Perversion narcissique, manipulation

Je me demande, à lire des trucs sur la perversion, si ce terme médical ne recoupe pas la même réalité que ce que l'on a longtemps appelé le Mal.
Les pervers sont-ils des "malades " (irresponsables, donc) ou des pêcheurs ?

Bonjour,

à l'origine ce n'est pas un terme médical. C'est même un terme religieux. (on trouve encore le terme d'ailleurs dans la définition du péché du CEC: le péché est à cause d'un attachement pervers à certains biens)
Maintenant il a tendance à désigner un comportement sexuel aussi bien pathologique que non pathologique.

Si on s'en réfère à la pathologie, à la malade mentale donc, se pose en effet une frontière de la responsabilité du sujet. Comme un schizophrène n'est pas responsable de sa maladie et de ses comportements induits par sa maladie...
Un pécheur c'est quelqu'un qui face à un choix de comportement, d'acte, de pensée, de parole, etc choisit volontairement le mauvais choix, celui qui l'éloigne du bonheur, du bien, de Dieu. Mais le choisit-il volontairement parce qu'il se trompe sur les intérêts de son choix (il ne pense qu'à lui), ou parce qu'il veut réellement faire le mal (à l'autre), c'est aussi une question...

Je pense que la réponse est donc dans la responsabilité qu'un pervers a encore ou non dans tel ou tel acte qu'il fait par choix responsable...

C'est une question difficile...

Merci Aldous,
et si c'était un enchainement de choix ?
Au départ, des choix anodins, une culture et une famille athées, des exemples banalisant le mal (soyons modernes), des éducateurs, professeurs, psychologues, qui sont dans une "neutralité" faite de démission?
Le fil conducteur des péchés, du mal, c'est la notion de l'homme "sans Dieu", éloigné de Dieu.
Or la société occidentale croit moins en Dieu qu'en la science, en l'argent et en l'individu qu'elle suppose bon par nature : on n'aurait pas besoin d'éducation, de modèles, d'entraves, de limites.

Philon a écrit:Merci Aldous,
et si c'était un enchainement de choix ?

Certainement, c'est même LA cause que le christianisme fait remonter jusqu'aux origines: le péché originel... (c'est St Augustin qui invente le terme je crois et qui en donne sa spécificité chrétienne).

Il y a aussi l'"adolescentrisme" de nos sociétés (pour des intérêts marchands) qui font débuter l'adolescence de plus en plus tôt, et la prolongent indéfiniment.
Evelyne Schmit, spécialiste sur la question des pervers, trouve que dans leur tête, ils fonctionnent comme des ados ou des gens dans la prébuberté.

L'âge des "droits" sans les devoirs; des plaisirs sans les responsabilités; l'âge des révoltes, des "bandes", des petites délinquances; l'âge hyperpulsionnel (violence); l'âge de rejet du monde adulte.
On est "encore" gosse dans sa tête et on a déjà droit à des trucs d'adulte, sans avoir atteint la maturité, la discipline intérieure.

Je me demande si on ne "reste" pas pervers en raison d'une défaillance au niveau de l'éducation (école, émissions, parents laxistes), ce qui ferait de la perversion, plus qu'une pathologie, un problème de morale : nos sociétés pourraient bien, en favorisant l'égocentrisme (pardon, l'"autonomie") encourager des comportement pervers.
Pour moi c'est un problème de morale et de déliaison sociale, c'est l'érosion du lien à l'autre.

L'un des problèmes des pervers c'est que "vus de l'extérieur" ils sont sympathiques. Ils sont capables de très vite gagner la sympathie de plein de gens. Ils n'ont pas de doutes, pas de scrupules, ils imposent sans difficultés leur version des choses et peuvent ruiner une réputation.
Ils peuvent en petit comité (dans une réunion interne, au sein d'un parti, au niveau de la direction...) défendre des idées louches et être malhonnêtes.
Mais en "grand comité", au niveaugrand public et entreprise, là, ils défendent des idées diamétralement opposées et se font passer pour d'honnêtes gens . Et se sont les rares personnes qui révèlent leurs actes malhonnêtes et leurs idées réelles qui se font lyncher !
Et mêmes ils manipulent l'opinion de sorte que leurs mauvaises idées y trouvent droit de cité (ex : dans les milieux chrétiens, des athées peuvent faire accepter le "mariage gay" au nom de l'amour du prochain et même convaincre le public que les opposants à Taubira n'ont rien compris au "vrai" message du Christ).

ben oui les pervers sont des gens malhonnêtes, ils le savent, et supportent mal l'idée que certaines personnes restent droites !

je ne classe pas les pervers dans les malades mentaux, ça serait leur faire trop d'honneur. Car bien des gens malade psychologiquement en sont arrivés à ce stade parce que justement ils n'ont rien eu de pervers en eux.

chez les pervers c'est comme si inconsciemment il y avait en eux  une reconnaissance du spirituel et font tomber tout ce qu'ils peuvent, pour ne pas être les seuls à tomber.

Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut vouloir les détruire, soit on les fuit, soit on arrive à les ramener à de meilleurs sentiments, ce qui n'est pas gagné

Mon mari a souvent ces paroles, il dit : quand c'est gravé dans la masse, tu peux frotter ça restera gravé

Oui, je pense que les pervers sont coupables du mal et ne sont pas des malades : quand on parle de malades, on sous-entend que la responsabilité est amoindrie.
C'est des gens qui refusent une limite morale à leurs actes.
Le Dr Hurni cite un exemple de pédophile incarcéré sur la dénonciation (puis enquête, procès, preuves, etc.) d'un petit garçon qui faisait partie des victimes. A sa sortie de prison, le pédophile trouve que ses relations avec les villageois vont être difficiles, surtout avec ce gamin. Le médecin demande alors au pédophile "c'est parce que vous êtes géné, vous vous sentez coupable en face de cet enfant ?" mais le pervers répond : "non, c'est lui qui va surement se sentir coupable de m'avoir envoyé en prison".

c'est exactement ça, le narcissique, le pervers retourne toujours tout en sa faveur.

c'est toujours lui la victime, toujours lui qui a souffert ! il arrive même a faire culpabiliser ceux qui sont les victimes tellement qu'il est fort.

devant un pervers narcissique, quand on sent que l'on commence à souffrir de ses turpitudes, de ses frasques, le fuir le temps de se refaire soi-même une santé.

Oui, mais souvent ils font des chantages implicites (rien n'est dit clairement avec ces loustics)
genre "malheur à vous si vous fuyez, vous allez le payer cher". Ils manipulent l'entourage, ils mettent tout le monde de leur côté : le Dr Hurni cite une belle mère perverse qui a fait alliance avec son gendre (par le biais du travail) afin de garder l'emprise incestuelle sur sa fille.(et probablement sur les petits-enfants)

Je n'ai pas le temps de tout relire mais ces personnes ne prennent -elles pas un plaisir sadique à harceler leur victime, d'autant plus si celle-ci est très vulnérable?

C'est aussi la lâcheté qui leur fait choisir une victime facile. C'est sûr qu'ils ne s'attaqueront pas à quelqu'un d'influent ni de puissant, ils pourraient se retrouver derrière les verrous. Mais taper sur des gens isolés, dévalorisés, des "petits", bah...ils s'en moquent.

devant eux il vaut mieux se taire un maximum, les laisser cracher leur bave et se dire que la bave qu'ils crachent sur les autres peut aussi bien arriver sur nous.
Le piège avec eux et de chercher à se justifier ! ils s'en emparent provoquent des situations qui amènent à se justifier.
Faire attention aux confidences qu'on peut leur faire.

ils sont fort ! on leur donnerait le bon Dieu sans confession ! Ils ne cherchent jamais d'excuse pour les autres, et eux font toujours mieux que les autres.

les pervers narcissiques se sentent tout de suite mis en valeur, quand ils côtoient des personnes avec un rang social qui en jette.

je ne sais que penser vous croyez qu'il y a beaucoup de pervers?
on les trouve où?

Non, nous parlons de narcissiques, de manipulateurs....

namita a écrit:c'est exactement ça, le narcissique, le pervers retourne toujours tout en sa faveur.

c'est toujours lui la victime, toujours lui qui a souffert ! il arrive même a faire culpabiliser ceux qui sont les victimes tellement qu'il est fort.

devant un pervers narcissique, quand on sent que l'on commence à souffrir de ses turpitudes, de ses frasques, le fuir le temps de se refaire soi-même une santé.

Oui ça c'est horrible Namita, ils sont à la fois bourreaux, victimes et sauveurs, nous avons tous un peu se "rôle" mais à des degrés différents. Eux en abusent, il faut apprendre à sortir de se paradigme.

Et malheureusement les pervers narcissique choisissent leur proie car l'autre a le pouvoir sur nous que celui qu'on veux bien lui donner.

En générale j'aime bien mettre les gens en face de leur dires et je leur demande d'être claire, je déteste les demandes sinueuses, comme: "tiens tu me fera ça..." mais je demande à ce qu'on me dise: "est ce que tu peux me le faire?" Mine de rien ça change tout, les pervers narcissiques jouent sur les mots et si ils ne mentent pas plus que de raison, c'est déjà bien.

Ils utilisent les faiblesses pour en faire leur forces mais accepter ses faiblesse et en faire soi même une force la prise est beaucoup moins grande...

Et je rajouterais que oui ils demandent toujours des justifications pour les tourner à leur avantage et avoir le dessus sur la situation. Mais pourquoi ce justifier? Un non est un non ça se respecte.... Si les gens ne sont pas d'accord ce n'est plus son problème mais le leur.

il est vrai que lorsque l'on cherche à se défendre on peut devenir bourreau !

quand on souffre d'un situation on est en effet victime,

quand on fait du bien à une personne on est sauveur

mais le narcissique, manipulateurs pervers aime être un bourreau, Je pense qu'il prend plaisir quand il sait qu'il a provoqué une blessure. Je dirais même que pour lui c'est une source de plaisir. Son moteur !

Une personne qui a un moi normal, n'aimera pas sentir qu'il a fait du mal, lorsqu'il aura eu à ne pas tendre l'autre joue.

Oui c'est vrai.... Mais il doit bien manipuler sentimentalement en faisant du bien si non la personne ne se sentirais pas prisonnière.

Ben parfois, souvent, ils peuvent manipuler en raison d'une position éminente par rapport à d'autres qui investissent affectivement ce qu'ils représentent : l'entreprise, la bande, le groupe familial, le régime politique... donc s'opposer à eux devient couteux psychiquement : on perd ce qu'on aime (groupe d'amis, soutien familial, voire patrie et enracinement, emploi, appartenance...)et on se met involontairement les autres à dos : le harcelé est isolé à son travail; le dissident envoyé au goulag (Soljenitsyne) et l'ancienne victime d'inceste qui ose faire à un membre de la famille des confidences sur ce qu'elle a subi peut s'attendre à ce que sa réputation soit ruinée dans un groupe familial qui se soude contre elle (même après des décennies, même quand il y a prescription).

Je pense qu'on peut parler plutot de systèmes relationnels pervers, certains dictateurs pervers en arrivent même à pervertir toute une nation.
Beaucoup de gens ont peur et ne réagissent pas en raison de ce que ça coute (mort, exil, ou plus quotidiennement diffamation, exclusion, perte d'emploi...)

"Le Figaro" vient de publier, concernant l'affaire Barbarin et prêtres pédophiles un entretien avec Son Eminence.
Ici:
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/05/20/01016-20160520ARTFIG00323-le-cardinal-barbarin-au-figaro-on-ne-quitte-pas-le-navire-en-pleine-tempete.php

Bonjour

Je vous écrit ce mail car je suis tombé sur votre site par via un autre bloque.
comme j'aime lire les articles qui me font grandir spirituellement je suis tombé sur votre article car j'ai me suis retrouvé avec une compagne qui est sans équivoque PN. ça fait 3 ans j'ai tout subi , toutes les coups possible et chaque jour c'est une autre surprise.
J'en suis devenu épuisé. Que faire? Elle a déposé elle même le divorce car elle avait remarqué que je ne suis plus sous son emprise mais les coup bas continu. Pour avoir un peu la paix je garde le silence et on peut même passé un mois sans se parler car à chaque échange c'est des disputes. mais c'est pas vivable. J'ai presque lis tous les article à ce sujet mais ça m'a rejouit qud j'ai trouvé cet article sur un site catholique.

Vos conseils sont les bienvenue

ps: ce qui m'avait retenu de rester avec elle est que nous avons 4 enfants de bas âges. Je vous passe les détails des contradition que ces enfants vivent et les souffrance indirecte car elle me fait mal car elle sait que je de l'empathie pour les enfants.

Priez pour moi. pour que je me sort de cette situation.
Qelle attitude concrète chrétienne à adopter face à ce genre de caractère.
J'avoue que j'ai ma part de responsabilité car j'ai toléré au début bcp de ses caprise et je ne comprenais pas comment on peut être aussi égoiste, enfantin et jusque à être aussi méchant . C'est en faisant des recherhce pour sauver mon couple que j'ai eu la chance de tomber sur les caractéristique des Pn.

le pervers narcissique est un grand malade ! Il faut avoir un mental pour supporter tout et n'importe quoi.
Il faut être bien entouré,

avez vous fait des démarches autour de vous (en sus de vos recherche  sous l'angle psychologique de la PN): conseiller conjugal, prêtre , propositions de sessions Retrouvailles ou autres semblables (Tobie et Sarah, cana, amour et vérité etc ..pour ceux que je connais )?

J'ai fait une fois une incription dans une retraite organisé par cana mais à la denière minute elle m'a dit que ça lui intéresse pas , que ça lui tenait pas à coeur vraiment.
Le prêtre à qui j'en ai parlé sauf les conseil ordinaire de prière , pardon et essayer de s'affirmer sinon. il ne savait pas quoi dire de plus. Et m'a promis de faire les recherche auprès d'autres prêtres.
Le problème est aborder en global sous l'angle des blessures que les gens ont et je fais partie d'un groupe de prière ou on a les occasion de faire des cession de guérison. mais j'ai constaté que la personne peut très bien faire le malin et faire semblant. Mais ça va faire 3 ans qu'elle ne participe ni à la messe ni aucune activité spirituelle . Qd j'évoque ça elle me dit il ne faut pas juger l'autre .
J'ai lu beacoup mais je reste sur ma fin comment on peut avoir un tel caratère et qu'il n' y a pas des proposition de solution au niveau spirituelle pour amener chez gens à penser au conséquence de leur actes;

oui cana est tres marqué spirituellement ... ce qui peut rebuter votre femme 

le mieux dans ce cas c'est retrouvailles : mais les sessions sont à Paris ou la RP   

 il y a aussi le conseiller conjugal : en avez vous vu ? ils sont formés aux questions psychologiques aussi. Le dialogue- accompagnement peut être personnel (vous seul),ou à deux, et/ou les deux . Mais il est conseillé d'y aller à deux. C'est mieux qu'avec un prêtre  seulement (sauf de rares prêtres mais qui sont moins disponibles) car les Conseillers conjugaux sont ..mariés et formés pour ça .  si vous pensez que ce sera dur pour elle de parler avec un  CCj ou qu'elle refuse, ce sera utile de commencer tout seul pour qu'il vous écoute et vous conseille. Vous avez une responsabilité d'époux et de père. Peut être avec un objectif :arriver à trouver le moyenne la convaincre de faire un parcours ensemble  avec un conseiller conjugal, au nom de votre engagement, de votre amour, de votre sacrement et de vos enfants, persuadé que c'est possible de grandir dans l'amour en traversant ce qui parait  impossible à résoudre .

Je pense aussi à une chose que nous avons faits ensemble : une retraite ensemble à Cacouna , au canada. C'est une anamnèse avec Jésus qui vient recréer les blessures passées d'ou proviennent des comportements finalement contraires à la charité et la relation à l'autre. Vous en a t on parlé ?