Re: Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

par **azais** Mar 30 Jan 2018 - 3:30

je reviens sur le sujet de l'invitation de l'eglise dans tous les diocèses ... ce lien donne matière à s'intégrer dans les groupes aux quels nous somme invités à participer ... si nous voulons en prendre la peine ....puisque on nous y invite et que nous serions les plus "intelligents " sur la question posée ...

https://www.facebook.com/bruno.devergeron/posts/1659894500698778

L'approche est simple : Mgr Gosselin appelle à mobilisation , repondons PRESENT !

ce n'est plus je sollicite un pretre , un évêque, je réponds à un appel de l'Eglise et comme ils aiment parfois le dire je viens repondre "EN Eglise"

Or le propos de Mgr Gosselin c'est d'integrer la dimension de l'homme c'est à dire son ETRE.
Après s'être épuisé depuis 50 ans sur la defense de la VIE : "je suis" est différent de "je vis" ou "j'ai vecu".
Le premier traverse tous les temps ET justement la loi Bioethique vient DETRUIRE l'ETRE humain: ne faut Il pas défendre ET la Vie , ET l'ETRE: l'Homme dans Son principe et dans Sa Source ?

Pourquoi ? C'est justement ec qu'il faut introduire dans le debat et la reflexion
INVITONS nous et surtout tous ceux qui ici savent que la Loi Bioethique transgresse la création humaine dans son Principe par le clonage humain qu'elle légalise à L'INSU de tous:

Vous pouvez le Faire ! You can do it : 'écrire à son curé et diocèse, aux delegués diocésains qui en sont chargés (demandez a votre curé par telephone comment les joindre !! )

Puis les RENCONTRER: ceux qui PARTICIPENT A CE travail organisé qu'expose Mgr Gosselin

Ne laissons PLUS dans l'omerta CEUX QUI DANS L'EGLISE offrent là comme Mgr Gosselin la possibilité et l'opportunite DE FAIRE SORTIR LA TETE DE L'EAU OU ELLE A ETE MAINTENUE DEPUIS 18 ANS sur la realité du fond de la loi Bioethique ....

Par les matériaux que j'ai deposé sur ce mur facebook (onglet plus / article), sur ma page twitter(*) videos , articles etc ... vous n'avez suffisamment : vous ne viendrez pas les mains vides !
(*) voici : https://twitter.com/vergeronbruno/with_replies

par **azais** Mar 30 Jan 2018 - 3:36

RAPPEL du contexte: cadre de la mobilisation de ceux qui sont décidés à contribuer à ce travail...

=> Si il y a clonage humain dans nos centres d'assistance Medicale à la Procréation (AMP = PMA)
Est ce que ca ne bouleverse pas l'etre humain dans son essence ( ESSE nce )? Dans sa Nature ? et avec lui tout le système social basé sur les droits de l'homme (dont un ESSEnCiel celui d'avoir une famille, une heredité , une existence non determinée , une liberté fondamentale)
(...)

= > Si il y a des uterus artificiels et le developpement de l'ectogenèse
Que deviendra un homme créé en PMA à partir d'embryons (la Loi Bioethique qui l'interdit en preambule ne l'empeche plus depuis 2013 ) et qui ne sera même jamais porté dans les entrailles d'une mère ?. il n'aura ni père ni mère à sa conception , ni mère à sa grossesse , que deviendra t il en sortant de sa couveuse ....? Et ni paternité , et ni maternité !!!
(...)
Ces embryons fabriqués artificiellement (par fécondation d'organes génétiques et produits à partir de lignées cellulaires embryonnaires unipotentes , OU encore par clonage de leurs celluls souches embryonnaires conservées ou non par cryogénisation ) ne seront il pas m^me jamais portés dasn les entrailles d'une mère ?
N'auront ils ni père , ni mère à leur conception ? , ni d'autre mère à leur grossesse qu'un uterus artificiel et une couveuse ?
Ne serviront ils pas à leur tour de banquesd'organes et de cellules souches embryonnaires "utilisables " à la fin de leur developpement en uterus artificiel (à 4 mois on peut recupérer tous les ovules d'un embryon -fille par ex ) ?
Quel sort les attend en sortant de leur couveuse quand tout le cycle de grossesse EX UTERO sera possible ( dans un an , dans 5 ans )? Et donc n'ayant plus de parents pour les défendre autre que ceux qui les auront fait ? Ni plus de paternité , ni de maternité , ni d'hérédite civile, biologique à revendiquer ?
Ne seront ils pas les etres humains , de véritables etres humains , mais "formatés" pour être des enfants , des hommes et des femmes objets , esclaves, médicaments, soldats sans état d'ames, poupées en chair et en os ? Bref comme disaient les députés à l'Assemblée nationale en 2003 , une nouvelle espèce humaine [voir principe de laicité sur site catholiquedu.ent/Institut nazareth]?

=> S'il faut des repères ontologiques :il faut repondre a la question ESSEnCIEL le :
Qu'est ce que c'est que l'ame humaine ?
Quand est ce que elle est donnée ? par qui ?
Quelle marque en garde t elle de sa conception ?
En quoi cela regarde la conscience que l'homme a de lui m^me et de son prochain et de la nature a laquelle il appartient ( la fameuse ecologie humaine ) ?

....( le preambule de la loi bioethique parle justement de ce crime contre l'espèce humaine MAIS ne sait pas comment ce crime se commet : difficile dans ces conditions de reguler les pratiques genetiques !!

Ne faut il pas répondre et (se) former dans une véritable université de la Vie et de l'Etre à la question ESSEnCIEL le , basique :
Qu'est-ce que c'est qu'une âme humaine ?
Quand est ce qu'elle est donnée?
Par qui (quelle place ont les parents, Dieu ) ?
Quelle marque garde la personne humaine de son "passage " par sa conception , le don de son âme spirituelle et humaine [ Humani generi de Pie XII, Jean Paul II en 98 ]?
N'a t il pas une âme immortelle (selon la sagesse metaphysique paienne des philosophes grecs il y a 23 siècles ) ?
En quoi cela regarde t il la conscience que l'homme a de lui même, de la société , des autres , et de la nature à laquelle il appartient ?
Que peut on en dire en matière d'écologie humaine et de responsabilité de tous et de la Loi , qui lie la Nature intrinsèquement à la manière dont on traite et considère l'homme des son commencement et tout au long de sa vie ?

=> Etc ...

J'écrivais aussi une liste sur cette page face book :https://www.facebook.com/bruno.devergeron/posts/1658388550849373

" sur le sujet BIOETHIQUE

Animation immediate, Ame et Embryon humain,

Clonage humain legalisé dans les PMA

Creation artificielle d'ENFANTS OBJETS créés a des fins utilitaristes, et EUGENISTES

Infanticides Neonataux ,

Dissection d'enfants precocement accouchés dans les maternités Planning Familial

Uterus artificiel et ECTOGENESE légalisé : enfants qui naitront sans grossesse

(...) TOUS ces sujets meconnus, ignorés et non débattus doivent trouver place dans cette recherche et rassemblement ecclésial à laquelle l'Eglise par lavoix de mgr Gosselin appelle

OUI ! MOBILISATION!... NOUS LE POUVONS! NOUS LE DEVONS! NOUS VOULONS LA VOLONTE DE DIEU!

par **azais** Mar 30 Jan 2018 - 4:33

Philippe-Antoine a écrit:Pardon mon père, mais si pour démontrer une chose vous affirmez le contraire il ya peu de chances que l'on se comprenne ou bien alors, il serait sans doute utile de préciser (du moins pour ceux sui n'ont pas le niveau Bac + 30) que c'est du second degré.
Relisez vous :
2/ Si l'âme est créée par Dieu APRES L'APPARITION DU GENOME, DONC APRES la FIN du processus de fécondation

alors la recherche sur les cellules souches embryonnaires et en particulier le clonage

sont des bonnes choses et n'ont rien contre DIEU

Vous avez changé le sens de ce qu'avait écrit le Père Nathan . Mon cher ami votre procédé n'est il pas foncièrement malhonnête ?

De plus votre " nouvelle " rédaction , en gommant le 1/ , pour discrediter le, père nathan , ne permet plus de comprendre ce qu'il a dit car il y a une différence entre ce qui est dit dans chacun des deux paragraphes ET VOUS L'AVIEZ COMPRIS

Ainsi votre manière de retranscrire est perverse: elle sème la confusion sur l'instant de la Création de Dieu et montre que vous avez TRES BIEN compris ce qui etait écrit car Vous ne pouvez plus ignorer que le pape Jean Paul II a dit que Dieu crée une "ame spirituelle" DES L'APPARITION DU GENOME " et non pas APRES elle

ce qui veut dire que
1°) APRES LE PROCESSUS DE FECONDATION (QUI S'ACHEVE AU MOMENT DE L'APPARITION DU GENOME et qui fait partie intégrante du processus de fécondation ), l'ame humaine et spirituelle est déjà là
2°) APRES est indéfini : cela peut être une minute , une semaine, un mois APRES : il y aurait donc un "espace indéterminé " au cours duquel dans l'hypothèse ou cette âme "viendrait" apres , nous ne serions en presence d'un amas de cellules en gestation vers la création .. et donc sans âme
Dans ce dernier cas le clonage humain et la creation artificielle d'être humain au niveau du genome ne serait pas une action qui se passe au moment où Dieu intervient dans Son Acte Pur Paternel : il n'y aurait pas Abomination de la Désolation, du moins à ce moment là de l'acte de cloner par exemple ( comme disait Père Nathancla n'atteint pas Dieu directement )

Ainsi donc le Père Nathan ne commet AUCUNE ERREUR en disant ce qu'il a écrit : jusqu'a ce que cette âme spirituelle vivifie l'embryon ( par exemple quand celui ci aura un cerveauet un coeur capable d'acter les deux puissances de on âme que sont l'intelligence et la volonté ) il n'y a pas ENCORE eu d'intervention de Dieu pour créer une âme humaine , et il n'y a pas ENCORE une personne dont la définition est l'union corps - âme - esprit : le geneticien ne travaillerait que sur des cellules sans âme humaine . Et le clonage humain et les créations artificielles d'etres humains ne "penetreraient" pas dans cet Instant et ce lieu parlequel DIEU Crée sans voile , sans mediation ( comme l'exprimait mgr Michel AUPETIT dans son livre déjà presente ici )

Il reste que peut être vous avez sincèrement cru que vous aviez raison, parce que vous n'aviez pas bien compris cela vous dedouanerait de l'accusation de supprimé ) Le respect dans les échanges est la règle première de ce forum. Il est demandé à chacun d’exprimer ses idées avec un esprit de douceur, d'humilité, et de Charité. qui se retournent toujours contre leurs auteurs ( ce qui est juste ) ... et la "note " qui vous a été donnée n'est pas imméritée (vous devriez le reconnaitre !) . Reconnaissons le roit à l'erreur à qui que ce soit ( quand bien même si vous ne sembliez pas emprunt à l'accorder au père Nathan, ce n'est pas une raison d'en faire autant pour vous)

Quoi qu'il en soit votre intervention, démontée pour ce qu'elle est , éclaire plus lumineusement ce que le pere nathan n'a pas cessé d'exposer depuis plus de deux ans sur ce forum sur cette question ESSE-EN-CIEL-LE...

par **Yeshoua** Mar 30 Jan 2018 - 5:16

@AZAIS:je reviens sur le sujet de l'invitation de l'eglise dans tous les diocèses ... ce lien donne matière à s'intégrer dans les groupes aux quels nous somme invités à participer ... si nous voulons en prendre la peine ....puisque on nous y invite

Si on avais une réponse unanime déjà ici sur se que chacun peut faire ou pas sa serais bien... (le Père, surleroc, et vous).

par Philippe-Antoine Mar 30 Jan 2018 - 10:02

azais a écrit:
Philippe-Antoine a écrit:Pardon mon père, mais si pour démontrer une chose vous affirmez le contraire il ya peu de chances que l'on se comprenne ou bien alors, il serait sans doute utile de préciser (du moins pour ceux sui n'ont pas le niveau Bac + 30) que c'est du second degré.
Relisez vous :
2/ Si l'âme est créée par Dieu APRES L'APPARITION DU GENOME, DONC APRES la FIN du processus de fécondation

alors la recherche sur les cellules souches embryonnaires et en particulier le clonage

sont des bonnes choses et n'ont rien contre DIEU
Vous avez changé le sens de ce qu'avait écrit le Père Nathan . Mon cher ami votre procédé n'est il pas foncièrement malhonnête ?

De plus votre " nouvelle " rédaction , en gommant le 1/ , pour discrediter le, père nathan , ne permet plus de comprendre ce qu'il a dit car il y a une différence entre ce qui est dit dans chacun des deux paragraphes ET VOUS L'AVIEZ COMPRIS

Ainsi votre manière de retranscrire est perverse: elle sème la confusion sur l'instant de la Création de Dieu et montre que vous avez TRES BIEN compris ce qui etait écrit car Vous ne pouvez plus ignorer que le pape Jean Paul II a dit que Dieu crée une "ame spirituelle" DES L'APPARITION DU GENOME " et non pas APRES elle

ce qui veut dire que
1°) APRES LE PROCESSUS DE FECONDATION (QUI S'ACHEVE AU MOMENT DE L'APPARITION DU GENOME et qui fait partie intégrante du processus de fécondation ), l'ame humaine et spirituelle est déjà là
2°) APRES est indéfini : cela peut être une minute , une semaine, un mois APRES : il y aurait donc un "espace indéterminé " au cours duquel dans l'hypothèse ou cette âme "viendrait" apres , nous ne serions en presence d'un amas de cellules en gestation vers la création .. et donc sans âme
Dans ce dernier cas le clonage humain et la creation artificielle d'être humain au niveau du genome ne serait pas une action qui se passe au moment où Dieu intervient dans Son Acte Pur Paternel : il n'y aurait pas Abomination de la Désolation, du moins à ce moment là de l'acte de cloner par exemple ( comme disait Père Nathancla n'atteint pas Dieu directement )

Ainsi donc le Père Nathan ne commet AUCUNE ERREUR en disant ce qu'il a écrit : jusqu'a ce que cette âme spirituelle vivifie l'embryon ( par exemple quand celui ci aura un cerveauet un coeur capable d'acter les deux puissances de on âme que sont l'intelligence et la volonté ) il n'y a pas ENCORE eu d'intervention de Dieu pour créer une âme humaine , et il n'y a pas ENCORE une personne dont la définition est l'union corps - âme - esprit : le geneticien ne travaillerait que sur des cellules sans âme humaine . Et le clonage humain et les créations artificielles d'etres humains ne "penetreraient" pas dans cet Instant et ce lieu parlequel DIEU Crée sans voile , sans mediation ( comme l'exprimait mgr Michel AUPETIT dans son livre déjà presente ici )

Il reste que peut être vous avez sincèrement cru que vous aviez raison, parce que vous n'aviez pas bien compris cela vous dedouanerait de l'accusation de supprimé ) Le respect dans les échanges est la règle première de ce forum. Il est demandé à chacun d’exprimer ses idées avec un esprit de douceur, d'humilité, et de Charité. qui se retournent toujours contre leurs auteurs ( ce qui est juste ) ... et la "note " qui vous a été donnée n'est pas imméritée (vous devriez le reconnaitre !) . Reconnaissons le roit à l'erreur à qui que ce soit ( quand bien même si vous ne sembliez pas emprunt à l'accorder au père Nathan, ce n'est pas une raison d'en faire autant pour vous)

Quoi qu'il en soit votre intervention, démontée pour ce qu'elle est , éclaire plus lumineusement ce que le pere nathan n'a pas cessé d'exposer depuis plus de deux ans sur ce forum sur cette question ESSE-EN-CIEL-LE...

@ Azaï

Vous m'accusez de "malhonnêteté" mais c'est quoi ce procès d'intention que vous me faîtes?
A mon sens, la "confusion" comme vous dîtes vient essentiellement de l'interprétation des propos de Jean-Paul II : (à ma connaissance) jamais Jean Paul II ne parle de l'instant de la création de l'âme mais simplement de la dignité de la personne humaine depuis sa conception jusqu'à sa mort. Maintenant, je ne fais que m'interroger sur les différentes interprétations que je lis à droite et à gauche sur le sujet qui sont loin de faire l'unanimité sir le sujet! Désolé, mais là-dessus, du fait sans aucun doute de mon ignorance, les explications du père Nathan ne me sont pas parues très claires et j'attendais autre chose de sa part que de me faire traiter par insinuation de "crétin"! "Ignorant" je veux bien et même que je le revendique! mais "crétin" je ne l'accepte pas, pas plus que vos accusations de "malhonnêteté" (déjà là-dessus, mettez vous d'accord les frangins!)
Ceci étant dit, je suis tout à fait d'accord pour dire que l'avortement est un crime et que le "bricolage" d'embryons humains que ce soit à des fins d'eugenisme ou pour clonage est une abomination sans nom!!! mais pour cela le bon sens commun suffit pour le comprendre, pas besoin d'entrer dans des considérations métaphysiques rien que le plaisir de satisfaire son ego et semer la confusion! Ça vous va?

par **Surleroc** Mar 30 Jan 2018 - 10:17

Philippe-Antoine à écrit : Vous m'accusez de "malhonnêteté" mais c'est quoi ce procès d'intention que vous me faîtes? A mon sens, la "confusion" comme vous dîtes vient essentiellement de l'interprétation des propos de Jean-Paul II : (à ma connaissance) jamais Jean Paul II ne parle de l'instant de la création de l'âme mais simplement de la dignité de la personne humaine depuis sa conception jusqu'à sa mort.

Votre interrogation est pertinente, légitime. Il m'a fallu plusieurs mois pour saisir l'ensemble des problématiques quant à ce sujet; je comprends fort bien votre démarche et je l'approuve. Dans cette affaire , vous n'y êtes pour rien, mais un instrument au milieu de tensions qui ne vous concernent pas. Je désavoue cette attitude qui consiste à mettre en accusation son prochain et le manque de charité...

Les paroles du Pape st JPII sont les suivantes: " l'homme reçoit sa dignité ontologique à la constitution du premier génome." ce qui signifie que c'est à la constitution du premier génome produit par la fusion des deux ADN des géniteurs que Dieu le Père crée l'âme spirituelle et se rend présent personnellement pour cet acte créateur. C'est pourquoi les manipulations génétiques sont une transgression.

Restez dans le débat, surtout ne vous croyez pas exclu.

soyez béni.

par Philippe-Antoine Mar 30 Jan 2018 - 10:23

Merci à vous de votre compréhension, surleroc!

par **Père Nathan** Mar 30 Jan 2018 - 11:10

Yeshoua a écrit:@AZAIS:je reviens sur le sujet de l'invitation de l'eglise dans tous les diocèses ... ce lien donne matière à s'intégrer dans les groupes aux quels nous somme invités à participer ... si nous voulons en prendre la peine ....puisque on nous y invite

Si on avais une réponse unanime déjà ici sur se que chacun peut faire ou pas sa serais bien... (le Père, surleroc, et vous).

je suis totalement d'accord avec AZAIS dans ce qu'il proposedans les posts ci dessus ...
pour intervenir en tant que responsables dans l'appel qui est fait aux baptisés à propos des discussions Etats Généraux en communion avec leur diocèse

et surlerocc est bien d'accord aussi, bien évidemment !

il peut le confirmer !

Pax

par Philippe-Antoine Mar 30 Jan 2018 - 11:20

Bon, alors si tout le monde est d'accord, ça baigne...

par **Zamie** Mar 30 Jan 2018 - 12:42

Surleroc a écrit:Non, le corps se constitue à la fusion des deux ADN, c'est là qu'il s'organise et que Dieu le Père crée l'âme dans sa Procession de Lumière. Avant il y a un amas organique en préparation qui peut ne pas aboutir c'est pourquoi Dieu le Père attend la fusion des deux ADN.

" l'âme est créée par Dieu AU MOMENT DE L'APPARITION DU GENOME " par le Père Nathan.

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Je veux bien croire ces affirmations mais sans rentrer dans une polémique , je me pose cependant des questions .

Excusez moi pour mon ignorance

Sur quels critères Jean-Paul II s'est il basé pour dire cela?

ET si cela est vrai

Comment se fait il alors que les évêques restent muets ? Que l'Eglise ne se prononce pas officiellement ?

Comment se fait il alors que des laïcs ne s élèvent pas pour dénoncer ces trafics ?

Comment se fait il alors que ceux qui osent, soient obligés de devenir silencieux ...

Que s passe -t-il ?

par **véronique69** Mar 30 Jan 2018 - 13:32

"les évêques restent muets"
En France, sur le roc a peut-être donné un élément de réponse (24.1 18h44) : "les évêques signent avant leur consécration un document qui les ENGAGENT à RESPECTER la République". Et on sait à qui obéit la République...

par **azais** Mar 30 Jan 2018 - 13:59

Voilà des questions qui vont évidemment de soi , si, à lire la déclaration à l'Académie Pontificale pour la vie le 24 fevrier 1998, le pape Jean Paul II a vraiment affirmé , non seulement la dignité de l'embryon, mais surtout et très clairement de l'instant de création : que c'était dès l'apparition du génome que l'embryon était créé et imprégné et vivifié d'une ame spirituelle, ce repère n'ait pas été promu, approfondi....

Sur quel critère a t il proclamé cela est ce à nous de le dire ? Il l'a dit et le mettre en lumière et pas sous le boisseau c'est pour nous un repère lumineux à exploiter pleins pots et non dans la confusion et c'est pour éclairer ceux qui s'intéressent à ces fondements de l'être humain. Alors s'il faut parler plus clairement à ceux qui n'ont pas encore compris, allons demander dans la démarche qui nous est proposé dans les diocèses comment on peut dire ça pour que ce soit compréhensible par tous . Ouvrons ici un autre FIL dédiée a cette seule question .

C'est surtout aussi pour les scientifiques (ils ne sont pas tous des apprentis sorciers et des Pr Menguele !!) les mains dans le camboui de la recherche génétique et de la procréation humaine qui réclamaient des "repères anthroplogiques" et alertaient en 2012 sur la loi Bioethique qui paraitra 9 mois plus tard au JO du 6-8-2013 :

et les embryons? - Science-en-conscience.fr

www.science-en-conscience.fr/les-femmes-et-les-enfants-dabord-et-les-embryons-3.html
« Science-en-conscience.fr » a réuni plusieurs centaines de signataires du monde scientifique et médical français pour qui l’éthique de nos recherches ne va pas à l’encontre du progrès. (....) Loin d’être un frein, l’interdiction [ de recherche utilisant des embryons ] s’est muée en une véritable incitation à une créativité hors du commun, laissant la porte grande ouverte aux progrès scientifiques et des essais cliniques en cours. La proposition de loi levant l’interdiction d’une recherche scientifique sur l’embryon humain (...), permet[tant] en particulier « d’utiliser » l’embryon humain comme outil de crible à médicaments. Cette levée d’interdiction sans autre garantie qu’une « finalité médicale » ouvre de facto sur les activités de clonage à partir d’embryons. Et pourtant, l’embryon humain fait partie de l’espèce humaine, (....) Députés et sénateurs, croyez-vous réellement que cette question ne relève que d’une ligne politique de parti ? Historiens et philosophes, où êtes-vous dans ce débat éthique que l’on tente d’étouffer? Défenseurs des animaux refusant toute vivisection et usage de cobayes, n’avez-vous donc pas d’avis quand il s’agit de l’homme ?( ...) )

Est ce le moment ici de faire des procès, de vouloir à tout prix répondre aux questions telles que celles posées par toi @Zamie ? Faut il des responsables et des coupables ? Et plutot , PUISQUE l'Eglise nous invite à mouiller notre chemise, pour répondre à ces enjeux de conscience et de société , c'est NOUS qui sommes responsables (et coupable de n'avoir pas tenté de dire PRESENT à cette invitation et appel) de contribuer à faire que nous avancions enfin sur cette question .... avec ceux qui dans nos diocèses sont chargés de faire remonter des lignes de forces d'une "parole d'Eglise" nouvelle ,libre et ouverte sur le chemin qui s'ouvre devant nous .

N'est ce pas la vraie réponse : elle vient de chacun de nous et de l'écoute et partage des attentes éclairées des autres que nous pourrions inviter à nous rejoindre et ceux que nous pourrons entendre et de qui nous pourrions nous aussi faire entendre ce que nous pensons, savons, cherchons . Nous sommes responsables de notre ignorance qui nourrit celle des autres, de notre silence qui nourrit le silence des autres , de notre sidération devant l'horreur de ce que nous entendons en matières de pratiques dans l'assistance medicale à la procréation ( du fait que justement l'embryon soit considéré comme un matériau , un amas de cellules "utiles") qui nourrit la sidération qui saisit les consciences anesthésiées , les ouvriers de l'inhumanité en marche...

Allons , merci à P Nathan qui rejoint l'appel et l'invitation faite par Mgr Gosselin et apres lui nos diocèses . Encore une fois n'hésitons pas ! Nous devons être présent , et Jésus nous accompagnera soyons en sur ( en plus nous ne manquerons pas de découvrir tant de choses si belles aussi et si grandes !)
La beauté , la vérité se découvre en avançant, pas en étant des"congelés" comme les embryons dans leurs eprouvettes et dont Frigide était par son nom le symbole vivant - maintenant elle ne veut plus qu'on l'appelle comme ça mais Virginie , son vrai prenom Wink

: n'est il pas bien plus fort pour figurer que nous sommes créé dans une conception virginale, immaculée ? .

S'il vous plait , cessons ici les contentieux qui affaiblissent nos forces et les décisions pratiques pour travailler à la virginisation de cette question si décisive car elle concerne notre nature humaine, notre histoire vers l'Abime ou vers la Victoire de l'Immaculée : une Eglise lumière des nations dont nous sommes les membres

par **véronique69** Mar 30 Jan 2018 - 15:30

est-ce une question de contentieux ou d'aide au discernement qui nous fait comprendre qu'on ne peut pas tout attendre des évêques en fidèles à priori obéissants et confiants en leurs pasteurs qui sont placés par la Providence en principe pour les guider dans une JUSTE voie
"un homme averti en vaut deux"...ce n'est pas être critique que de vouloir autant que faire se peut entrer dans un certain réalisme spirituel, c'est peut-être vertu de vigilance et de prudence...

par **Surleroc** Mar 30 Jan 2018 - 15:32

N'oublions pas qu'un évêque signe sa fidélité à la république et il faut compter avec les F.M.

par **Zamie** Mar 30 Jan 2018 - 18:03

Jean Paul II l'a dit , de cela je le sais @ Azais mais vous ne répondez pas à ma première question .
Vous contentant d' écrire :
" Est ce à nous le dire " ...

Je ne fais ni polémique , ni querelle . J'essaye de savoir.

Si quelqu'un me pose la question , je répondrai donc :
" Jean -Paul l'a dit "
pas sur que cela puisse convaincre un interlocuteur .

Puisque nous devons mettre la lampe sur le boisseau il serait bon que cette lampe est de l'huile fine , sinon... point de lumiere.

par **François Bernon** Mar 30 Jan 2018 - 18:13

JPII a dit prononcé son discours le 24 février 1998 :
En anglais ici, 4° paragraphe pour aller plus vite. Et aussi en espagnol, italien, portugais.
Bonne lecture Smile

par **Père Nathan** Mar 30 Jan 2018 - 18:45

Zamie a écrit:Jean Paul II l'a dit , de cela je le sais @ Azais mais vous ne répondez pas à ma première question .
Vous contentant d' écrire : " Est ce à nous le dire " ...
Si quelqu'un me pose la question , je répondrai donc :
" Jean -Paul l'a dit "
pas sur que cela puisse convaincre un interlocuteur .

Puisque nous devons mettre la lampe sur le boisseau il serait bon que cette lampe est de l'huile fine , sinon... point de lumiere.

Quand on a canonisé mon oncle St Jean Gabriel Peyreboire à Rome, j’ai vu des petits enfants de ceux qui étaient là et qui ont vu la Crucifixion, la nuit et la Croix Glorieuse suer cette terre de Chine .

Et c'est ce jour là( sa canonisation à Rome ) que nous avons pu commencer notre mission pour le clonage et l'animation immédiate auprès du St Père

Agrandir cette image

le reste, @Zamie en MP

Pax

PP

par **véronique69** Mar 30 Jan 2018 - 18:50

"Jean-Paul II l'a dit"
Serait-ce une erreur de dire qu'il a pris appui sur les travaux très approfondis et très conséquents de Vigilance-clonage avec des experts de différents horizons tant sur le plan théologique que scientifique?...
ce n'est donc pas une parole de "génération spontanée" d'autant plus que ce n'était pas l'intuition de Saint Thomas d'Aquin qui portait la limite des connaissances de son temps...
question mis AVANT la réflexion du Père Nathan qui fait entrevoir une réponse : "mission" donnée par le Saint Père Pape

((donc "potasser" catholiquedu.net))

par **Yeshoua** Mar 30 Jan 2018 - 19:43

"Saint Grégoire de Nysse (fin du 4e siècle) affirme catégoriquement que le corps et l'âme commencent d'exister en même temps; dès le premier instant de la conception, l'âme (humaine) est présente, et manifeste successivement ses diverses facultés à mesure que le corps grandit (animation immédiate). Certains Grecs (Théodoret, début du 5e siècle), et les Latins, distinguent la conception, oeuvre des parents, de l'animation, oeuvre de Dieu, et les séparent chronologiquement (animation médiate). Cassiodore (début du 6c siècle) invoque le témoignage des médecins qui fixaient l'animation au quarantième jour. Plus tard, les scolastiques adoptent cette position, corroborée encore par l'arrivée des oeuvres d'Aristote (12e-13e siècles)"

par **Surleroc** Mar 30 Jan 2018 - 20:00

En effet, il semble bien qu'il y ait eu une intuition "universelle" quant à l'animation; mais l'absence de connaissance scientifique précise et la réserve liée à la proposition de Marc- Aurel fit que l’Église resta prudente jusqu'à JPII et qui sera confirmé par les observation en laboratoire selon le professeur Henrion.

par **Isabelle-Marie** Mer 31 Jan 2018 - 0:32

Surleroc a écrit:En effet, il semble bien qu'il y ait eu une intuition "universelle" quant à l'animation; mais l'absence de connaissance scientifique précise et la réserve liée à la proposition de Marc- Aurel fit que l’Église resta prudente jusqu'à JPII et qui sera confirmé par les observation en laboratoire selon le professeur Henrion.

On peut revoir utilement l'entretien du père Nathan, interrogé sur la question de l'instant de la création, et des nombreux débats qu'elle a occasionnée au sein de l'Église :

par **tlig77** Mer 31 Jan 2018 - 0:47

Francois Raju a écrit:JPII a dit prononcé son discours le 24 février 1998 :
En anglais ici, 4° paragraphe pour aller plus vite. Et aussi en espagnol, italien, portugais.
Bonne lecture

Le voici en français ici sur le site du vatican

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdlife/documents/rc_pa_acdlife_doc_28091998_final-doc_fr.html

En vertu de l'unité substantielle du corps avec l'esprit - corpore et anima unus: una summa -, le génome humain n'a pas seulement une signification biologique; il est porteur d'une dignité anthropologique qui a son fondement dans l'âme spirituelle qui l'impregne et le vivifie ( Discours du Saint-Père Jean-Paul II aux Membres de l'Académie, 24 février 1998).

par **Père Nathan** Mer 31 Jan 2018 - 3:34

Isabelle-Marie a écrit:
Surleroc a écrit:En effet, il semble bien qu'il y ait eu une intuition "universelle" quant à l'animation; mais l'absence de connaissance scientifique précise et la réserve liée à la proposition de Marc- Aurel fit que l’Église resta prudente jusqu'à JPII et qui sera confirmé par les observation en laboratoire selon le professeur Henrion.

On peut revoir utilement l'entretien du père Nathan, interrogé sur la question de l'instant de la création, et des nombreux débats qu'elle a occasionnée au sein de l'Église :

excellent en effet pour celui qui veut comprendre facilement

par **Surleroc** Jeu 1 Fév 2018 - 21:31

Cette conférence clôt le premier cycle, la prochaine abordera l'évolution de la pensée et du droit qui ont permis le vote de cette loi de bioéthique.

par **Isabelle-Marie** Jeu 1 Fév 2018 - 22:15

Bon exemple encore de manipulation du langage (article de Boulevard Voltaire)

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L’éthique pas très éthique des états généraux de la bioéthique

Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018 - Page 7 Captur10

Confucius disait : « Je ne cherche pas à connaître les réponses, je cherche à comprendre les questions ».

Les États généraux de la bioéthique sont lancés, avec au programme moult débats et interventions de savants patentés, et le recueil des avis des citoyens. Sur le papier, même virtuel d’un écran, c’est très bien de demander son avis à Gérard Lambert et à la veuve de Carpentras. Sauf que la manière de recueillir l’avis d’un citoyen pourrait présenter des biais, des façons de s’exprimer qui orientent sournoisement celui qui répond.

Le questionnaire établi par l’Espace de réflexion éthique du Poitou–Charentes présente un de ces bugs. La technologie de collecte de l’information n’est pas en cause – c’est du Google Forms standard -, c’est la formulation de la question 13 en page 2 qui pose de très sérieux problèmes. Voici la question in extenso :

« 13 – Pensez-vous que la loi actuelle sur la fin de vie est suffisante ?

– Oui

– Non

– Je ne connais pas assez la loi pour me prononcer

Sinon, pensez-vous au contraire qu’il faille aussi autoriser : le suicide assisté, c’est-à-dire la possibilité pour un tiers de délivrer un produit létal permettant à celui qui le souhaite de mettre fin à ses jours.

Ou l’euthanasie, c’est-à-dire la possibilité pour un patient souffrant d’une maladie incurable de demander à un médecin de mettre fin à ses jours. Choisissez une des réponses suivantes :

– Je suis favorable au suicide assisté

– Je suis favorable à l’euthanasie

Quelle que soit votre réponse, pourriez-vous argumenter en quelques mots votre position ? »

Le premier problème est que présenter une loi comme suffisante ou insuffisante laisse supposer qu’il existe un « sens de l’Histoire », immuable quant à la direction, qui ferait que les lois doivent évoluer sur une échelle connue (par exemple celle du progrès ?). C’est de toute évidence un présupposé que chacun est libre de prendre à son compte ou non. Mais une telle formulation de la première question néglige l’opinion de celui qui considérerait que la loi Claeys–Leonetti est allé trop loin, que la loi Leonetti de 2005 aurait dû rester la norme juridique, et surtout que cette loi devrait être mise en application en ce qui concerne la disponibilité des soins palliatifs partout en France.

Bref, la bonne formulation eût été de demander si l’on est satisfait ou non, et pourquoi.

Le pauvre monsieur Jean-Luc Romero, président de l’ADMD (Association pour le droit de mourir dans la dignité), va être ennuyé. Il est pour le suicide assisté et pour l’euthanasie, mais il lui faudra choisir entre les deux : ce choix est mutuellement exclusif. Mais il est aussi singulièrement restreint, puisque ceux qui sont hostiles à l’euthanasie ou au suicide assisté ne peuvent pas exprimer leur opinion.

Que c’est dommage ! Un esprit chagrin pourrait y voir une tentative de censure, de circonvenir l’internaute. La bonne formulation eût été de scinder la question en deux (suicide assisté, euthanasie) et de proposer pour chacun une réponse « Je suis hostile ». Heureusement, il est possible de passer à la page suivante sans répondre, malgré l’impératif du « Choisissez une des réponses suivantes ».

Confucius disait : « Je ne cherche pas à connaître les réponses, je cherche à comprendre les questions. » Peut-être est-ce mon entendement qui est défectueux, mais j’ai compris à la lecture de ces questions que la probité et la rigueur intellectuelle n’ont pas droit de cité dans l’Espace bioéthique de Poitou-Charentes. Conclure qu’il s’agit d’une vaste mascarade et d’une opération de propagande ne dispense pas, néanmoins, de faire connaître son opinion.

http://www.bvoltaire.fr/lethique-tres-ethique-etats-generaux-de-bioethique/

par **Yeshoua** Jeu 1 Fév 2018 - 22:36

Confucius disait : « Je ne cherche pas à connaître les réponses, je cherche à comprendre les questions ».
Albert Camus disait: "Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde."

par **François Bernon** Ven 2 Fév 2018 - 17:59

par **Surleroc** Ven 2 Fév 2018 - 18:10

Cher François, ne pensez-vous qu'il eut été souhaitable d'introduire votre vidéo ?

par **François Bernon** Ven 2 Fév 2018 - 18:28

Bonjour SurleRoc,
Je me suis posé la question avant de mettre le lien.
Je l'ai postée dans un soucis de "réalité" du déroulé de ces états généraux. Si vous préférez, nous pouvons supprimer ce post. Je n'y vois aucun inconvénient.

par **Surleroc** Ven 2 Fév 2018 - 18:30

Non, n'en faite rien, mais à l'avenir, je pense qu'il serait bien de présenter une vidéo dans le cadre de cette ligne de discussion. Soyez béni.

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