 12:47

oiseaublanc a écrit:Le péché originel est celui de l'orgueil, pas la concupiscence.

Je suis entièrement d'accord. Désobéissance, trahison, orgueil etc...tout ces maux sont frères. Etre dans un état de sainteté et finir par mépriser un don divin gratuit peut expliquer une forme de condamnation définitive. Le Christ vient effecer cette condamnation en quelque sorte.

P+

par **Séraphin** Mer 22 Jan 2014 - 13:01

Delsanto a écrit:Si j'ai bien compris:

Séraphin, vous identifiez le péché originel (en tant qu'expression de la prise de distance d'Adam avec Dieu) à l'acte sexuel.. Un rapport charnel avec Eve, quand la reproduction prévue par Dieu pour un couple non pécheur se serait réalisée via la seule pensée et la seule émotion amoureuse. Une étreinte puissante mais uniquement d'ordre affectif.

Cela a du sens et en vérité je connaissais déjà cette version de la reproduction non charnelle. Non charnelle car l'Homme des origines est, par hypothèse, distinct de l'Homme d'après la chute... L'Homme d'après la chute suit une INvolution. Finalement d'ordre physique autant que spirituelle.

C'est la vision qu'en ont des auteurs que je juge excellents, comme André Boulet ( "Création et Rédemption à l'épreuve de l'Evolution") par exemple.

Ce ne semble pas être, comme je l'écrivais hier, la vision de certains bons connaisseurs de la Bible (mon curé de village, linguiste, bibliste et médecin de formation)

En ce qui me concerne, j'adopte la thèse "Boulet". La chute d'Adam entraine une involution générale physique et morale pour TOUTE la création visible. De sorte que le monde que nous connaissons n'est pas le monde sorti des mains du Créateur..

Quant à l'Evolution, j'avoue avoir été tenté par le Créationnisme pur et dur en ce sens que Dieu vivant uin éternel présent, tout ce que fait Dieu se fait "En même temps". La chaine de la vie n'apparaissant dans le temps que pour nous. Un temps qu'on est finalement capable d'estimer (tout en discutant sa nature, mais cela c'est autre chose)

L'Evolution apparente n'en serait en fait pas vraiment une; elle ne serait que la succession dans le temps de création de nouveautés par Dieu Lui-même.

Finalement avec ce genre d'idée on tourne autour de l'intelligent design, tout en donnant du sens à la phrase créationniste: Dieu créa toutes les espèces en même temps".

Mais je me heurte à une difficulté: je dis plus haut que la chute a changé radicalement le visage de l'Univers visible. Je suis donc obligé d'affirmer que cette "évolution" eut lieu elle-même dans un contexte physico-temporel antérieur à celui sur lequel nos scientifiques planchent.

Et ce temps d'avant le temps dit Historique -celui dans lequel on vit depuis X années (là, je me garde bien de mettre un chiffre!)_ tout le monde ne semble pas prêt à l'admettre. Et pourtant, cela semble nécessaire.

Je suis bien en accord avec vous cher Delsanto, ainsi qu'avec pedroso.

Si on comprend d'entrée de jeu que toute forme d'évolution est impossible à cause de l'invariabilité chromosomique (découverte par le Prof. Lejeune), il ne reste qu'une seule alternative: la Création directe.

Il ne s'agit pas d'être créationniste parce que cela plait à notre pensée, mais parce que c'est la seule alternative possible.

D'autre part, la Bible ne parle pas d'évolution (qui est une fable humaine sans même une once de fondement scientifique), elle parle de Création directe. Donc à moins d'accuser Dieu Lui-même de mensonge, je ne vois pas pourquoi on se creuserait les méninges à chercher une solution que Dieu nous apporte sur un plateau, pour qu'une théorie humaine absurde colle avec la vérité qui nous dérange. En ce sens il ne peut y avoir non plus de micro-évolution, puisque l'évolution elle-même est une impossibilité.

Quant à la théorie du "coup de pouce" donné par Dieu ( Comme l'a si bien souligné pedrosso) cela signifierait que Dieu procède par tâtonnements. Je croyais pourtant que rien n'était impossible à Dieu , d'après le Christ.

Dieu est , demeure et reste Lui-Même dans toute la Création. Il n'y a pas de demi-mesure, ni d'arrangement...Son OUI est un OUI, son NON est un NON. Il ne fait pas de demi-miracle. Il le fait ou ne le fait pas. Nous avons trop (nous les hommes) tendance à croire qu'un demi-mensonge est sans gravité. Non. Un demi-mensonge reste un mensonge, au même titre qu'une pensée ou un regard adultère est considéré comme un adultère consommé. Il y a d'un coté La Lumière, et de l'autre les ténèbres. Ils ne se "mélangent pas". Ainsi, on ne peut pas bâtir (comme l'a fait ce prêtre) des théories qui plaisent aux uns et aux autres. Laissez 1 mm de surface au démon, et bientôt il occupera tout le terrain. On ne pactise pas, avec le mensonge. C'est blanc ou noir, mais JAMAIS gris. Il ne peut donc y avoir de demi création.

Mais le plus grave, c'est qu'un prêtre ose falsifier la vérité. c'est même d'une gravité infinie.

Et l'acte charnel accomplit entre Adam et Eve n'est pas punissable en lui-même, c'est de l'avoir consommé AVANT le temps requis qui a été condamné.

Et Effectivement, comme vous le soulignez Delsanto, "La chute d'Adam entraine une involution générale physique et morale pour TOUTE la création visible. De sorte que le monde que nous connaissons n'est pas le monde sorti des mains du Créateur.."

Il s'agit effectivement d'une involution ou d'une dégénérescence. Néanmoins, lorsque le "dégénéré" sait qu'il est dégénéré, il a déjà fait un grand pas en avant. Et s'il cherche en plus à retrouver la beauté première qui fut la notre avant la faute, Dieu ne pourra que l'aider dans ce sens, comme un père qui voyant les efforts de son enfant handicapé de 5 ans pour tenter d'apprendre à marcher le soutient et l'encourage.

Fraternellement.

Séraphin

par **carine** Mer 22 Jan 2014 - 14:16

Bonjour à tous et merci pour ce fil vraiment très intéressant,
merci Séraphin pour toutes vos explications.

oiseaublanc a écrit:Le péché originel est celui de l'orgueil, pas la concupiscence.

Vous avez raison oiseau blanc en disant que le péché originel est l'orgueil mais de lui, découlent tous les autres. Car, c'est bien en pensant qu'ils pouvaient se "passer" de Dieu, que nos premiers parents ont commis les suivants.

J’ai relevé, plus haut, dans l’explication de Jésus à Maria Valtorta :

Ève "vit". Et en voyant elle voulut essayer : C'était l'éveil de la chair. Oh ! si elle avait appelé Dieu ! Si elle avait couru Lui dire : "Père, je suis malade. Les caresses du serpent ont excité le trouble en moi" [5], le Père l'aurait purifiée et guérie de son souffle qui, comme il lui avait infusé la vie, il pouvait lui infuser une nouvelle innocence en lui faisant oublier le poison du serpent et même en mettant en elle l'horreur du serpent, comme ceux qui, attaqués par un mal, en ont été guéris et conservent envers ce mal une instinctive répugnance. Mais Ève ne va pas au Père.

Cela précise la volonté d'agir en dehors de la Volonté de Dieu, auquel s'ajoute le manque d'humilité (le contraire de l'orgueil) pour aller se jeter dans les bras du Père.

Être enfants de Dieu, c'est agir dans la Volonté de Dieu, or Eve s'en extirpe et suit ses propres directives. De plus, elle n'agit plus comme une enfant confiante vis à vis de son Père et c'est bien là, tout le drame qui s'est joué pour toute l'humanité et que nous suivons avec tous nos "non" à la Volonté et à l'Amour de Dieu.

par **Michel-Pierre** Mer 22 Jan 2014 - 17:38

Au sujet de Crombette, voir ici :
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=736963
et le petit livre "Crombette et le crombettisme" disponible chez Chiré.
La réfutation est bien charpentée (mais en fait il suffit de réfléchir un peu, par exemple sur ses idées sur le système solaire).
Pour le reste, le curé de ma paroisse m'a dit à ce sujet de ne pas perdre mon temps à réfuter toutes les bêtises que le démon suggère aux uns et aux autres.

par **Séraphin** Mer 22 Jan 2014 - 20:24

Michel-Pierre a écrit:Au sujet de Crombette, voir ici :
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=736963
et le petit livre "Crombette et le crombettisme" disponible chez Chiré.
La réfutation est bien charpentée (mais en fait il suffit de réfléchir un peu, par exemple sur ses idées sur le système solaire).
Pour le reste, le curé de ma paroisse m'a dit à ce sujet de ne pas perdre mon temps à réfuter toutes les bêtises que le démon suggère aux uns et aux autres.

(Comme je l’ai déjà répondu sur un autre sujet à la même affirmation du même auteur ( Michel-pierre) qui s’amuse à faire des copier-coller sur le forum de ses propres insultes vis-à-vis de l’œuvre magistrale d’un humble savant) :

AUCUN des détracteurs de Crombette (y compris un grand Professeur d'Hébreu), n'ont pu trouver UNE SEULE ERREUR dans ses traductions. A chaque fois que quelqu’un a essayé de démolir les théories de cet humble savant, il s’est retrouvé englué dans son propre illogisme.

Mais il est vrai que Crombette a beaucoup d'ennemis dans les loges maçonniques...en effet, ses théories balayent toutes celles des Francs-maçons. Il est donc logique qu’ils essaient de nuire à fond à son œuvre….(suivez mon regard !)

Ce n’est certainement pas par hasard, que s’y retrouvent de nombreux scientifiques de notoriété internationale.
Merci à Michel machin chose de parler de Crombette, ça ressemble à l’affaire « Valls-Dieudonné », plus vous le critiquez, plus ça lui fait de la pub… !!! Lol
:roulerire:
Pour ceux qui sont intéressés :
http://digilander.libero.it/crombette/fr_scife01.htm

par **oiseaublanc** Mer 22 Jan 2014 - 20:46

Un bémol a votre crédit, cher Séraphin: la lune ne peut être âgée de quelques milliers, -ou quelques dizaine de milliers d'années- comme vous le suggérez sur ce fil....

par **Anne-Marie** Mer 22 Jan 2014 - 21:05

Séraphin a écrit:PREMIERE PARTIE

[size=9](C’est pourquoi, à l’époque ou Abel était vivant, la dernière fille d’Adam qui ressemblait à sa mère comme un sosie par sa surprenante beauté, souhaita devenir l’épouse d’Abel son frère et lui fit promesse de devenir sa femme. Mais Caïn la voulait aussi pour femme. Les deux frères s’entendirent donc pour demander le « jugement de Dieu ». La Jeune femme se présenta devant l’autel de Caïn avec Caïn, et Dieu ne se manifesta pas. Puis elle se présenta devant l’autel d’Abel avec Abel, et un feu tomba du ciel et enflamma les offrandes. C’est pourquoi Caïn en fut irrité, et décida de tuer son frère et d’enlever sa dernière sœur. Il mit son plan à exécution, tua Abel, enleva viola et battit violemment sa jeune sœur qui lui donna un fils : Echanoouke (le produit de la fornication) (traduit par : Hénok à ne pas confondre avec Hénosh transporté brillant de puissance, au ciel devant le trône de Dieu, et duquel l’auteur affirme avec insistance, qu’il reviendra un peu avant que n’arrive le jour où Dieu purifiera par le feu, à la fin, une mauvaise génération) Caïn épousa donc sa sœur contrainte et forcée qui le haït pleinement durant toute sa vie.)
Séraphin

Bonsoir,
Caïn pris pour femme sa soeur et Seth pris une de ses soeurs, mais c'est de l'inseste,
pourtant l'Eglise ne le permet pas....

Humour au sujet des 7 jours ou plutôt du temps :

Une seconde
Un homme en guerre contre Dieu monte au sommet de la plus haute montagne qu’il trouve.
Puis il se met à l’apostropher…
"Eh, Dieu ?"
"Oui ?"
"Qu’est-ce que c’est pour toi un million d’années ?"
"Bah, même pas une seconde" répond Dieu.
"Ah ? Et qu’est-ce que c’est pour toi un million de dollars ?"
"Bof… À peine plus d’un dollar !"
"Bon, dit l’homme, donne-moi un million alors !"
"Oui, oui, attends une seconde…" dit Dieu.

par **Lotfi** Mer 22 Jan 2014 - 22:27

Corbé Anne-Marie a écrit:

Bonsoir,
Caïn pris pour femme sa soeur et Seth pris une de ses soeurs, mais c'est de l'inseste,
pourtant l'Eglise ne le permet pas....

L’Inceste n'a commencé à être Interdite qu'à partir de Moise.
la loi de la Thora est la première législation dévine qui a aboli l’Inceste.

Au début et depuis Adam l'accouplement se faisait entre frères et soeurs qui ne sont pas de la même génération..

par **Séraphin** Mer 22 Jan 2014 - 22:44

oiseaublanc a écrit:Un bémol a votre crédit, cher Séraphin: la lune ne peut être âgée de quelques milliers, -ou quelques dizaine de milliers d'années- comme vous le suggérez sur ce fil....

Prouvez-moi scientifiquement l'inverse, et je vous suis. Mais attention. Ne vous plantez pas. J'ai des arguments scientifiques derrière, cher Oiseau blanc.

par **Séraphin** Mer 22 Jan 2014 - 22:56

Lotfi a écrit:
Corbé Anne-Marie a écrit:

Bonsoir,
Caïn pris pour femme sa soeur et Seth pris une de ses soeurs, mais c'est de l'inseste,
pourtant l'Eglise ne le permet pas....

L’Inceste n'a commencé à être Interdite qu'à partir de Moise.
la loi de la Thora est la première législation dévine qui a aboli l’Inceste.

Au début et depuis Adam l'accouplement se faisait entre frères et sœurs qui ne sont pas de la même génération..

NON ! C'est ARCHI FAUX !

Lorsque vous couchez actuellement avec votre mari ou votre femme, vous commettez alors L'INCESTE !

En Adam et Eve nous sommes tous descendants. Nous sommes donc tous frères et sœurs, et donc, quelle que soit la femme qui vienne à moi, c'est de l'inceste, puisqu'elle est : " UNE SOEUR" quelque part.
Il faudrait commencer à stopper les raisonnements D'ECOLES MATERNELLES QUELQUE PART !!! CA SUFFIT !!!!

Personne n'a si peu d'intelligence qu'il ne puisse comprendre que, bien qu'il "culbute" sa sœur au sens Adamique du terme, elle est suffisamment éloignée de lui génétiquement, pour que n'en naisse pas des gamins anormaux. La Loi de Moïse, (et même largement antérieures à Moïse) interdisaient l'inceste direct pour préserver la qualité de la race. ET c'est uniquement pour conserver une race pure qui ne soit pas une race de débile, que fut promulguée la loi contre l'inceste.

Séraphin

par **Séraphin** Mer 22 Jan 2014 - 23:14

Michel-Pierre a écrit:[color=#4b4b4b]Au sujet de Crombette, voir ici :
La réfutation est bien charpentée (mais en fait il suffit de réfléchir un peu, par exemple sur ses idées sur le système solaire).
Pour le reste, le curé de ma paroisse m'a dit à ce sujet de ne pas perdre mon temps à réfuter toutes les bêtises que le démon suggère aux uns et aux autres.

(Et ce bouffon veut nous faire croire qu'il a un curé...Lol..Mdrrr...il a un maitre maçonnique mais certainement pas un curé...)

ON COMPRENDRA MIEUX POURQUOI LES FRANCS-MACONS ATTAQUENT CROMBETTE…

Un Crombettiste authentique (que je connais personnellement. Un GRAND homme et un GRAND journaliste) propose deux conférences:

Le 30 janvier à 19h30 : le restaurant Les Ronchons (25, quai de la Tournelle, 75005 Paris. Réservation obligatoire au repas : :01 46 34 50 99 )

Le 31 janvier à 19h30 : 4, rue Chabrière, 75015 Paris, Métro Porte de Versailles (entrée de 5 €) http://crparisien.wordpress.com/2014/01/17/conference-les-illuminati-et-le-satanisme-avec-laurent-glauzy/
sur le thème :
Les Illuminati : leur origine et leurs plans sataniques

« Nous sommes confrontés, dans le monde entier, à une conspiration monolithique et impitoyable qui compte principalement sur des moyens secrets pour étendre sa sphère d’influence par l’infiltration plutôt que l’invasion, la subversion plutôt que les élections et l’intimidation au lieu du libre-arbitre. C’est un moyen qui nécessite énormément de ressources humaines et matérielles dans la construction d’une machine étroitement soudé et d’une efficacité remarquable, elle combine des opérations militaires, diplomatiques. Ses ramifications sont occultées et non publiées. Ses erreurs sont enterrées et ne font pas les gros titres, on fait taire ses dissidents, on ne les glorifie pas ; aucune dépense n’est mise en question, aucune rumeur n’est imprimée, aucun secret n’est révélé. »

NUL BESOIN de traduire qui sont les ennemis de Crombette…ce seul programme vous en dit plus long que tout !

par **prendspitiedemoipecheur** Jeu 23 Jan 2014 - 1:23

si la lune avait des milliards d années elle serait echouée sur terre par effet gravitationnelle depuis des lunes(jeux de mots) et la terre sur le soleil a bon entendeur .

par Contenu sponsorisé