Re: ◘ Les prêtres devraient pouvoir se marier,Mgr Keith O'Brien ◘

par **Michael** Dim 24 Fév 2013 - 11:26

violaine a écrit:michael
ne vois tu pas que c'est satan qui est encore la-dessous pour encore persécuter l'église en la divisant.
que ton ange gardien t'éclaire !
violaine

Je pense que tu vois le diable partout Violaine.
Mgr O'Brien ne persécute pas l'Église,mais demande une ouverture d'esprit à cette dernière.
Je le répète;il a dit tout haut ce que beaucoup pensent tout bas.
Sois sans crainte,je m'arrange très bien avec mon Ange-gardien. Wink

@Delsanto
Personne n'a présenté Mgr.Lefebvre comme le diable en personne.
Ce qui choque,ce ne sont pas les écrits de Mgr.Lefebvre,c'est la façon de s'y prendre pour valoriser ses points de vue comme l'a fait Violaine.
Personnellement,je suis plus traditionnaliste que progressiste,mais j'ai la maturité d'esprit de pouvoir conjuguer avec les deux.
◘ Les prêtres devraient pouvoir se marier,Mgr Keith O'Brien ◘ - Page 3 Bth_signature_3-1

◘ Les prêtres devraient pouvoir se marier,Mgr Keith O'Brien ◘ - Page 3 Bth_signature_3-1

par **Philec** Dim 24 Fév 2013 - 12:19

J'aime la tradition autant que l'œcuménisme (quand ça consiste à témoigner de sa foi catholique et à connaître la foi des autres). Je ne peux pas choisir de camp si ce n'est celui de l'Eglise qui unit. Je préfère aller dans une Eglise de pécheurs que dans une Eglise de parfaits. On peut toujours se revendiquer plus "traditionnel" que les traditionalistes et essayer de vivre dans les mêmes conditions qu'on vécus les premiers chrétiens de l'histoire (c'est ce que certains protestants essayent de faire...). Quand on voit toutes ces différentes façon de célébrer le corps du Christ partout dans le monde, comment limiter sa foi à une tradition en particulier?

Notre tradition est sublime mais nous ne sommes pas les seuls catholiques sur terre. Il faut savoir vivre sa foi dans les temps présents sans pour autant tomber dans le piège du relativisme. Enfin c'est mon point de vue, je ne vous en veux pas si vous n'êtes pas d'accord Smile

C'est toujours bien de dialoguer je trouve, de ne jamais fermer la porte.

par **Delsanto** Dim 24 Fév 2013 - 13:39

Michael, j'ai nuancé: "le diable en personne" ou presque! Smile

Ceci dit j'ai pensé à un moment, naïvement, que le mariage des prêtres pourrait être une solution à la crise de vocations..Je n'y crois plus vraiment..Et surtout, surtout, je me suis rendu compte que les prêtres avaient déjà bien des difficultés à remplir leurs obligations ministérielles ; alors avec une famille et des enfants en plus (voire un boulot en plus, si la communauté reste aussi peu généreuse au travers du denier du culte), je ne vous dis pas...On ne pourrait plus compter sur les prêtres du tout! Ca pour moi c'est clair et net...

par **pedroso** Dim 24 Fév 2013 - 13:47

Michael a écrit:Cela ne change absolument rien au fait qu'il ait choisi un homme marié.Encore plus,il lui a permi de devenir père.(Adoption de Margziam). Je suis convaincu que St-Pierre est très heureux au paradis avec son épouse.
Il ne l'a jamais quitter,sauf pour suivre Jésus sur la terre.

Cet argument utilisé par les protestants et utilisés depuis un certains temps par les catholiques libéraux me gènent profondément. En sommes les catho libéraux veulent non pas "rénové" l'Eglise et la "protestantisée". Or les comunautés protestantes n'ont rien de réjouissantes quant à leur situation : division et parfois sectarisme!
Ce cardinal devrait relire les études historiques sur l'origine apostolique du célibat. On voit bien là une volonté manifeste de diviser et de se conformer à un monde en déliquescence.

P+

par **pedroso** Dim 24 Fév 2013 - 14:18

Michael a écrit:@Emmanuel....
Non, tu fais erreur.J'endosse cependant les propos de Mgr.Keith O'Brien et ses revendications.
Cela ne fait pas de lui un rebelle et à son âge,je ne pense pas qu'il pense au mariage non plus.
Il se fait tout simplement le porte parole des prêtres qui aimeraient tant pouvoir conjuguer le mariage et le sacerdoce.
Moi, je les comprends.
Tant et aussi longtemps que l'Église demeurera ferme dans ses positions,je serai toujours du coté de l'Église.

Il ne s'agit pas ici de faire du sentimentalisme. Mgr.Keith O'Brien et ses soutiens ou sa "bande" se trompent et ils le savent. Ils le savent très bien car Paul VI avec son encyclique Sacerdotalis caelibatus, le 24 juin 1967, expose longuement les raisons théologiques, historiques et spirituelles qui motivent le maintien de la discipline du célibat du sacerdoce ministériel. Ce cardinal ne devrait pas non plus ignoré, lui et ses collègues, le décret Presbyterorum ordinis, justement appelé la « charte sacerdotale du concile (Vatican II)». Et sans se laisser abattre, ces mêmes "progressistes" néo-catho-protestants avec l'appui évidemment de théologiens avertit, et cela depuis Vatican II, n'ont cessés de pourrir la discipline du célibat ministériel des prêtres. De fait ils ont reçu une troisième couche avec l'exhortation apostolique Pastores dabo vobis du bienheureux JP2, qui réaffirme avec une nouvelle force l'attachement de l'Eglise latine au célibat des prêtres.

Donc si ce cardinal est en manque d'arguments il n'a qu'à lire les documents cités qui lui ouvriront les yeux. De même pour les catholiques progressistes qui confondent sacerdoce ministériel(prêtres) et sacerdoce commun (laïcs) comme le font les protestant ! Personnellement je crois fermement que ces cardinaux se fichent de nous. Ils veulent paraître, aux yeux du monde, comme les "sauveur" d'une église en ruine. Bien mal acquis ne profite jamais !

P+

par **Michael** Dim 24 Fév 2013 - 14:21

@Philec
Tant et aussi longtemps que l'on demeure rattaché au magistère,l'on peut vivre sa foi d'une belle façon.Les sacrements sont toujours là pour nous aider à progresser.
Un forum comme celui-ci complète à merveille les manquements de nos prêtres d'aujourd'hui.

@Delsanto
Le mariage des prêtres serait-il une solution à la crise des vocations?
Je pense que Oui.
Si l'Église l'avait autorisé il y a trente ans de cela,il y a de fortes chances que j'aurais embrassé le sacerdoce.
Le hic cependant,c'est de trouver la perle rare.

@Pedroso
J'ignorais que cet argument était utilisé par les protestants (vraiment pas convaincu)et même par les catholiques.
Cet argument vient de mon cœur.
Tant mieux si d'autres l'ont utilisé ou l'utiliserons.
◘ Les prêtres devraient pouvoir se marier,Mgr Keith O'Brien ◘ - Page 3 Bth_signature_3-1

par **pedroso** Dim 24 Fév 2013 - 14:34

Michael a écrit:
[/i]@Pedroso
J'ignorais que cet argument était utilisé par les protestants (vraiment pas convaincu)et même par les catholiques.
Cet argument vient de mon cœur.
Tant mieux si d'autres l'ont utilisé ou l'utiliserons.[/color]

Les seuls chrétiens à s'opposer sur le plan théologique et disciplinaire, au catholicisme, en OCCIDENT, ce sont les protestants. L'argument du mariage du prêtre est le même que celui du pasteur. Il n'est pas valable puisque les protestant ont rompu avce la Tradition apostolique depuis leur réforme. Vous l'ignoriez ça aussi ?
L'argument vient du coeur ??!! certes c'est beau mais pas suffisant Mickaël pour réformer une disciple vieille de plus de 2000 ans.
L'argument doit venir de l'Esprit, de la Tradition écrite et orale, de l'histoire. Il y a eu un concile Vatican II qui a statué sur cette discipline et mon coeur me dit que ce cardinal est au courant de tous les éléments mais il s'en fiche. Il a une opinion comme vous et moi mais en l'occurrence il n' y a pas de "concile de l'opinion" que je sache. Donc le magistère et le pape décide sous l'entière validation de l'Esprit-Saint.

P+

par **Marie Rose** Dim 24 Fév 2013 - 15:10

prêtres avaient déjà bien des difficultés à remplir leurs obligations ministérielles ; alors avec une famille et des enfants en plus (voire un boulot en plus, si la communauté reste aussi peu généreuse au travers du denier du culte), je ne vous dis pas...On ne pourrait plus compter sur les prêtres du tout! Ca pour moi c'est clair et net...

entièrement d'accord, ce serait impossible d'être complètement à Jésus,aux âmes,voyons les paroisses,même les bons paroissiens font ce qu'ils peuvent une fois c'est les petit enfants malades une fois c'est l'époux(se)Nos deux saints prêtres chez nous se plaignent de voir des paroissiens trop occupés à l'extérieur de la paroisse à cause de leur foyer , et ils font leur devoir d'état.Imaginons un prêtre avec sa famille.Non c'est impossible.

Le hic cependant,c'est de trouver la perle rare.

Je connais pas mal de femmes malsaines qui trouvent dommage que des beaux prêtres ne soient pas mariés.Ha ! elle seraient belles nos églises avec des femmes pareil mariées aux prêtres.Non ça serait un cataclysme!Mon prêtre ne supporte plus toutes ces allumeuses autour de lui(c'est lui même qui me l'a dit)il dit qu'il en a marre au point des fois d'avoir envie de mettre des coup de poing.Et puis la chasteté chez un homme de Dieu est quelque chose de beau et de grand.Hho! que satan déteste ça!

par **Michael** Dim 24 Fév 2013 - 15:21

@Bonheur et Pedroso
J'ose espérer que vous ne jetez pas la pierre à notre regretté Pape Jean-Paul II qui a ordonné des hommes mariés à la prêtrise.
◘ Les prêtres devraient pouvoir se marier,Mgr Keith O'Brien ◘ - Page 3 Bth_signature_3-1

par **pedroso** Dim 24 Fév 2013 - 16:20

Michael a écrit:@Bonheur et Pedroso
J'ose espérer que vous ne jetez pas la pierre à notre regretté Pape Jean-Paul II qui a ordonné des hommes mariés à la prêtrise.

Le pape JP2 est un joyaux de la pensée catholique. Il fut un grand pape lumineux par son courage, son amour de l'Eglise et du Christ. Je n'oserai jamais remettre en doute ses choix disciplinaires. En l'occurrence vous citez depuis le début de ce fil l'ordination d'anciens pasteurs protestants ou anglicans, d'hommes mariés. D'abord la discipline catholique est claire : célibat obligatoire pour les prêtres. D'ailleurs cette discipline n'est pas si éloignée de celle des orthodoxes statuée lors du concile Quinisexte au 7eme siècle: "les évêques sont choisis parmi les célibataires, et ne peuvent pas se marier ; les prêtres ne peuvent ni se marier, ni se remarier, après leur ordination, mais peuvent continuer la vie conjugale s’ils se sont mariés auparavant ; il leur est toutefois demandé de s’abstenir des relations sexuelles avant la célébration de l’Eucharistie."La grande différence vient de l'interprétation de ce qui a été dit au concile de Carthage en l'an 390 sur le sujet.
Ensuite l'église catholique accueille ces hommes mariés dans leur souhait de conversion. Ils étaient engagés et pasteurs. Leur conversion au catholicisme n'a pas pour but de détruire des familles qui existaient déjà AVANT leur ordination. Cette situation est différente du célibataire ordonné prêtre et qui souhaite ensuite se marier. C'est totalement différent! Marier un prêtre va clairement à l'encontre de la Tradition de l'Eglise et des écrits du pape JP2. Donc ce n'est pas nous qui jetons la pierre à notre bienheureux pape JP2 mais bien Mgr.Keith O'Brien et ses acolytes ainsi que les néo-catholiques libéraux ignorants de l'histoire de l'Eglise.

P+

par **violaine** Dim 24 Fév 2013 - 17:07

@ Michael

Je pense que tu vois le diable partout Violaine.

effectivement il est partout et surtout dans l'église ,ou il veut sa perte, quand je dis diable je pense également franc maconnerie, car les deux vont ensemble.

Ce qui choque,ce ne sont pas les écrits de Mgr.Lefebvre,c'est la façon de s'y prendre pour valoriser ses points de vue comme l'a fait Violaine.
Personnellement,je suis plus traditionnaliste que progressiste,mais j'ai la maturité d'esprit de pouvoir conjuguer avec les deux.

Michael, c'est faux ce que tu dis, je n'ai jamais eu l'intention de valoriser les écrits de Mgr Lefebvre,il n'a pas besoin de cela,, sa facon de vivre son sacerdorce et de lui être rester fidèle lui suffise, beaucoup de cardinaux et d'évêques pourraient prendre modèle sur cet éveque dont la foi est toujours restée intacte.

on ne peut pas être traditionnaliste et progressiste, et les deux ne peuvent pas se conjuguer,

violaine

par **Michael** Dim 24 Fév 2013 - 19:45

@Pedroso
Peut-être va-il ressortir du positif avec l'intervention de Mgr.Keith O'Brien pour les temps à venir.
Un prêtre qui a déjà fait ses vœux,je ne pense pas que l'Église l'autorise un jour à se marier.
Un homme marié cependant qui a le désir sincère de servir Dieu et qui a trouvé la perle rare,pourquoi pas, après enquête du magistère et les études pour devenir prêtre.
C'est sur ce point ou je garde espoir que l'Église se ravise un jour.
Pour une tierce fois,cela ne me dérange pas de répéter,L'apôtre Pierre,Philippe et Nathanaël,ont été choisi par Dieu et ont très bien conjuguer leur sacerdoce tout en étant marié.

@Violaine
Quand je dépose un texte,c'est rare que je ne donne pas mes sources.
Disons que ce fût un ''oubli''.
Cela regardait mal du fait que les écrits venaient d'un évêque shismatique et excommunié.

J'aime la transparence et surtout la vérité.
Les âmes doivent s'en nourrir.
Comme déjà mentionné,je suis beaucoup plus traditionnaliste que progressiste,mais j'ai la maturité pour conjuguer avec les deux.
Quand j'assiste à la sainte messe,peu importe l'endroit,j'y vais avec mon cœur et c'est cela que Jésus aime de moi.
Je me donne à 100%.
Mes messes ont autant de valeur que ce soit chez les traditionnalistes où à l'Église tout près de chez moi.
◘ Les prêtres devraient pouvoir se marier,Mgr Keith O'Brien ◘ - Page 3 Bth_signature_3-1

par **violaine** Dim 24 Fév 2013 - 21:52

Michael

j'aime autant que toi la transparence et la vérité,

Toutes les messes n'ont pas les memes valeurs, cela dépend de la facon dont elles sont dites et si la consécration est valide.

jésus ne vient pas dans les messes sacrilèges.

violaine

par **violaine** Dim 24 Fév 2013 - 22:05

Institution divine du Sacrement de l'Ordre:

Tous ces "Monsignor" devraient relire leur manuel d'instruction religieuse qui s'intitule "La Doctrine Catholique".

Définition du concile de Trente :
« Si quelqu'un dit que l'Ordre ou l'Ordination sacrée n'est pas vraiment et proprement un sacrement institué par Notre-Seigneur Jésus-Christ, mais que c'est une pure invention humaine ou un simple rite pour élire les ministres de la parole de Dieu et des sacrements, qu'il soit anathème ». (Sess. XXIII, can.3).

Cette obligation de garder le célibat est née de la parole de saint Paul: « Celui qui n'est pas marié a souci des choses du Seigneur et cherche à plaire au Seigneur. » (I Cor, VII, 32.)

L'état de continence étant plus parfait que celui du mariage, il convenait que ceux que saint Paul appelle « les dispensateurs des mystères de Dieu» (I Cor, IV, 1) fissent profession de célibat.

Aussi, dans le but d'obéir au conseil du grand Apôtre, les Pères de l’Église insistent-ils sur ce point.

Saint Jérôme dit, par exemple: « Qu'on ne choisisse pour évêques, pour prêtres et pour diacres que des hommes vierges ou veufs; ou, s'ils sont mariés, qu'ils vivent dans la continence, après avoir reçu le sacerdoce.»

Saint Épiphane n'est pas moins explicite quand il écrit: « L'Église n'élève jamais à l'ordre de diacre, de prêtre, d'évêque, ni même de sous-diacre, celui qui vit dans l'état du mariage, mais seulement celui qui, ayant une épouse, s'en est éloigné volontairement ou en a été séparé par la mort. »

Le Concile d'Elvire, en 305, fait du célibat une règle absolue.
Le but du célibat découle des fonctions ecclésiastiques; il convenait que le prêtre n'eût pas d'autre famille que celle des âmes qui lui sont confiées, pour que son dévouement et son zèle fussent tout entiers à leur service.

(pris sur le forum de garabandal)

par **Michael** Dim 24 Fév 2013 - 22:09

violaine a écrit:Michael
jésus ne vient pas dans les messes sacrilèges.
violaine

Je l'attendais celle-là!!!
Qu'est-ce qu'une messe sacrilège pour Violaine?
◘ Les prêtres devraient pouvoir se marier,Mgr Keith O'Brien ◘ - Page 3 Bth_signature_3-1

par **violaine** Dim 24 Fév 2013 - 22:52

vous le savez aussi bien que moi,et il me semble que ce débat a déja eu lieu,

il y a des moments ou il faut savoir dit stop mon cher

j'ai le regret de voir que nous n'avons plus les memes valeurs et c'est bien triste

violaine

par **Michael** Dim 24 Fév 2013 - 23:10

violaine a écrit:vous le savez aussi bien que moi,et il me semble que ce débat a déja eu lieu,
il y a des moments ou il faut savoir dit stop mon cher
j'ai le regret de voir que nous n'avons plus les memes valeurs et c'est bien triste
violaine

Où, est ce débat Violaine?
Je répète ma question.
Qu'est-ce qu'une messe sacrilège pour Violaine?
Ce n'est pas la première fois que je te vois utiliser ce terme.
Il y a des moments où il faut faire face à l'adversité.
On a les mêmes valeurs mais vraiment pas les mêmes perceptions.
J'attend la réponse Violaine.
◘ Les prêtres devraient pouvoir se marier,Mgr Keith O'Brien ◘ - Page 3 Bth_signature_3-1

par **Marie Rose** Lun 25 Fév 2013 - 11:47

jésus ne vient pas dans les messes sacrilèges.

D'où cette phrase de saint paul qui nous demande de discerner le Corps du Christ ou nous signons notre propre comdamnation en le recevant
c'est ce que veut peut être dire violaine,attention à ce que l'on fait du Corps du Seigneur,de son Eglise.

par **pedroso** Lun 25 Fév 2013 - 12:07

Michael a écrit:@Pedroso
Peut-être va-il ressortir du positif avec l'intervention de Mgr.Keith O'Brien pour les temps à venir.
Un prêtre qui a déjà fait ses vœux,je ne pense pas que l'Église l'autorise un jour à se marier.
Un homme marié cependant qui a le désir sincère de servir Dieu et qui a trouvé la perle rare,pourquoi pas, après enquête du magistère et les études pour devenir prêtre.
C'est sur ce point ou je garde espoir que l'Église se ravise un jour.
Pour une tierce fois,cela ne me dérange pas de répéter,L'apôtre Pierre,Philippe et Nathanaël,ont été choisi par Dieu et ont très bien conjuguer leur sacerdoce tout en étant marié.

@Violaine
Quand je dépose un texte,c'est rare que je ne donne pas mes sources.
Disons que ce fût un ''oubli''.
Cela regardait mal du fait que les écrits venaient d'un évêque shismatique et excommunié.

J'aime la transparence et surtout la vérité.
Les âmes doivent s'en nourrir.
Comme déjà mentionné,je suis beaucoup plus traditionnaliste que progressiste,mais j'ai la maturité pour conjuguer avec les deux.
Quand j'assiste à la sainte messe,peu importe l'endroit,j'y vais avec mon cœur et c'est cela que Jésus aime de moi.
Je me donne à 100%.
Mes messes ont autant de valeur que ce soit chez les traditionnalistes où à l'Église tout près de chez moi.

Quand un cardinal ou des prêtres s'opposent (médiatiquement!!) aux choix du pape et du magistère, je trouve ce genre d'attitude plutôt très négatif. C'est un message négatif envoyé aux prêtres et aux fidèles. Pour moi il y a une forme de désobéissance banalisée que vous prenez pour du courage mais en fait ils travaillent contre l'Eglise. C'est que du négatif. D'autant plus que les textes sont clairs. On revient à chaque fois sur ce sujet qui n'a aucun rapport avec la crise de la foi. Moi j'y vois plutôt une volonté manifeste désacraliser l'eucharistie. Quand vous dites "beaucoup" de prêtres veulent se marier moi je crois plutôt que beaucoup de laïcs veulent que le prêtre se marie parce qu'ils ignorent l'histoire. Sincèrement je crois que les gens qui demandent le mariage des prêtres ignorent l'histoire de l'Eglise ou sinon ils s'en fiche complétement. Et je pense aussi que ce cardinal et ses acolytes le savent et ils manipulent les opinions.

On ne change pas une discipline sur un sentiment. Le mariage des prêtres va totalement à l'encontre de la Tradition apostolique et des choix des papes. Il n' y aura rien de positif malheureusement aussi bien pour les prêtres que pour l'Eglise. Il n'y aura pas plus de vocation et cela n'amènera pas plus de gens à la messe. Le fond de la crise de l'eglise est ailleurs. Je vous ai donné les textes liés à cette discipline. Donc les arguments sont là. Il faut les lire et non pas les ignorer. Vous citez à nouveau l'argument de Pierre l'apôtre. Ces questions ne sont pas nouvelles et j'imagine mal que ce cardinal ne soit pas au courant des réponses !!!?? vous voyez ce que je veux dire.
Pierre et certains apôtres étaient mariés certes mais que savons-nous de leur vie familiale au regard du choix de suivre le Christ ? comment vivait-ils leur sexualité au regard de leur nouvelle vocation ? Qu’en a t-il été de leurs successeurs pendant les premiers siècles ? Les théologiens ont travaillé sur ces questions. On peut citer le jésuite Zacharia, le père Cochini, le cardinal Stckler etc...La réponse à cese questions incontournables, c’est la tradition primitive de l’Eglise qui l’éclaire, par la notion de « continence parfaite » nous dit le père Cochini.

Un canon du concile de Carthage de l’an 390 dit ceci : « il convient que les saints évêques et les prêtres de Dieu, ainsi que les lévites (diacres), c'est-à-dire ceux qui sont au service des sacrements divins, observent une continence parfaite, afin de pouvoir obtenir en toute simplicité ce qu'ils demandent à Dieu ; ce qu'enseignèrent les apôtres, et ce que l'antiquité elle-même a observé, faisons en sorte, nous aussi, de le garder. » S’il n’y eut pas de loi sur le célibat proprement dit aux origines, étant donné que nombre d’évêques, de prêtres et de diacres étaient mariés, comme l’avaient été saint Pierre et peut-être d’autres apôtres, il y avait donc par contre une tradition ferme, remontant à l’âge apostolique, pour demander aux clercs liés par le sacrement du mariage l’observation de la continence parfaite à dater du jour de leur ordination.Toutes les études de ces théologiens arrivent aux même conclusions : les apôtres et leurs successeurs pratiquaient la Continence Parfaite quand ils étaient mariés après leur ordination.

Vous faites une confusion entre vos sentiments et votre foi.

P+

par **Michael** Lun 25 Fév 2013 - 13:05

Bonjour Pedroso!!!
J'ai lu vos textes déposés et bien argumentés.
J'ai l'Église à cœur et il me peine de voir qu'ils manquent de prêtres.
C'est pas normal de voir un seul prêtre en charge de 3,4,5...paroisses.
Moi je suis chanceux,je demeure en banlieue et le curé de notre paroisse est encore actif et en forme malgré son âge.
On fête se 50 ans de sacerdoce en mai.
Il pourrait prendre sa retraite mais il sait que l'église manque de prêtres.
J'ai la chance de pouvoir assister à la messe pratiquement à tous les jours et j'ai organisé mon horaire de travail en fonction de ce privilège.

Si j'ai appuyé Mgr.Keith O'Brien,ce n'est pas nécessairement parceque je suis
totalement d'accord avec lui,mais pour que l'Église ré-examine avec soin une possible ouverture à l'ordination d'hommes mariés.
J'ai été clair sur ce point.(Relire ma dernìere intervention)

Ça me brise le cœur de voir un manque de prêtres.
Il n'y a pas de confusion entre mes sentiments et ma foi.
◘ Les prêtres devraient pouvoir se marier,Mgr Keith O'Brien ◘ - Page 3 Bth_signature_3-1

par **pedroso** Lun 25 Fév 2013 - 13:58

Michael a écrit:Bonjour Pedroso!!!
J'ai lu vos textes déposés et bien argumentés.
J'ai l'Église à cœur et il me peine de voir qu'ils manquent de prêtres.
C'est pas normal de voir un seul prêtre en charge de 3,4,5...paroisses.
Moi je suis chanceux,je demeure en banlieue et le curé de notre paroisse est encore actif et en forme malgré son âge.
On fête se 50 ans de sacerdoce en mai.
Il pourrait prendre sa retraite mais il sait que l'église manque de prêtres.
J'ai la chance de pouvoir assister à la messe pratiquement à tous les jours et j'ai organisé mon horaire de travail en fonction de ce privilège.

Si j'ai appuyé Mgr.Keith O'Brien,ce n'est pas nécessairement parceque je suis
totalement d'accord avec lui,mais pour que l'Église ré-examine avec soin une possible ouverture à l'ordination d'hommes mariés.
J'ai été clair sur ce point.(Relire ma dernìere intervention)

Ça me brise le cœur de voir un manque de prêtres.
Il n'y a pas de confusion entre mes sentiments et ma foi.

Je vous compends Michael mais le crise de vocation ne sera pas réglé par l'ordination d'hommes mariés. C'est faux de croire cela. Et puis il y a la difficulté de la continence qui sera obligatoire puisque c'est la véritable Tradition primitive de l'Eglise catholique comme je l'ai expliqué plus haut. Je crains que peu d'hommes mariés (et d'épouses) puissent supporter ce choix de la continence parfaite de nos jours. Et il est fort probable que la loi du célibat fut mise en place justement pour limiter des dérives de prêtres mariés dans le haut moyen-âge. N'oublions pas que le prêtre célèbre l'eucharistie et qu'en ce sens il devient un "alter christi", un autre christ!!! Il doit donc être d'une certaine façon "pure". Je ne doute pas de leur sainteté ou de leur pureté mais le fait d'être marié est plus problématique. Vous comprenez.

On a tous de la compassion pour nos prêtres. On doit les soutenir en ayant une attitude juste et respectueuse de leur sacerdoce. Mgr O'Brien est mal placé pour revendiquer quoi que ce soit sur le sujet. Il est empêtrer dans une affaire indécente en ce moment. Il suffit d'ouvrir le journal. Son attitude incorrecte envers certains prêtres éclaire d'autant plus sa vision "sexuée" du sacerdoce. Il est grillé et d'ailleurs il démissionne je crois. Non seulement les loups sortent à visage découvert mais ils sont brulés par la Lumière de la vérité. Personnellement j'ai confiance en Dieu. Je suis conscient de la pauvreté des vocations actuellement mais j'ai confiance. Comme je vous l'ai dit, les églises se vident non pas à cause du manque de prêtres mais parce les gens perdent la foi ou sont gagnés par l'esprit du monde : l'indifférence !! Les choses vont changer. Le sursaut de la foi sera global et vous verrez les églises se remplir à nouveau et les vocations refleurir. Inutile de magouiller le sacerdoce pour remplir les églises. Ca ne sert à rien les gens ne viennent pas.
Ayez confiance dans les choix des papes sur cette discipline. C'est le meilleur enseignement.

P+

par **Marie Rose** Lun 25 Fév 2013 - 14:05

N'oublions pas que le prêtre célèbre l'eucharistie et qu'en ce sens il devient un "alter christi", un autre christ!!

Comme je vous l'ai dit, les églises se vident non pas à cause du manque de prêtres mais parce les gens perdent la foi ou sont gagnés par l'esprit du monde :

maintenant que satan a bien injecté son poison dans le monde, dans les foyers, il veut l'injecter dans l'Eglise.On ne l'appelle pas le malin pour rien.

par **Michael** Lun 25 Fév 2013 - 15:57

@Pedroso
Si l'Église exige la continence parfaite pour l'ordination d'hommes mariés,alors il est préférable de ne pas les ordonnés.
Personnellement,je ne serais pas capable de me plier à une telle exigence si j'étais marié et en amour.
◘ Les prêtres devraient pouvoir se marier,Mgr Keith O'Brien ◘ - Page 3 Bth_signature_3-1

par **pedroso** Lun 25 Fév 2013 - 16:33

Michael a écrit:@Pedroso
Si l'Église exige la continence parfaite pour l'ordination d'hommes mariés,alors il est préférable de ne pas les ordonnés.
Personnellement,je ne serais pas capable de me plier à une telle exigence si j'étais marié et en amour.

Au regard de la Tradition, l'Eglise peut l'exiger. Mais je ne peux pas vous répondre précisément sur les cas d'ordination de pasteurs anglicans et de protestants ou des exemples que vous citiez. C'est extrêmement rare ce genre d'ordination. Vous comprenez qu'une telle situation serait difficile à vivre à la fois pour l'époux et l'épouse sauf si celle-ci assume d'un même coeur, d'un même amour le choix de son époux. Le choix du Christ passe avant l'amour humain. Ca c'est beau !
Et c'est la même chose pour l'ordination des femmes. Beaucoup de laïcs ont vraiment du mal à comprendre les raisons historiques, théologiques de la tradition primitive de l'Eglise qui s'opposent à cette ordination.

P+

par **Gilles** Lun 25 Fév 2013 - 16:49

HISTOIRE DU CELIBAT DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Premier siècle
Pierre , le premier Pape , et les apôtres que Jésus avait choisis , étaient pour la plupart , des hommes mariés. Le Nouveau Testament sous-entend que les femmes présidaient le repas eucharistique dans l'Eglise primitive.

Second et troisième siècles
C'est l'âge du gnosticisme : lumière et esprit sont bons , ténèbres et choses matérielles sont mauvaises. Une personne ne peut être mariée et être parfaite. Cependant , la plupart des prêtres étaient mariés.

Quatrième siècle
306 , Concile d'Elvire (Espagne) , décret 43 : un prêtre qui dort avec sa femme durant la nuit qui précède la messe , perdra son travail.

325 , Concile de Nicée : après une ordination , un prêtre ne peut plus se marier. Le Credo de Nicée est proclamé.

352 , Concile de Laodicée : les femmes ne doivent pas être ordonnées. Ceci suggère qu'avant cette période , il y avait eu ordination de femmes.

385 , le Pape Siricius abandonne sa femme pour devenir Pape. Il est décrété que les prêtres ne peuvent plus dormir avec leur femme.

Cinquième siècle
405 , St Augustin écrit : " Rien n'est plus puissant pour tirer l'esprit d'un homme vers le bas que les caresses d'une femme ".

Sixième siècle
567 , second Concile de Tours : tout ecclésiastique trouvé dans son lit avec sa femme sera excommunié pendant un an et réduit à l'état laïc.

580 , le Pape Pélagius II avait pour politique de ne pas importuner les prêtres mariés tant qu'ils ne mettaient la main sur les biens de l'Eglise en faveur des épouses ou des enfants.

590-604 , le Pape Grégoire " le Grand " dit que tout désir sexuel est péché en lui- même (cela signifie-t-il que le désir sexuel est intrinsèquement mauvais ?)

Septième siècle
En France , des documents montrent que la majorité des prêtres étaient mariés.

Huitième siècle
St Boniface rapporte au Pape qu'en Allemagne presque aucun évêque ou prêtre n'est célibataire.

Neuvième siècle
836 , le Concile d'Aix-la-Chapelle admet ouvertement qu'avortements et infanticides ont lieu dans les couvents et monastères pour dissimuler les actes des clercs qui ne vivent pas le célibat. St. Ulrich , un saint évêque tirait argument des Ecritures et du bon sens pour dire que la seule façon de purifier l'Eglise des pires excès du célibat était de permettre aux prêtres de se marier.

Onzième siècle
1045 , le Pape Boniface IX se dispense lui-même du célibat et se démet de sa fonction pour se marier.

1074 , le Pape Grégoire VII dit que quiconque doit être ordonné , doit faire d'abord vœu de célibat : " Les prêtres [doivent] tout d'abord s'échapper des griffes de leurs femmes ".

1095 , le Pape Urbain II avait des prêtres dont les femmes étaient vendues comme esclaves et les enfants abandonnés.

Douzième siècle
1123 , sous le pontificat du Pape Caliste II : le premier Concile du Latran décrète que les mariages avec des clercs sont invalides.

1139 , sous le pontificat du Pape Innocent II : le second Concile du Latran confirme le décret du Concile précédent.

Quatorzième siècle
L'évêque Pelagio déplore que les femmes soient encore ordonnées et confessent.

Quinzième siècle
Transition : 50% des prêtres sont mariés et acceptés par le peuple.

" Le célibat n'est pas essentiel au sacerdoce ; il ne fut pas promulgué comme une loi par Jésus Christ ". Déclarations du Pape Jean-Paul II , Juillet 1993.

Seizième siècle
1545-1563 , le Concile de Trente établit que le célibat et la virginité sont supérieurs au mariage.

1517 , Martin Luther.

1530 , Henry VIII.

Dix-septième siècle
Inquisition. Galilée. Newton.

Dix-huitième siècle
1776 , Déclaration de l'Indépendance américaine.

1789 , Révolution française.

Dix-neuvième siècle
1804 , Napoléon.

1882 , Darwin.

1847 , Marx , le Manifeste communiste.

1858 , Freud.

1869 , Premier Concile du Vatican ; infaillibilité du Pape.

Vingtième siècle
1930 , le Pape Pie XI : la vie sexuelle peut être bonne et sainte.

1951 , sous le pontificat du Pape Pie XII : un pasteur luthérien marié , ordonne un prêtre catholique en Allemagne.

1962 , le Pape Jean XXIII convoque le Concile Vatican II. Les liturgies sont célébrées en langues vernaculaires. Le mariage a une valeur égale à celle de la virginité.

1966 , sous le pontificat de Paul VI , dispenses de célibat.

Dans les années 70 , Ludmilla Javorova et plusieurs autres femmes tchèques sont ordonnées pour exercer un ministère auprès de détenues des communistes.

1978 , le Pape Jean-Paul II suspend les dispenses.

1983 , nouveau droit Canon.

1980 , les pasteurs anglicans et épiscopaliens mariés sont ordonnés prêtres catholiques aux Etats-Unis ; même chose au Canada et en Angleterre en 1994.

Les papes qui étaient mariés

St. Pierre , Apôtre

St. Félix III 483-492 (2 enfants)

St. Homidas 514-523 (1 fils)

St. Silverus (Antonia) 536-537

Hadrien II 867-872 (1 fille)

Clément IV 1265-1268 (2 filles)

Félix V 1439-1449 (1 fils)

Les papes qui étaient fils de papes ou d'autres clercs
Nom du Pape	Pontificat	Fils de
St. Damascus I	366-348	St , Lorenzo , prêtre
St. Innocent I	401-417	Anastasius I
Boniface	418-422	fils d'un prêtre
St. Felix	483-492	fils d'un prêtre
Anastasius II	496-498	fils d'un prêtre
St. Agapit I	535-536	Gordiaous , prêtre
St. Silverus	536-537	St. Homidias , pape
Deusdedit	882-884	fils d'un prêtre
Boniface VI	896-896	Hadrien , évêque
Jean XI	931-935	Pape Serge III
Jean XV	989-996	Léon , prêtre

Papes qui ont eu des enfants illégitimes après 1139
Nom du Pape	Pontificat	Fils de
Innocent VIII	1484-1492	plusieurs enfants
Alexandre VI	1492-1503	plusieurs enfants
Jules II	1503-1513	3 filles
Paul III	1534-1549	3 fils , 1 fille
Pie IV	1559-1565	3 fils
Grégoire XIII	1572-1585	1 fils

Bibliographie:

Oxtord Dictionary ot Popes
H.C. Lea History of Sacerdotal Celibacy in the Christian Church 1957
E. Schillebeeckx The Church with a Human Face 1985
J. McSorley Outline History of the Church by Centuries 1957
F.A.Foy (Ed.) 1990 CatholicAlmanac 1989
F.A.Foy (Ed.) 1990 CatholicAlmanac 1989
D.L. Carmody The Double Cross - Ordination, Abortion and Catholic Feminism 1986
P.K Jewtt The Ordination of Women 1980
A.F. Ide God's Girls - Ordination of Women in the Early Christian & Gnostic Churches 1986
E. Schüssler Fiorenza In Memory of Her 1984
P. DeRosa Vicars of Christ 1988

Mythes et faits

Mythe: tous les prêtres font vœu de célibat.
En fait: la plupart des prêtres ne font pas de vœu , mais une promesse devant l'évêque.

Mythe: le célibat n'est pas la raison de la crise des vocations.
En fait: une étude des églises protestantes datant de 1983 montre un clergé en surnombre ; l'Eglise catholique seule a une crise des vocations.

Mythe: le célibat des clercs a été la norme depuis le Second Concile du Latran en 1139.
En fait: les prêtres et même les papes ont continué à se marier et à avoir des enfants plusieurs centaines d'années après cette date.
L'Eglise catholique d'Orient a encore des prêtres mariés. Dans l'Eglises catholique latine , on peut être prêtre marié

si on a été pasteur protestant d'abord
ou si on est catholique de longue date et que l'on promet de ne plus avoir de relations sexuelles avec sa femme.

Mythe: la crise des vocations est due au matérialisme et au manque de foi.
En fait: Recherche (Fondation Lilly 1985) : " Il n'y a pas de preuve évidente pour soutenir que la perte de la foi provoque une baisse des vocations... La jeunesse est volontaire et le ministère dans les campus universitaires augmente ".

Nous croyons que les prêtres devraient être autorisés à se marier et que les femmes devraient avoir un droit égal à être appelées au sacerdoce et mises à l'épreuve comme et avec les hommes.

Nous croyons que le célibat est un don de l'Esprit , comme l'est l'appel au mariage ou à la vie de célibataire. Les dons ne peuvent être mandatés , ainsi , c'est à cause d'un profond respect pour le don du célibat que nous demandons qu'il puisse être optionnel et non imposé à ceux qui ne se sentent pas appelés dans cette voie.
Brochure originale diffusée par Corpus Canada.

par **Marie Rose** Lun 25 Fév 2013 - 17:02

Le choix du Christ passe avant l'amour humain. Ca c'est beau !

tout est dit,et les prêtres qui vivent ainsi, ne risquent pas d'avoir envie de se marier,j'en connais, et il sont heureux et fiers de ce choix.le Sseigneur donne le centupe de ce que l'on laisse pour lui, c'est lui même qui l'a dit et Jésus ne ment pas.

par **Marie Rose** Lun 25 Fév 2013 - 17:03

gilles pour ce résumé je vais photocopier

par **pedroso** Lun 25 Fév 2013 - 17:53

Gilles a écrit:Mythes et faits
Mythe: tous les prêtres font vœu de célibat.
En fait: la plupart des prêtres ne font pas de vœu , mais une promesse devant l'évêque.
Mythe: le célibat n'est pas la raison de la crise des vocations.
En fait: une étude des églises protestantes datant de 1983 montre un clergé en surnombre ; l'Eglise catholique seule a une crise des vocations.
Mythe: le célibat des clercs a été la norme depuis le Second Concile du Latran en 1139.
En fait: les prêtres et même les papes ont continué à se marier et à avoir des enfants plusieurs centaines d'années après cette date.
L'Eglise catholique d'Orient a encore des prêtres mariés. Dans l'Eglises catholique latine , on peut être prêtre marié

si on a été pasteur protestant d'abord
ou si on est catholique de longue date et que l'on promet de ne plus avoir de relations sexuelles avec sa femme.

Mythe: la crise des vocations est due au matérialisme et au manque de foi.
En fait: Recherche (Fondation Lilly 1985) : " Il n'y a pas de preuve évidente pour soutenir que la perte de la foi provoque une baisse des vocations... La jeunesse est volontaire et le ministère dans les campus universitaires augmente ".
Nous croyons que les prêtres devraient être autorisés à se marier et que les femmes devraient avoir un droit égal à être appelées au sacerdoce et mises à l'épreuve comme et avec les hommes.
Nous croyons que le célibat est un don de l'Esprit , comme l'est l'appel au mariage ou à la vie de célibataire. Les dons ne peuvent être mandatés , ainsi , c'est à cause d'un profond respect pour le don du célibat que nous demandons qu'il puisse être optionnel et non imposé à ceux qui ne se sentent pas appelés dans cette voie.
Brochure originale diffusée par Corpus Canada.

« Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.
» Matthieu 19:12

Personne n'a dit le contraire sur l'histoire. Beaucoup de prélats étaient mariés avant leur ordination mais aucun ne pouvaient pas l'être après.
Le célibat est une condition à la prêtrise pas une option. Il n'y pas de mythe sur ce sujet au contraire c'est clair comme l'eau de roche. Les futur prêtres font voeux de chasteté. Voeux ou promesse je ne vois pas la différence ! Le prêtre "profes perpétuel" de chasteté. Il ne peut faire promesse ou voeux de célibat puisque c'est une condition pas une option à la prêtrise encore une fois.

Le célibat n'a aucun rapport avec la crise de vocation. L'étude est un peu vieille je trouve. Les communautés protestantes comme les orthodoxes ont aussi des difficultés en matière de vocation. L'argument n'est pas valable. Si c'était la raison principale croyez-moi que les appes ne sont pas sôts. Ils sont intelligents. La crise de vocation est à mettre en rapport à la libéralisation sexuelle de la fin des années 60. c'est à partir de ces années que le déclin des vocations commence. On peut facilement l'imaginer. le progrés technologique n'est pas non plus à écarter en tout cas pour l'ensemble des fidèles. On nous occupe pour nous éloigner le plus possible de la pratique de la messe.

Ce n'est pas parce qu'il y a eu des dérives aux moyen-âge qu'il faut répéter les mêmes erreurs aujourd'hui. Aucun arguments historiques et théologiques ne sont assez solides pour le mariage des prêtres catholiques aujourd'hui. Les textes de l'Eglise sont clairs ainsi que les arguments historiques.

Nous croyons que les prêtres NE devraient PAS être autorisés à se marier et que les femmes NE devraient PAS ... être appelées au sacerdoce ....Le sacerdoce n'est pas un droit, c'est une vocation. Et il ya une norme, des règles et des conditions au regard des données historiques et de la Tradition.

Ceux qui se sentent appelés au sacerdoce, s'ils sont animés par le véritable Esprit de Dieu, doivent d'abord obéissance et respect aux choix du Magistère et du poape, en l'occurence la condition du célibat pour le sacerdoce minitériel. A défaut on peut mettre en doute l'appel à cette vocation. Le démon est capable de tout !!

P+

par **violaine** Lun 25 Fév 2013 - 18:31

Le Cardinal Keith O'Brien ne participera pas au Conclave

L'archevêque d'Edimbourg, au centre d'un scandale de moeurs, qu'il conteste, a démissionné aujourd'hui. Benoît XVI a accepté sa démission. Le cardinal précise qu'il ne participera pas au Conclave.

Récemment, il a affirmé que les prêtres catholiques devaient pouvoir se marier (au lieu de dire que des hommes mariés peuvent devenir prêtre, ce qui est le cas).

Michel Janva

merci mon Dieu

Violaine

par **Emmanuel** Lun 25 Fév 2013 - 18:32

Bonjour,

La brochure copiée ici par Gilles provient d'un groupe dont le but est uniquement de lutter contre la discipline de l'Église catholique concernant le célibat sacerdotal.

Il est important de le spécifier pour ne pas qu'il y ait confusion, et parce que les faits énoncés dans cette brochure sont choisis et présentés dans le but de défendre une cause précise, une cause qui est de s'en prendre à l'enseignement de l'Église à ce sujet.

Le Peuple de la Paix a pour vocation de défendre l'Enseignement de l'Église catholique et du Pape. Merci de votre vigilance.

Amicalement,

Emmanuel

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