Perversion narcissique, manipulation

je vous comprends bien Philon !

Pas mal vu!

Le solitaire est forcément un peu narcissique à moins d'être un saint.
Mais ,comme vous dites,s'il est parachuté dans la société actuelle,il est mal dans sa peau et réagit mal aux nécessités ou aux agressions qu'il trouve dans le travail ou sa famille,aux obligations de contacts,amis collègues,réunions ect...

Pour encore paraphraser:il souffre,mais n'est pas pour cela un perverti narcissique.
Cependant,même s'il se sent rejeté ou s'il est même effectivement rejeté,il apporte aux autres une dimension qu'ils ne connaissent pas.Souvent:du recul,une certaine sérénité face à l'agitation ambiante,certaines idées ou pensées que l'on ne peut trouver que dans une vision plus large que l'environnement immédiat.

Avez-vous pensé que ces individus atypiques sont proches du syndrome d'Asperger et qui,sans être véritablement "autistes",comme on le dit faussement,ont un fonctionnement du cerveau particulier qui parfois est le lot des certains génies un peu refermés sur eux-mêmes:Einstein,Dali,Messiaen ...et bien d'autre innovateurs.

A bientôt!

Oui, c'est vrai. Comment se caractérise le syndrome d' Asperger ?

Bons livres sur les perversions :
Dr(s) Hurni et Stoll "La haine de l'amour" et "Saccages psychiques au quotidien"
on y comprends le caractère "contagieux" (groupal, familial, transgénérationnel, socio-politique) des perversions, leurs méccanismes softs et subtils.
La perversion est un mode de fonctionnement.
Je suis peu à peu convaincue que le remède en face des perversions est d'ordre non psychanalytique (expliquer c'est bien mais incomplet) mais...moral.
On parle de l'épidémie de perversion mais en oubliant que ce terme désigne ce qu'on nommait naguère le Mal.
Dans un contexte de valeurs reconnues par tous, de morale au sens fort (ce peut être une morale laique), l'éducation, les moeurs sont en cohérence avec les idéaux proclamés d'une société : corriger "dans l'oeuf" ses propres perversions est nécessaire.
Plus on va privatiser la morale, la relativiser, plus on sera encouragé à l'absence de réflexion, de repères, à l'autojustification, et ça peut aboutir, de dénégation en dénégation, à la perversion à propos de quoi Maud Mannoni avait forgé le fameux "je sais bien mais quand même". (je sais bien que c'est défendu mais j'y vais quand même)

Philon, cette phrase :

- (je sais bien que c'est défendu mais j'y vais quand même : c'est l'âme qui parle et se trompe elle-même, et cela s'appelle : La Force d'Illusion, comme l'expression l'indique, elle nie par concupiscence ! Héritage de la blessure du péché originel... Elle est attachée à une pensée passionnée, et le diable qui voit notre faiblesse, lui rappelle à chaque fois, sous forme d'une émotion qu'il renforce en un désir puissant...


- Toutes ces âmes ont un point commun et que Satan aime et joue avec : le manque de volonté !

Donc je parlerais de "processus pervers", de mal, on est tous enclins à aller par là.
Je sais bien (que je suis marié) mais quand même (je fais le mariole tant que ma femme ne voit rien).

Là où Satan est habile, c'est dans l'attribution à la victime de la cause de ce qu'elle endure. Quand on est dans l'amour, on veut éviter la souffrance aux autres, si par hasard on a fauté : on s'excuse ! Surtout si on ne faisait pas exprès : "excuse-moi, j'avais oublié que ça te blesse quand on se moque de ceci ou cela".
Mais "excuse-moi", c'est pas évident comme ça, en se détournant de Dieu on en arrive au gout du pouvoir (oubliant que nous n'avons jamais que celui qu'Il nous donne), et pour paraitre "aussi puissant que Dieu" il ne faut jamais dire "excuse-moi" , non. Alors c'est l'autre qui va se voir attribuer l'origine du mal. La perversion c'est ça : "je suis comme Dieu (=Lucifer), donc je suis sans faute, c'est les autres qui fautent".
Par exemple "je trompe ma femme mais c'est sa faute"

Dans l'amour, il y a l'accueil, l'écoute de l'autre.
C'est par exemple quand vous racontez quelque chose de terrifiant mais "inconcevable" (je pense aux victimes d'inceste dans le cabinet d'un psy, c'est des choses qu'on ne dit pas car on sait la commotion que ça provoque), eh bien si vous n'êtes pas pris au sérieux, ça va renforcer le mal.
Je connaissais une dame suicidaire, en apparence privilégiée (prof de fac, belle) mais suicidaire.
Et bien je peux dire que dans le milieu où elle était, sa souffrance avait peu de chance d'être entendue. Le mari, le fils (brillant) tombaient d'accord pour qualifier sa détresse de manipulatoire, les femmes de créatures instables, dont il fallait se méfier. Eva n'était pas comme ça : c'était une femme qui souffrait, tout simplement.

Muriel, ma copine anorexique, était dans le même style de milieu .
Dans sa famille, on lui reprochait sa maladie qui passait pour "un moyen de terroriser les gens", un "chantage".
On a eu le même médecin, une femme âgée (décédée aujourd'hui) d'une profonde bonté. Elle faisait des miracles, rien que le regard qu'elle posait sur les patients et leurs parents, ça venait de Dieu, on le "sentait".

"Oui, c'est vrai. Comment se caractérise le syndrome d' Asperger ?"

Oh,ce serait long à tout expliquer.Il y a de bons livres sur le sujet.
L'Asperger est un solitaire atypique qui étonne par son comportement et sa pensée.

Une fois quelqu'un a dit cette remarque qui pourrait bien résumer:

"ta logique est parfaitement valable,mais seulement,ce n'est pas celle des autres!"

  

Le pianiste David Helfgott est peut-être concerné. Dans le film "Shine" qui retrace sa biographie on voit le génie musical côtoyer l'inadaptation sociale et relationnelle.
Ce qui reflète une enfance en marge de la société (famille juive dans un camping-car) avec un père très musical et très ambitieux (le gosse de 7 ans étudiant le concerto nr. 3 de Rachmaninov).

Oui,c'est cela,beaucoup de difficulté relationnelle,des incompréhensions réciproques.
Voir le bon film:"Temple Grandin",une référence en la matière.

A+

 2 articles sur les pervers narcissiques :

http://enfantchristelle.sosblog.fr/RENDEZ-MOI-MON-ENFAN-b1/Documentation-psychiatrique-sur-la-perversion-mentale-dite-perversion-narcissique-b1-p5679.htm

http://enfantchristelle.sosblog.fr/RENDEZ-MOI-MON-ENFAN-b1/Les-troubles-mentaux-du-pervers-FOUlin-b1-p5673.htm

Exemple d'un pervers qui a raté sa proie...   

et qui fait tout pour se venger, jusqu'aux tentatives d'assassinat.

Bonne lecture !

Ci-dessous des témoignages d'anciennes victimes de manipulateurs narcissiques.
Emission "dans les yeux d'Olivier : sous l'emprise d'un manipulateur"

Le déni, l'illusion :
sans être ouvertement méchant, prenons l'exemple du père de Charles, un "enfant tyran".
Il déteste le conflit et il déteste , dans sa femme, ce qui incarne l'autorité, la discipline, il se positionne en défenseur de Charles et met sa femme en position de "mégère castratrice".
Ca donne ça : je dine chez eux, Charles a diné avant les adultes et ne cesse d'entrer dans la salle à manger en hurlant, de faire le bazar, alors que son père lui dit de faire ses devoirs.
Ah bon, dis-je, tu n'as pas encore commencé tes devoirs, mais il est 9 heures.
Là le père m'explique que sa femme est "trop dogmatique"; qu'il ne "faut pas à tous prix s'aligner sur les autres parents", bref que Charles a le droit de commencer les devoirs après le diner. Qu'à l'époque où sa "rigide" épouse forçait le gosse à s'y mettre après le goùter, "ça ne faisait que des crises" mais que Madame "a appris à faire des concessions" afin que "la violence conflictuelle ne s'emballe pas".
Résultat, Charles commence à 9 heure un travail de recherche qui va durer jusqu'à 11 heures du soir et nécessitera (pendant le diner) l'intervention des parents qui auraient sans doute aimé diner tranquilles avec leurs amis...tout ça pour ne pas céder à l'"autorité" de Madame qui a fait profil bas toute la soirée, peut-être pour ne pas sembler "rigide" aux yeux du mari.

A la réflexion je pense qu'il y a un lien entre la thématique incestuelle et la perversion, c'est un dénominateur commun : l'absence d'un "père symbolique" fort et digne de confiance.
Ce n'est pas seulement que l'enfant d'un père par exemple alcoolique risque de se droguer, ou celui d'un père menteur mentira, que des enfants d'un parent à double vie vont se comporter en "petit ange à l'extérieur-démons à la maison"_ou l'inverse_
c'est aussi que la santé psychique de l'enfant dépend du respect que marquent ses parents à l'endroit de la fonction paternelle (posant la Loi, donc prohibant l'inceste).
Dans des familles à ambiance perverses, les auteurs que j'ai cités observent un non-respect des places, même s'il n'y a pas de passage à l'acte incestueux, il y a des flous malsains, on ne sait qui est qui (la fille va remplacer le père ou la mère, par exemple, ou la mère inviter "sans rien faire" le fils de 13ans à coucher dans son lit (l'ami d'une copine avait "partagé" le lit de sa mère veuve jusqu'à ses 18 ans !)
A.Naouri montre dans "Adultère" comment ce péché (en actes ou en consentement platonique) cause de graves troubles chez les enfants. En effet, la personne adultère va vers un péché qui attente au mariage, or le mariage, c'est : l'homme quittera ses père et mère.
L'adultère ce peut être un lien inconscient "préservé" avec un parent (un père infidèle : on l'imite, une mère idéale qu'on essaie de retrouver), c'est un refus d'une forme d'interdit qui peut être favorisé par des familles où la Loi est inopérante.
Les pervers agissent avec autrui comme on a agi avec eux : séduction, ambiguité, appropriation "détournement" de l'autre qui va être exploité, ça me parait en rapport avec l'inceste et l'incestuel.

Donc on peut conclure que le pervers ne quitte pas père et mère, il ne rencontre pas cet interdit paternel qui dit : "tout n'est pas possible", alors il reste "dans l'enfance", dans ses rêves d'enfance (être le plus fort, s'autosuffire, gouter à TOUS les fruits).
Notre littérature montre un pervers de grand talent, André Gide.
De son propre aveu, Gide est abusé sexuellement adolescent par sa tante, une femme volage, il épousera la fille de cette tante, Madeleine, très probablement "consolatrice" de son père (le père de Madeleine est abandonné par sa femme volage). S'ensuit un mariage non consommé (Madeleine a pris la place de la mère d'André, décédée) et la double vie de Gide : marié "avec sa mère", il "consomme" des garçons de l'âge qu'il avait quand sa tante l'a abusé.
Puis Gide vivra avec un jeune homme dans une grande différence d'âge (presque une génération d'écart)et aura une fille grâce à une mère porteuse.
Le péché de la tante est la pointe émergée de l'iceberg des relations familiales malsaines que Gide va "reproduire".
Les époux Gide semblent avoir vécu ce mariage blanc en gardant une sorte de "fidélité" à un parent qui ne les a pas mis à leur vraie place.
Les pervers donnent l'impression d'avoir été à la fois pas aimés (comme un enfant, pour ce qu'il est, à une place d'enfant) et trop idolatré(pour le rôle d'"amoureux" qu'un adulte leur faisait jouer).
Ils ne connaissent donc pas l'amour "en vérité" (leur bio est souvent truffée de dénis, mensonges, secrets)

Mes observations : les solutions quand on veut se réparer après avoir subi la perversion, elles sont "du monde", soumises aux lois du monde.

Voici des obstacles où les éclopés peuvent butter, se faire mal

Les stats policières montrent la vulnérabilité particulière des victimes, par exemple en cas de viol, la victime court de gros risques sur le chemin du commissariat d'être encore attaquée, par d'autres personnes. C'est une vulnérabilité de nature, la bête blessée "attire" les charognards.

Incrédulité : tout récit extrême suscite un mouvement premier de répulsion ("c'est inconcevable", "t'exagères"), la victime doit souvent "apporter des preuves" et si elle les apporte toutes, on risque de mettre sur le compte de son déséquilibre (et non d'une réalité insupportable) l'ampleur de son discours qu'elle répète souvent parce qu'on ne la croit pas.

Les autres se protègent (on est heureux, écartons-nous du malheur), et nous les protégeons (c'est des amis, ne gâchons pas leur joie, leur soirée)

Le messager d'une mauvaise nouvelle (y a du harcèlement chez Trucmuche) est "mis à mort" à la place des vrais coupables.

Les psys travaillent pour de l'argent avec des horaires, l'étendue des désastres (surtout en cas de relations perverses dans l'enfance) n'est pas toujours saisie dans toute son étendue, toute sa gravité, le praticien souhaite que le patient aille mieux : donc il passe parfois trop vite aux efforts à fournir pour la recontruction alors que l'âme du patient en est tout juste aux balbutiement d'un récit (un peu comme si, après la première page de "Si c'est un homme", on disait à Primo Lévi "maintenant, oubliez, revivez", sans avoir pris le temps de lire tout le livre)

Surtout il y a le jeu des pervers : malins, ils le sont !

Ils savent très bien jouer le double jeu, parfois ils n'ont qu'une ou deux victimes, très proches et très faibles (enfants, neveux, élèves, employé)mais le reste est majoritairement de leur côté :
des parents pervers cultivés, chaleureux,vont ainsi être les rois de la convivialité dans la parentèle et le cercle d'ami : où la victime serait-elle entendue ?
Et même si on la croit, on a tendance à minimiser car les pervers sont d'allure sympathique : la victime n'est pas reconnue dans ce qu'elle subit, c'est elle qui a l'air acatriatre et vindicative.
Souvent la victime protège les apparences car elle pense que ce serait trahir si elle parlait et ça se retournera contre elle (les enfants battus le cachent)

Enfin la victime a besoin que soit reconnue l'agression, et ceci passe pour de la rancune : souvent on lui dit qu'il faut pardonner mais on ignore la gravité de ce qu'il faut pardonner.

Puis, il y a ces théories de psy très répandues qui veulent qu'on ait "inconsciemment" recherché cette situation, qu'on soit, quelque part, complice : j'ai de gros doutes là-dessus.

Et, puisque j'évoquais des situations extrêmes, ce n'est pas évident quand le psy, qui est par définition plus équilibré que le patient, n'a pas en général fait ce type d'expérience : il y a un pan de savoir qui lui échappe, qui est théorique.

Bon, et enfin la grande question : en parler, est-ce un péché ?
Quand on parle de situations de harcèlement, surtout si c'est un proche, c'est celui qui en parle et se plaint qui passe pour une personne sans amour , quand on aime, on ne dit pas de telles choses. Or la victime se voit chroniquement "pompée" de ses forces, elle ne donne jamais assez et en plus les pervers lui disent que c'est elle l'égoiste, si elle aimait vraiment, disent-ils, elle n'attendrait rien en retour...donc elle se croit incapable d'aimer, mue par des mobiles mesquins (combien de femmes trompées ne se sont-elles pas entendu accusées par le conjoint infidèle d'"exagérer" ou pire de vouloir "l'emprisonner, l'empêcher de s'amuser, le changer, ne pas l'aimer tel qu'il est" ?)
Quand elles parlent, les victimes pensent qu'on va penser "en fait de pervers, c'est un pov gars normal aux prises avec une harpie", et qu'on va juger d'elles qu'elles sont très éloignées du vrai amour.

Et même si on la croit, on a tendance à minimiser car les pervers sont d'allure sympathique : la victime n'est pas reconnue dans ce qu'elle subit, c'est elle qui a l'air acatriatre et vindicative.

Je sais ce que c'est pour l'avoir vécu
Mon intérieur est complètement détruit
J'avais commencé à me reconstruire avec Jésus entouré de mon mari et mon fils tellement adorables,mais j'ai subi encore et encore en paroisse,et en plus je suis tombée malade car on me faisais croire que le Seigneur allait me punir si je ne continuais pas à m'impliquer, étant donné que j'avais reçu des graces!J'y ai cru,que voulez vous, si votre propre père et votre propre famille vous fait croire que vous êtes mauvaise,alors dès qu'on vous dit que Dieu va vous punir, vous y croyez et vous enfermez dans une sorte de prison dont vous ne pouvez plus sortir
Une vraie descente aux enfers
La victime ayant subi ces agressions est détruite! complètement! Et seul l'amour de Jésus peut la guérir
Mais attention! Jésus seul! car avoir l'aide d'une personne , son soutien peut aider, mais à condition que cette personne soit bien unie avec Jésus

C'est bien mon constat aussi : suite à des choses tordues dans ma famille d'origine, c'est toujours des hommes d'église ou des Chrétiens qui m'ont apporté les paroles réconfortantes.
En fait ce n'est pas X...ou frère Y... qui m'aident mais Jésus à travers eux.
Avec une aide non-chrétienne, le risque est que les motivations humaines (gagner de l'argent, se rehausser, faire triompher sa propre idéologie)motivent quand même le praticien, même quand il est bardé de diplômes.

Ce qui est très lourd c'est quand il s'agit de proches. Toute une famille peut fonctionner sur un mode malsain.
Souvent on y trouve un patient désigné qui développe une maladie grave. Quand la personne se fait soigner, elle prend conscience de certaines choses malsaines (toujours anodines prises une par une, banalisées) et finalement si elle s'éloigne, les autres vont raconter que c'est elle qui est entrée dans une secte ou qui est subjuguée par un gourou qui lui "induit de faux souvenirs".

Bonjour,
Je n'ai pas tout lu mais ce sujet me parle au plus profond de moi.
J'ai pour mon plus grand malheur épousé une personne qui a tous les traits du pervers narcissique, je suis en plein divorce, divorce très difficile évidemment (mariage très bref). Voilà, il est trop tard maintenant, je n'ai rien vu au début. C'est l'incarnation du Mal que j'ai épousé pas un homme qui se disait catholique pratiquant.
Il cherchait une proie.

Curieux de ne voir que des femmes se plaignant de la perversion narcissique.
N'y aurait-il que des hommes à exercer ce défaut?

La description que vous donnez fait penser à un film classique du genre:"Les nuits avec mon ennemi".
L'homme est tellement maniaque en tout qu'il finit par terroriser sa femme qui s'enfuit...
Un chef d'oeuvre!

Petit hors sujet : On est passé à l'heure d'été, chaton joli a perdu son bonnet !!

Oui, pourquoi c'est surtout des femmes qui se plaignent ?
Parce qu'il me semble que la perversion n'est, contrairement au cliché, pas virile.
Ni ouvertement conflictuelle, ni franche, ni courageuse
Elle utilise des armes plutôt féminines au fond :
séduction, ambiguités, amalgames, flou...

Or on dit "le" pervers.
Mais n'est-il pas précisément une émanation de notre époque soft, féminisée, très psychologiste et niveleuse de différences sexuelles et générationnelles ?
Le pervers est homme et use des armes des femmes.
Peut-être parce qu'il n'y a plus assez de "pères" symboliques crédibles, que l'on "reste" collés à l'univers enfantin de la maman, sans réellement accepter la Loi ? Parce que les agissements pervers sont le signe d'une absence de limites (de "père"),d'une ignorance de la Loi.

Ceci dit ya pas mal de femmes perverses mais on les "voit" moins, leur violence est plus subtile.

Philon a écrit:Avec une aide non-chrétienne, le risque est que les motivations humaines (gagner de l'argent, se rehausser, faire triompher sa propre idéologie)motivent quand même le praticien, même quand il est bardé de diplômes.

C'est tout à fait ça Philon.Et du coup cela risque d'aggraver le cas de la pauvre victime,je suis même certaine que le pervers est diabolique
Pour se défaire de lui et du mal qu'il nous a fait, qu'une solution :"Jésus"
Une personne remplie de son amour ou qui a déjà souffert, peut aider, comprendre
Mais la vraie guérison, seul Jésus peut la donner.
Si j'avais écouté l'Eglise il y a quelques années,bien des souffrances m'auraient été épargnées,car la victime est comme "coupable" en plus! La famille peut même servir à vous achever!


Message par Philon Aujourd'hui à 7:51

Philon a écrit:Ceci dit ya pas mal de femmes perverses mais on les "voit" moins, leur violence est plus subtile.

Oui j'en connais,leur violence est plus subtile, c'est de la violence cachée,comme un serpent qui se faufile,elles viennent vous injecter leur poison et reparte en se faufilant.....

Trop mignon le chaton!!!!

doolin a écrit:: On est passé à l'heure d'été, chaton joli a perdu son bonnet !!

excellent doolin!!!!!!!

Petit hors sujet : On est passé à l'heure d'été, chaton joli a perdu son bonnet !! a écrit:

....................et il a trouvé le sourire!

Oui,la perversion narcissique de la femme est plus subtile,et on pourrait la caractériser par le mot:"retrait".
Lorsqu'elle a séduit,elle se retire et sait que cela fait mal,puis,elle revient,re-séduit et repart.Cela peut se faire sans grand éclats,mais par de minis-attitudes fréquentes.A la fin,l'homme qui n'en peut plus tombe en dépression plus ou moins grave.Il ne peut plus s'en aller car il est pris à l’hameçon....et elle le sait!

A+