Re: Vigano réalisation d'une prophétie récente !

par **azais** Lun 22 Jan 2024 - 18:40

La re-consécration épiscopale annoncée marque un point de non-retour pour Mgr Carlo Maria Viganò, ancien nonce apostolique aux États-Unis et grand accusateur du pape François dans le scandale McCarrick. Et après avoir procédé à des ordinations sacerdotales illicites dans toute l'Europe, il fera d'une structure monastique de Viterbe le centre de son mouvement. Une réponse erronée et infructueuse à la crise de l'Église.

11 janvier 2024

Par cette démarche "schismatique", si la nouvelle était officiellement confirmée, Monseigneur Viganò serait excommunié latae sententiae.

Mgr Viganò, a parrainé Exsurge Domine pour apporter une aide financière et logistique aux prêtres et religieux victimes de harcèlement de la part de leurs évêques ou supérieurs ( …) en réalité, derrière cette façade aux relents d'"aide blanche" ecclésiastique, se cachent aussi des manœuvres économiques et immobilières opaques, qui impliquent également une ancienne Société de vie apostolique, Familia Christi (commissariée puis dissoute par la Congrégation pour la doctrine de la foi en décembre 2019), et les bénédictines de Pienza (monastère "Marie Temple du Saint-Esprit"). Un projet et opération commerciale-immobilière a été annoncé, le 2 décembre dernier pour créer un nouvel Epone en la structure monastique de l'Eremo della Palanzana à Viterbe, rénovée grâce à l'argent récolté lors d'une campagne de collecte de fonds visant initialement à donner un lieu aux moniales de Pienza, une maison de formation pour clercs sera établie, qui prendra le nom de Collegium Traditionis, abritant actuellement les quatre clercs de l'ancienne Familia Christi

A la crise provoquée par ceux qui s'obstinent à vouloir renverser la doctrine révélée, s'opposent de telles personnalités s'illusionnent de trouver une solution dans la construction d'une Église à leur mesure. Une voie qui a déjà échoué, comme l'a écrit Benoît XVI dans sa lettre-réflexion consacrée aux abus sexuels et publiée en avril 2019 : "Que devons-nous faire ? Faut-il créer une autre Église pour que les choses s'arrangent ? Cette expérience a déjà été faite et elle a déjà échoué. Seuls l'amour et l'obéissance à notre Seigneur Jésus-Christ peuvent nous montrer le bon chemin".

Et cet amour et cette obéissance passent

par la persévérance dans la Vérité au sein de l'Église catholique.

par **azais** Lun 22 Jan 2024 - 18:42

azais a écrit:La re-consécration épiscopale annoncée marque un point de non-retour pour Mgr Carlo Maria Viganò, ancien nonce apostolique aux États-Unis et grand accusateur du pape François dans le scandale McCarrick. Et après avoir procédé à des ordinations sacerdotales illicites dans toute l'Europe, il fera d'une structure monastique de Viterbe le centre de son mouvement. Une réponse erronée et infructueuse à la crise de l'Église.
11 janvier 2024
Par cette démarche "schismatique", si la nouvelle était officiellement confirmée, Monseigneur Viganò serait excommunié latae sententiae.

Mgr Viganò, a parrainé Exsurge Domine pour apporter une aide financière et logistique aux prêtres et religieux victimes de harcèlement de la part de leurs évêques ou supérieurs ( …) en réalité, derrière cette façade aux relents d'"aide blanche" ecclésiastique, se cachent aussi des manœuvres économiques et immobilières opaques, qui impliquent également une ancienne Société de vie apostolique, Familia Christi (commissariée puis dissoute par la Congrégation pour la doctrine de la foi en décembre 2019), et les bénédictines de Pienza (monastère "Marie Temple du Saint-Esprit"). Un projet et opération commerciale-immobilière a été annoncé, le 2 décembre dernier pour créer un nouvel Epone en la structure monastique de l'Eremo della Palanzana à Viterbe, rénovée grâce à l'argent récolté lors d'une campagne de collecte de fonds visant initialement à donner un lieu aux moniales de Pienza, une maison de formation pour clercs sera établie, qui prendra le nom de Collegium Traditionis, abritant actuellement les quatre clercs de l'ancienne Familia Christi
A la crise provoquée par ceux qui s'obstinent à vouloir renverser la doctrine révélée, s'opposent de telles personnalités s'illusionnent de trouver une solution dans la construction d'une Église à leur mesure. Une voie qui a déjà échoué, comme l'a écrit Benoît XVI dans sa lettre-réflexion consacrée aux abus sexuels et publiée en avril 2019 : "Que devons-nous faire ? Faut-il créer une autre Église pour que les choses s'arrangent ? Cette expérience a déjà été faite et elle a déjà échoué. Seuls l'amour et l'obéissance à notre Seigneur Jésus-Christ peuvent nous montrer le bon chemin".
Et cet amour et cette obéissance passent
par la persévérance dans la Vérité au sein de l'Église catholique.

http://www.belgicatho.be/archive/2024/01/11/la-confusion-dans-l-eglise-engendre-des-schismes-c-est-maint-6479705.html

par **Père Nathan** Lun 22 Jan 2024 - 20:45

Mgr Vigano reconsacré évêque par le schismatique Williamson

Chef de file principal des opposants au pape François, Mgr Carlo–Maria Viganò, s’est fait reconsacrer évêque par Mgr Williamson.

En prenant cette décision, l’ancien nonce apostolique aux États-Unis a franchi un point de non-retour.

Ce geste lui vaut l’excommunication latae sententiae (automatique).

En doutant ouvertement de la validité des ordres conférés au sein de l’Église catholique et en demandant à Mgr Williamson de le reconsacrer évêque ‘sous conditions’, Mgr Vigano a choisi de s’éloigner définitivement de l’Eglise catholique romaine, relève le site traditionaliste italien La Nuova Bussola Quotidiana.

Il se dirige vers le sédévacantisme, qui considère que le pape régnant n’est pas légitime.

Selon le droit canon, l’ordination d’un évêque sans l’autorisation de Rome vaut l’excommunication latae sententiae (sans qu’un jugement ne soit nécessaire), tant pour le consécrateur que pour le consacré.

Le 21 janvier 2024 marque une date importante : celle d’un schisme. Tous ceux qui suivent Vigano et ses positions anti-conciliaires entrent dans une barque qui navigue désormais hors de l’Eglise apostolique

Synode, schisme, St Père de retour de Moscou : les trois préambules de garabandal feront ils de 2024 l’année de la confusion et de la nuit qui doit précéder l’Aurore ?

par Invité Lun 22 Jan 2024 - 21:57

Je suppose qu'il n'y a pas eu de co-consécrateur, si ce fut le cas alors le sacre est invalide en plus de l'excommunication. Il est possible qu'il y eut un co-consécrateur lui même consacré auparavant par Mgr williamson (au nombre de 2 je crois).

Ces évêques marchent sur la tête...

Je ne suis plus étonné de rien et je ne serai pas étonné que ceux qui se disent les plus "tradis" soient les premier à faire le jeux de la bête. Sans donner de nom, je ne parle pas de la FSSPX mais d'autres évêques qui sont du genre à faire des Dubia.

par **veryoui** Lun 22 Jan 2024 - 22:10

Il semble d’après des personnes bien renseignées que la consécration aurait eu lieu en début d'été dernier et que la "fuite" ne serait pas voulue...

par Invité Lun 22 Jan 2024 - 23:32

veryoui a écrit:Il semble d’après des personnes bien renseignées que la consécration aurait eu lieu en début d'été dernier et que la "fuite" ne serait pas voulue...

Cette histoire me laisse à penser que cette reconsécration n'a peut-être même pas eue lieu du tout. L'information est probablement une opération de hameçonnage dont son friands les commères/commentateurs des bruits de couloirs de l'église ou du vatican.

Tout comme ce dossier de 450 page incriminant vigano est-il possible de le consulter ? J'en doute.

par **territoire en héritage** Lun 22 Jan 2024 - 23:59

tlig77 a écrit:
veryoui a écrit:Il semble d’après des personnes bien renseignées que la consécration aurait eu lieu en début d'été dernier et que la "fuite" ne serait pas voulue...
Cette histoire me laisse à penser que cette reconsécration n'a peut-être même pas eue lieu du tout. L'information est probablement une opération de hameçonnage dont son friands les commères/commentateurs des bruits de couloirs de l'église ou du vatican.

Tout comme ce dossier de 450 page incriminant vigano est-il possible de le consulter ? J'en doute.

Il semble que cette "reconsécration" n'a peut-être pas eu lieu effectivement, suivant un article sur homélie.biz :

https://www.homelie.biz/2024/01/fr-alexis-bugnolo-mgr-vigano-a-t-il-ete-excommunie.html

...

L'interprétation de ce canon pose des problèmes. Tout d'abord, étant donné que seul le Pontife romain peut l'interpréter et qu'il doit le faire par un acte juridique publiant l'interprétation, et étant donné qu'aucun Pontife romain ne l'a interprété, nous devons avoir recours aux principes du Code de droit canonique de 1983 pour comprendre ce qu'il dit et ce qu'il ne dit pas.

Le canon se lit ainsi, en latin :

1382 Episcopus qui sine pontificio mandato aliquem consecrat in Episcopum, itemque qui ab eo consecrationem recepit, in excommunicationem latae sententiae Sedi Apostolicae reservatam incurrunt.

Ce qui, en français, donnerait :

1382. L'évêque qui, sans mandat pontifical, consacre quelqu'un comme évêque, et de même celui qui reçoit la consécration de sa part, encourent une excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique.

Selon les normes du canon 17, nous devons comprendre tous les termes ou mots de ce canon dans leur sens propre. Ainsi, il ne s'applique qu'à un évêque, et non à quelqu'un qui prétend être ou qui est ordonné évêque de manière invalide. Il ne s'applique pas non plus à l'exécution d'un rituel d'ordination d'un homme comme évêque, puisque dans le nouveau pontifical, ce rituel est appelé "Ordination" et non "Consécration" d'un évêque. Il faut donc comprendre qu'il s'agit du rituel sacramentel validement exécuté.

Comme on l'a souvent mentionné depuis l'"excommunication" de Mgr Lefebre en 1988, nous devons également faire la distinction entre le crime sanctionné par le canon en tant qu'espèce de malversation et le crime perpétré par l'individu en tant qu'acte susceptible d'être puni. Une jurisprudence correcte exige que cette distinction soit faite dans l'établissement des peines ecclésiastiques. Cela signifie qu'il faut non seulement vérifier canoniquement que le crime a été commis, mais aussi qu'en le perpétrant, l'individu a commis un délit, c'est-à-dire qu'il était canoniquement capable d'être puni pour ce qu'il a réellement fait.
...

Par exemple, si un évêque, au cours d'une représentation théâtrale, accomplit le rite de l'ordination épiscopale sur un autre homme, sans avoir l'intention de le consacrer évêque, il n'y a ni crime ni délit, parce que la représentation théâtrale n'est pas le rituel liturgique et que l'évêque n'en a pas l'intention.

Rappelez-vous aussi que le rituel fait en sorte qu'un homme soit compté parmi les évêques de l'Église, c'est-à-dire qu'il l'ordonne pour qu'il soit de leur nombre. Mais le sacrement est conféré dans la consécration de l'homme par l'évêque, qui nécessite l'imposition des mains et la prière de consécration.

C'est pourquoi, en parlant de consécration et non d'ordination, le canon criminalise l'attribution du sacrement et non l'accomplissement du rituel.

Mgr Viganò a-t-il encouru l'excommunication en étant consacré sub conditione ?

Il est clair que non, d'après les normes du droit canonique.

Tout d'abord, parce qu'il n'a pas été consacré évêque par Mgr Williamson. En effet, en droit canonique, la consécration de Mgr Viganò a eu lieu le 26 avril 1992, en la fête de Notre-Dame du Bon Conseil, par les mains et les prières du pape Jean-Paul II. Ainsi, aucune réitération d'un rituel de consécration n'a d'effet sur quoi que ce soit qui constitue l'attribution d'un sacrement, que ce soit à n'importe quelle condition ou non.

Deuxièmement, parce que Mgr Viganò ne manquait pas d'un mandat papal pour être consacré évêque, puisqu'il l'avait déjà reçu du pape Jean-Paul II. L'archevêque est en fait un archevêque incardiné au Vatican, c'est-à-dire dans le diocèse de Rome.

Troisièmement, parce qu'un rituel exécuté sub conditione, c'est-à-dire un rituel qui est exécuté une seconde fois pour lever tout doute sur l'accomplissement du rituel précédent, n'est pas une consécration épiscopale, mais un rituel qui comprend toutes les prières et les cérémonies.

Ainsi, si l'on parle de sanction, il faut d'abord décider ce que l'on sanctionne. Ainsi, si l'on veut que l'archevêque soit puni pour avoir reçu le sacrement, il faut admettre que la consécration précédente par le pape Jean-Paul II était invalide, car ce n'est que si elle était invalide que l'archevêque a reçu le sacrement de l'évêque Williamson. - En revanche, si celui qui veut que la sanction soit imposée soutient que la consécration précédente était valide, alors il doit admettre que cette seconde exécution du rituel n'a conféré aucun sacrement et ne tombe donc pas sous le coup de ce canon.

Ainsi, Mgr Carlo Maria Viganò n'a pas encouru d'excommunication latae sententiae dans le sens honnête des mots du canon 1382.

...

Donc 2 points :

- il n'est pas prouvé pour l'instant que cette "reconsécration" aurait eu lieu
- dans l'hypothèse où elle aurait eu lieu cet acte allégué ne pourrait être une consécration valide puisque Mgr Vigano a été consacré évêque par le pape Jean-Paul II (avec 2 autres évêques consécrateurs) le 26 avril 1992
voir
https://fr.wikipedia.org/wiki/Carlo_Maria_Vigan%C3%B2

il ne pourrait donc pas être excommunié pour une "reconsécration" qui n'existerait en fait pas.

.

par **azais** Mar 23 Jan 2024 - 11:42

J'ai du mal à suivre cette argumentation ...

Mgr Vigano a ete consacré évoque en1992 validement , ce n'est pas pour ça qu'il est question de latae sentenciae

cette reconsecration semble avoir été faite ( et pas avec cornes et trompettes ) et si ce n'est pas le cas , en effet, il n'ya pas lieu de parler de latae sentenciae

si c'est le cas il y a bien une intention et une opération , lesquelles comme il est dit de Adam , précédent l'installallation i.e. le siège , ce qui semble apparaitre avec ses opérations présupposées ( ordinations sous le manteau, opérations immobilières en vue de fondation ) et ce , sans mandat papal , et , encore moins sans mandat relevant de son ordination de 1992 qui l'oblige de façon précise vis a vie du pape ( comme un prétre s'oblige a l'obéissance vis a vis de son évêque et de ses successeurs )

Et enfin si la dite re-consécration a ete célébrée sub conditione , c'est que la précédente ordination papale de 1992 est bien contestée par Mgr Vigano et celui qui l'ordonne, parce rituel avec toutes les prières et cérémonies (peut on parler d'apostasie dans ce cas ? )

quant à nier qu il y ait effectivité de sanction , c'est évident , puisque étant sous celle prescrite et dite latae sententiae , donc s'applique d'elle-même ipso facto et ne nécessite pas d'intervention romaine ou papale

ces propos ne tiennent que de moi , de bonne foi et me paraissent de bon sens ... mais je ne demande qu'a me tromper (le Père Nathan qui a posté déjà aurait il aussi été un peu trop loin? ) : beaucoup trop de forces ont annoncé, poussé et souhaitent un schisme , ce n'est pas mon cas , encore moins je le pense sincèrement , le pape François et tous les fidèles

par **territoire en héritage** Mar 23 Jan 2024 - 13:04

azais a écrit:J'ai du mal à suivre cette argumentation ...

Mgr Vigano a ete consacré évoque en1992 validement , ce n'est pas pour ça qu'il est question de latae sentenciae

cette reconsecration semble avoir été faite ( et pas avec cornes et trompettes ) et si ce n'est pas le cas , en effet, il n'ya pas lieu de parler de latae sentenciae

si c'est le cas il y a bien une intention et une opération , lesquelles comme il est dit de Adam , précédent l'installallation i.e. le siège , ce qui semble apparaitre avec ses opérations présupposées ( ordinations sous le manteau, opérations immobilières en vue de fondation ) et ce , sans mandat papal , et , encore moins sans mandat relevant de son ordination de 1992 qui l'oblige de façon précise vis a vie du pape ( comme un prétre s'oblige a l'obéissance vis a vis de son évêque et de ses successeurs )

Et enfin si la dite re-consécration a ete célébrée sub conditione , c'est que la précédente ordination papale de 1992 est bien contestée par Mgr Vigano et celui qui l'ordonne, parce rituel avec toutes les prières et cérémonies (peut on parler d'apostasie dans ce cas ? )
quant à nier qu il y ait effectivité de sanction , c'est évident , puisque étant sous celle prescrite et dite latae sententiae , donc s'applique d'elle-même ipso facto et ne nécessite pas d'intervention romaine ou papale
ces propos ne tiennent que de moi , de bonne foi et me paraissent de bon sens ... mais je ne demande qu'a me tromper (le Père Nathan qui a posté déjà aurait il aussi été un peu trop loin? ) : beaucoup trop de forces ont annoncé, poussé et souhaitent un schisme , ce n'est pas mon cas , encore moins je le pense sincèrement , le pape François et tous les fidèles

Concernant le prétendu acte de "reconsécration" pour l'instant il s'agit d'une rumeur et aucune preuve jusqu'à maintenant, à la lecture de plusieurs sites - et sans tenir compte de la pratique du "copier-coller" ...

Ensuite si on suppose que l'acte de "reconsécration" aurait été opéré, il est clair que la "reconsécration" serait cependant invalide car le seul, unique et vrai sacrement de consécration est celui du 26 avril 1992, valable pour l'éternité - l'article de Bugnolo expliquant l'invalidité ci-dessus, inutile de revenir sur cette explication ...

Dans tous les cas il ne peut y avoir d'excommunication consécutive à un évènement inexistant canoniquement.

D'autre part cet acte - dans l'hypothèse où il serait commis - serait alors effectivement une incorrection. De la part de l'intelligent Mgr Vigano cela semble fort peu probable (avis personnel) ...

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par Invité Mar 23 Jan 2024 - 16:07

azais a écrit:J'ai du mal à suivre cette argumentation ...

Mgr Vigano a ete consacré évoque en1992 validement , ce n'est pas pour ça qu'il est question de latae sentenciae

cette reconsecration semble avoir été faite ( et pas avec cornes et trompettes ) et si ce n'est pas le cas , en effet, il n'ya pas lieu de parler de latae sentenciae

si c'est le cas il y a bien une intention et une opération , lesquelles comme il est dit de Adam , précédent l'installallation i.e. le siège , ce qui semble apparaitre avec ses opérations présupposées ( ordinations sous le manteau, opérations immobilières en vue de fondation ) et ce , sans mandat papal , et , encore moins sans mandat relevant de son ordination de 1992 qui l'oblige de façon précise vis a vie du pape ( comme un prétre s'oblige a l'obéissance vis a vis de son évêque et de ses successeurs )

Et enfin si la dite re-consécration a ete célébrée sub conditione , c'est que la précédente ordination papale de 1992 est bien contestée par Mgr Vigano et celui qui l'ordonne, parce rituel avec toutes les prières et cérémonies (peut on parler d'apostasie dans ce cas ? )
quant à nier qu il y ait effectivité de sanction , c'est évident , puisque étant sous celle prescrite et dite latae sententiae , donc s'applique d'elle-même ipso facto et ne nécessite pas d'intervention romaine ou papale

En fait il n'a pas besoin d'être reconsacré pour qu'il y ait schisme.
Le schisme fait partie des 9 motif d'excommunication latae sententiae. La définition du schisme c'est d'avoir l'intention de se séparer du siège. de Pierre. La consécration illicite est aussi l'un des 9 motifs mais ce n'est pas le même.

Il est réellement consacré depuis 1992 et il ne peut pas revenir dessus, la première consécration reste indélébile, valide et licite. S'il se fait reconsacrer ce n'est pas proprement cette reconsécration sans mandat qui santionne Vigano mais plutôt l'intention schismatique.

L'intention schismatique doit être clairement annoncée avec des trompettes, soit par le rejet du pape soit par le rejet d'un concile. Mais le rejet de vatican 2 ne suffit pas à être schismatique car Vatican II n'a pas posé les canons aux constitution dogmatiques. La forme canonique de Vatican II n'a jamais été donnée. Benoît xvi souhaitait créer une commission pour parvenir à une lecture normative (canonique de Vatican II) comme le sont tous les autres conciles de l'histoire de l'église. Il y a la constitution (inépuisable dans sa signification car infaillible au même titre que l'écriture sainte) et le canon qui suit chaque chapitre voir chaque paragraphe. La constitution peut dévoiler de nouvelles vérités surnaturelles qui vont dans le même sens mais qui s'approfondissent ; le canon vaut plus spécifiquement pour une époque, c'est la sanction pastorale.

Comme il n'y a pas de canon sur Vatican II il n'y a pas de motif clairement déterminé pour excommunier en invoquant le rejet de vatican II.
En revanche le rejet du Pape clair et simple lui suffit à être excommunié latae sententiae, pas besoin de reconsécration pour ça.

par **azais** Mar 23 Jan 2024 - 18:43

OK merci

il reste à savoir la suite de cette affaire et si par exemple une des 9 causes de latae sententiae aura ete actée , si telle est l'intention de Mgr Vigano

par Invité Mar 23 Jan 2024 - 19:29

Oui nous verrons

S'il consacrait un ou des évêques sans mandat ça serait le cas.
Ou s'il refusait totalement de reconnaitre le pape. Pour l'instant il le critique beaucoup mais il ne l'a pas rejeté comme étant pape (a ma connaissance mais ne ne regarde pas ses interventions, il a peut-être déjà émis un rejet explicite). La différence n'est pas des moindres.

par **Père Nathan** Mer 24 Jan 2024 - 10:31

cette affaire n'est pas de petite importance
nous en avions fait une question disputée au "Synode de Béthanie en 2016" :

extrait :

"Alors je vous le demande : où est l’erreur ?
Si effectivement il était vrai que tous les évêques ordonnés de ce rite Bugnini ne sont plus évêques, ça voudrait dire que ces évêques n'avaient pas le pouvoir de "constituer des prêtres" (« ad constituendos cleros »), n'étant pas vraiment évêques… En conséquence de quoi ses ordinants ne seraient pas prêtres non plus !!.
En tout cas il y aurait à tout le moins eu un "shiqouts" introduit dans l’Ordination épiscopale (c'est-à-dire une marque dévastatrice accidentelle se transmettant dans l’Ordination sacerdotale elle-même … Et, par suite logique, une dévastation de chaque Sacrement communiqué par ceux-ci aux fidèles par ces mêmes prêtres ?"

Autre extrait d’explication du SynodeBethanie2016:

"C'est que la Préface ordination épiscopale façonnée par Begnini avait remplacé la forme sacramentelle d’Ordination qui a servi de base à cette nouvelle formulation : « Tu reçois le Don du Saint-Esprit avec "la potestas ad constituendos cleros"...
Par.... – et c’est la seule chose qu’il a modifié, le reste était juste une épuration qui était très normale – une formule de remplacement suivante : « potestas ad distribuendos munera » : [ Toi tu seras aumônier des bonnes sœurs, toi tu seras l’aumônier de Béthanie, toi tu seras vicaire général… : on y distribuerait donc des charges rien n'indique à première vue le pouvoir d’absoudre, le pouvoir de créer un nouveau prêtre ou un nouvel évêque. ]

Certains en ont conclu, comme semble-t-il Mgr Vigano ces derniers jours... que tous les évêques qui ont été ordonnés avec ce nouveau rituel ne sont pas évêques, tous les évêques qui ont ordonné des prêtres depuis cette année-là ne sont pas prêtres, toutes les Eucharisties que ces prêtres-là célèbrent ne transsubstantient pas.... etc etc...

par Invité Mer 24 Jan 2024 - 14:31

Ce shiqouts aura le mérite de réveiller les plus avertis qui doivent agir au niveau du sacerdoce royale (qu'ils soient prêtre ou non !) car le sacerdoce ministériel doit être refondé sur le sacerdoce royale !

C'est la grande purification voulue par Vatican 2.

Grâce à cela le prêtre sera unira le peuple de Dieu en un seul peuple par l'autorité héroïque son sacerdoce royale couronné par son sacerdoce ministériel. Et non plus sur la suppléance de l'esprit saint qui agit ex opere operato in persona christi !

La sainteté sera la "norme"

par **François Bernon** Mar 30 Jan 2024 - 9:53

Père Nathan a écrit:cette affaire n'est pas de petite importance
nous en avions fait une question disputée au "Synode de Béthanie en 2016" :

extrait :

"Alors je vous le demande : où est l’erreur ?
Si effectivement il était vrai que tous les évêques ordonnés de ce rite Bugnini ne sont plus évêques, ça voudrait dire que ces évêques n'avaient pas le pouvoir de "constituer des prêtres" (« ad constituendos cleros »), n'étant pas vraiment évêques… En conséquence de quoi ses ordinants ne seraient pas prêtres non plus !!.
En tout cas il y aurait à tout le moins eu un "shiqouts" introduit dans l’Ordination épiscopale (c'est-à-dire une marque dévastatrice accidentelle se transmettant dans l’Ordination sacerdotale elle-même … Et, par suite logique, une dévastation de chaque Sacrement communiqué par ceux-ci aux fidèles par ces mêmes prêtres ?"

Autre extrait d’explication du SynodeBethanie2016:

"C'est que la Préface ordination épiscopale façonnée par Begnini avait remplacé la forme sacramentelle d’Ordination qui a servi de base à cette nouvelle formulation : « Tu reçois le Don du Saint-Esprit avec "la potestas ad constituendos cleros"...
Par.... – et c’est la seule chose qu’il a modifié, le reste était juste une épuration qui était très normale – une formule de remplacement suivante : « potestas ad distribuendos munera » : [ Toi tu seras aumônier des bonnes sœurs, toi tu seras l’aumônier de Béthanie, toi tu seras vicaire général… : on y distribuerait donc des charges rien n'indique à première vue le pouvoir d’absoudre, le pouvoir de créer un nouveau prêtre ou un nouvel évêque. ]

Certains en ont conclu, comme semble-t-il Mgr Vigano ces derniers jours... que tous les évêques qui ont été ordonnés avec ce nouveau rituel ne sont pas évêques, tous les évêques qui ont ordonné des prêtres depuis cette année-là ne sont pas prêtres, toutes les Eucharisties que ces prêtres-là célèbrent ne transsubstantient pas.... etc etc...

Si tel est le cas, que pouvons-nous faire ?

par **Père Nathan** Mar 30 Jan 2024 - 19:49

Père Nathan a écrit:cette affaire n'est pas de petite importance
nous en avions fait une question disputée au "Synode de Béthanie en 2016" :

extrait :

"Alors je vous le demande : où est l’erreur ?
Si effectivement il était vrai que tous les évêques ordonnés de ce rite Bugnini ne sont plus évêques, ça voudrait dire que ces évêques n'avaient pas le pouvoir de "constituer des prêtres" (« ad constituendos cleros »), n'étant pas vraiment évêques… En conséquence de quoi ses ordinants ne seraient pas prêtres non plus !!.
En tout cas il y aurait à tout le moins eu un "shiqouts" introduit dans l’Ordination épiscopale (c'est-à-dire une marque dévastatrice accidentelle se transmettant dans l’Ordination sacerdotale elle-même … Et, par suite logique, une dévastation de chaque Sacrement communiqué par ceux-ci aux fidèles par ces mêmes prêtres ?"

Autre extrait d’explication du SynodeBethanie2016:

"C'est que la Préface ordination épiscopale façonnée par Begnini avait remplacé la forme sacramentelle d’Ordination qui a servi de base à cette nouvelle formulation : « Tu reçois le Don du Saint-Esprit avec "la potestas ad constituendos cleros"...
Par.... – et c’est la seule chose qu’il a modifié, le reste était juste une épuration qui était très normale – une formule de remplacement suivante : « potestas ad distribuendos munera » : [ Toi tu seras aumônier des bonnes sœurs, toi tu seras l’aumônier de Béthanie, toi tu seras vicaire général… : on y distribuerait donc des charges rien n'indique à première vue le pouvoir d’absoudre, le pouvoir de créer un nouveau prêtre ou un nouvel évêque. ]

Certains en ont conclu, comme semble-t-il Mgr Vigano ces derniers jours... que tous les évêques qui ont été ordonnés avec ce nouveau rituel ne sont pas évêques, tous les évêques qui ont ordonné des prêtres depuis cette année-là ne sont pas prêtres, toutes les Eucharisties que ces prêtres-là célèbrent ne transsubstantient pas.... etc etc...

Pas plus de réaction au FORUM sur cette BOMBE

que Vigano a rendu publique ???

J’en suis effaré

Par mail j’ai reçu ceci de @didierL :

« Pour moi, Vigano est plus pervers que Bugnini, car c'est le faux prophète qui trompera les croyants en les coupant du Pape pour les couper des deux autres blancheurs, d'abord l’Eucharistie, puis la Vierge. Et là le chisme est atteint... »

Et aussi ce commentaire d’un de mes frères :
« je ne vois pas en quoi nous ( les pretres les eveques ne sont ils ) pas capables de communier à la Presence réelle du sacrement dans le Fruit du Sacrement ???? puisque finalement j'ai compris que Sacrement ( le caractère du ) il y a - malgré l'intention Bugnini - donc aussi Fruit du Sacrement ( bien sur cela depend de chacun ordonné ou pas , fidèle compris ) »

Vraiment, il n’y a pas d’autres lumières au forum sur cette ÉNORME dévastation opérée par Bugnini vers 1969? Je sais qu’il y en a sinon je n’aurais pas osé lancer ce pavé meshomique

par **emma19** Mar 30 Jan 2024 - 20:22

Franchement, toutes ces questions me dépassent.
Néanmoins, je vois que Mgr Vigano entraîne dans son sillage des milliers de catholiques fervents pratiquants et les éloigne du Pape (cf certains sites chrétiens). Où est l’Esprit Saint dans tout celà ?
Et si Mgr Vigano se trompe au sujet du pape François, c’est un mal énorme qu’il provoque dans l’Eglise.
Pourquoi l’Esprit Saint ne nous vient-il pas plus en aide en ces temps critiques ?

par **Père Nathan** Ven 2 Fév 2024 - 13:53

François Bernon a écrit:
Père Nathan a écrit:cette affaire n'est pas de petite importance
nous en avions fait une question disputée au "Synode de Béthanie en 2016" :

extrait :

"Alors je vous le demande : où est l’erreur ?
Si effectivement il était vrai que tous les évêques ordonnés de ce rite Bugnini ne sont plus évêques, ça voudrait dire que ces évêques n'avaient pas le pouvoir de "constituer des prêtres" (« ad constituendos cleros »), n'étant pas vraiment évêques… En conséquence de quoi ses ordinants ne seraient pas prêtres non plus !!.
En tout cas il y aurait à tout le moins eu un "shiqouts" introduit dans l’Ordination épiscopale (c'est-à-dire une marque dévastatrice accidentelle se transmettant dans l’Ordination sacerdotale elle-même … Et, par suite logique, une dévastation de chaque Sacrement communiqué par ceux-ci aux fidèles par ces mêmes prêtres ?"

Autre extrait d’explication du SynodeBethanie2016:

"C'est que la Préface ordination épiscopale façonnée par Begnini avait remplacé la forme sacramentelle d’Ordination qui a servi de base à cette nouvelle formulation : « Tu reçois le Don du Saint-Esprit avec "la potestas ad constituendos cleros"...
Par.... – et c’est la seule chose qu’il a modifié, le reste était juste une épuration qui était très normale – une formule de remplacement suivante : « potestas ad distribuendos munera » : [ Toi tu seras aumônier des bonnes sœurs, toi tu seras l’aumônier de Béthanie, toi tu seras vicaire général… : on y distribuerait donc des charges rien n'indique à première vue le pouvoir d’absoudre, le pouvoir de créer un nouveau prêtre ou un nouvel évêque. ]

Certains en ont conclu, comme semble-t-il Mgr Vigano ces derniers jours... que tous les évêques qui ont été ordonnés avec ce nouveau rituel ne sont pas évêques, tous les évêques qui ont ordonné des prêtres depuis cette année-là ne sont pas prêtres, toutes les Eucharisties que ces prêtres-là célèbrent ne transsubstantient pas.... etc etc...

Si tel est le cas, que pouvons-nous faire ?

Merci, François !!
Continuons donc cette réflexion sur cette affaire, qui a plus que d'importance, me semble-t-il

Si vous me le permettez maintenant, nous allons avec crainte et tremblement éclairer de notre mieux ce en quoi l'affirmation univoque de l'invalidité de la "Préface Bugnini" doit ou peut être relue selon la foi qui est la notre ... Ce texte tel quel constitue en effet un piège trompeur, et nombre de traditionalistes s'en sont laissés convaincre

....
(suite extraite du synodeBethanie2016 sur cette question disputée)
Alors, que peut faire le Pape ?
Le Pape peut dire :
" Ecoutez, l’intention du Pape Paul VI n’était pas de supprimer le Sacrement de la succession apostolique. L’intention de Bugnini avoua peut etre cette intention-là comme auteur du texte oui, mais l’intention du Pape ce n’était pas ça.

En effet, quand vous dites « ad distribuendos munera », c’est du latin.
Si vous le traduisez en français : « pour distribuer des charges » comme on distribue un jeu de cartes, distribuer des charges pastorales, c’est sûr que ça ne colle pas.
Mais en latin, quand vous prenez la définition théologique du verbe distribuere, la distribution concerne quoi ? Elle concerne la distribution hiérarchique, monarchique, la distribution évêques, prêtres et diacres.

Et les munera concernent la définition dogmatique du Sacrement de l’Ordre qui a pour vertu le pouvoir, la potestas, le pouvoir de constituer des évêques, prêtres et diacres.
Mais en quoi consiste ce pouvoir ? Nous appelons cela les munera (de: munus, muneris en latin) : les charges propres au Sacerdoce éternel du Christ dans le Sacrement de l’Ordre. Or, il y a trois munera : le munus docendi, le munus gubernandi et le munus sanctificandi, l’association de ces trois constituant précisément cette potestas .

De sorte que la formule « ad distribuendos munera » pouvait être validée de plein droit par le pape.

C’est sans doute pour cela que le Pape Paul VI l’a acceptée, lui qui connait, Dieu soit loué, Saint Thomas d’Aquin et le Concile de Trente.

.... En latin « ad distribuendos munera » ne veut pas dire du tout distribuer les charges pastorales!!!
De sorte que le pape Paul VI pouvait répondre aux détracteurs que, en prenant cette formule, on doit comprendre ceci : " Je distribue l’ordre hiérarchique évêques, prêtres et diacres dans le pouvoir sacerdotal, munera, exprimé dans sa triple charge, sa triple fécondité sacerdotale".

MAIS voilà : ce n'est pas fini : le problème reste suspendu à la rectification qu'il en a fait : personne n'a reçu de quoi entendre que cette rectification ait été donnée ...

nous essaierons de nous en expliquer si ça vous intéresse

par **azais** Ven 2 Fév 2024 - 15:44

donc @François Bernon , n'aie crainte les évêques , les prêtres et le pape ont bien reçu la caractère sacerdotal du sacrement qu ils ont reçu

Mgr Vigano l'aura-t-il cru ? je ne le pense pas il ne serait pas allé chercher une re consécration en passant par de surcroit un évêque excommunié ... il s'agit de sa part d'un acte de rébellion contre le pape François , ce qui n'est pas pour lui sans gravité
Quant à ceux qui le suivent sont ils si nombreux .... vu les frasques qui commencent à sortir sur lui , refus de répondre a Rome et réitérée par le pape François lors d'une de ses visites ad limina à propos des accusations posées sur Mgr Carrick , ses insoumissions, trafics , ordinations sous le manteau ( à vérifier certes mais la vérité Dieu la connait ) ... prions pour lui , je n'aimerai pas être a sa place , je préfèrerai me réfugier dans un ermitage ... inconnu de tous

par **Isabelle-Marie** Ven 2 Fév 2024 - 23:06

azais a écrit:donc @François Bernon , n'aie crainte les évêques , les prêtres et le pape ont bien reçu la caractère sacerdotal du sacrement qu ils ont reçu

Mgr Vigano l'aura-t-il cru ? je ne le pense pas il ne serait pas allé chercher une re consécration en passant par de surcroit un évêque excommunié ... il s'agit de sa part d'un acte de rébellion contre le pape François , ce qui n'est pas pour lui sans gravité
Quant à ceux qui le suivent sont ils si nombreux .... vu les frasques qui commencent à sortir sur lui , refus de répondre a Rome et réitérée par le pape François lors d'une de ses visites ad limina à propos des accusations posées sur Mgr Carrick , ses insoumissions, trafics , ordinations sous le manteau ( à vérifier certes mais la vérité Dieu la connait ) ... prions pour lui , je n'aimerai pas être a sa place , je préfèrerai me réfugier dans un ermitage ... inconnu de tous

Oui, sa rébellion a été crescendo, mais ses tentatives de former un front anti-pape François semblent bel et bien vouées à l'échec. Même les journaux les plus critiques envers le pape François ne s'y laissent pas prendre Hoche tête

"...devenu soudainement célèbre en août 2018 avec sa dénonciation publique contre le pape François, accusé d’avoir couvert le cardinal Theodore McCarrick, auteur de multiples abus, malgré la connaissance de la gravité des faits le concernant, Mgr Viganò a progressivement élargi l’horizon de ses critiques : certes ecclésiales – à l’ensemble du pontificat de François, à ses prédécesseurs, jusqu’au rejet substantiel du Concile Vatican II -, mais aussi politiques et économiques en tentant même de se placer à la tête d’un mouvement altermondialiste international. Avec des tons de plus en plus enflammés et des jugements de plus en plus sévères (« Le pape François est un faux pasteur et un serviteur de Satan », a-t-il déclaré il y a vingt jours à propos du feu vert donné aux bénédictions d’unions homosexuelles), Viganò a accompagné ses paroles d’actes, tissant un réseau de relations qui a culminé en mai dernier avec l’annonce officielle de la naissance d’une association qu’il a parrainée, Exsurge Domine. L’objectif affiché : apporter une aide financière et logistique aux prêtres et religieux victimes de harcèlement de la part de leurs évêques ou supérieurs, un phénomène décidément très répandu sous ce pontificat.

En réalité, derrière cette façade aux relents d’ « aide blanche » ecclésiastique, se cachent aussi des manœuvres économiques et immobilières opaques, qui impliquent également une ancienne Société de vie apostolique, Familia Christi,"

https://www.benoit-et-moi.fr/2020/2024/01/11/mgr-vigano-a-t-il-franchi-le-pas-du-schisme/

par **Père Nathan** Sam 3 Fév 2024 - 20:39

DICASTÈRE POUR LA DOCTRINE DE LA FOI
NOTE GESTIS VERBISQUE :
DE LA VALIDITÉ DES SACREMENTS

notre sujet soulevé pour la Fête de la Présentation

Donné à Rome, au siège du Dicastère pour la Doctrine de la Foi, le 2 février 2024, en la fête de la Présentation du Seigneur. .... par : Víctor Manuel Card. Fernández
Préfet

extrait :
"(....) Dans une situation aussi grave, il y a eu aussi des Prêtres : Ceux-ci, ayant été baptisés de formules de ce genre, Ils ont douloureusement découvert l’invalidité de leur ordination et de leur sacrements célébrés jusqu’à ce moment-là.( [7] Certains prêtres ont dû reconnaître l’invalidité de leur l’ordination et des actes sacramentels qu’ils célèbrent, précisément à cause de l’absence de d’un baptême valide (cf. can. 842), à cause de la négligence de ceux qui avaient conféré le sacrement d’une manière arbitraire.)"
"(.....) le Dicastère pour la Doctrine et la Doctrine de la Foi a l’intention d’offrir dans cette Note quelques éléments de caractère doctrinal sur le discernement de la validité de la célébration des sacrements"
"(...) La matière, la forme et l’intention sont intrinsèquement liées l’une à l’autre. et s’intégrent dans l’action sacramentelle de telle sorte que l’intention devienne principe unificateur de la matière et de la forme, en faisant un signe sacré par lequel la grâce est conférée ex opere operato."

********************************

Fernandez a donc entr'ouvert hier la porte de l'INVALIDITE DU SACREMENT DE L'ORDRE pour des anomalies formelles

par **Père Nathan** Sam 3 Fév 2024 - 20:59

Père Nathan a écrit:
François Bernon a écrit:
Père Nathan a écrit:cette affaire n'est pas de petite importance
nous en avions fait une question disputée au "Synode de Béthanie en 2016" :

extrait :

"Alors je vous le demande : où est l’erreur ?
Si effectivement il était vrai que tous les évêques ordonnés de ce rite Bugnini ne sont plus évêques, ça voudrait dire que ces évêques n'avaient pas le pouvoir de "constituer des prêtres" (« ad constituendos cleros »), n'étant pas vraiment évêques… En conséquence de quoi ses ordinants ne seraient pas prêtres non plus !!.
En tout cas il y aurait à tout le moins eu un "shiqouts" introduit dans l’Ordination épiscopale (c'est-à-dire une marque dévastatrice accidentelle se transmettant dans l’Ordination sacerdotale elle-même … Et, par suite logique, une dévastation de chaque Sacrement communiqué par ceux-ci aux fidèles par ces mêmes prêtres ?"

Autre extrait d’explication du SynodeBethanie2016:

"C'est que la Préface ordination épiscopale façonnée par Begnini avait remplacé la forme sacramentelle d’Ordination qui a servi de base à cette nouvelle formulation : « Tu reçois le Don du Saint-Esprit avec "la potestas ad constituendos cleros"...
Par.... – et c’est la seule chose qu’il a modifié, le reste était juste une épuration qui était très normale – une formule de remplacement suivante : « potestas ad distribuendos munera » : [ Toi tu seras aumônier des bonnes sœurs, toi tu seras l’aumônier de Béthanie, toi tu seras vicaire général… : on y distribuerait donc des charges rien n'indique à première vue le pouvoir d’absoudre, le pouvoir de créer un nouveau prêtre ou un nouvel évêque. ]

Certains en ont conclu, comme semble-t-il Mgr Vigano ces derniers jours... que tous les évêques qui ont été ordonnés avec ce nouveau rituel ne sont pas évêques, tous les évêques qui ont ordonné des prêtres depuis cette année-là ne sont pas prêtres, toutes les Eucharisties que ces prêtres-là célèbrent ne transsubstantient pas.... etc etc...

Si tel est le cas, que pouvons-nous faire ?

Merci, François !!
Continuons donc cette réflexion sur cette affaire, qui a plus que d'importance, me semble-t-il

Si vous me le permettez maintenant, nous allons avec crainte et tremblement éclairer de notre mieux ce en quoi l'affirmation univoque de l'invalidité de la "Préface Bugnini" doit ou peut être relue selon la foi qui est la notre ... Ce texte tel quel constitue en effet un piège trompeur, et nombre de traditionalistes s'en sont laissés convaincre

....
(suite extraite du synodeBethanie2016 sur cette question disputée)
Alors, que peut faire le Pape ?
Le Pape peut dire :
" Ecoutez, l’intention du Pape Paul VI n’était pas de supprimer le Sacrement de la succession apostolique. L’intention de Bugnini avoua peut etre cette intention-là comme auteur du texte oui, mais l’intention du Pape ce n’était pas ça.

En effet, quand vous dites « ad distribuendos munera », c’est du latin.
Si vous le traduisez en français : « pour distribuer des charges » comme on distribue un jeu de cartes, distribuer des charges pastorales, c’est sûr que ça ne colle pas.
Mais en latin, quand vous prenez la définition théologique du verbe distribuere, la distribution concerne quoi ? Elle concerne la distribution hiérarchique, monarchique, la distribution évêques, prêtres et diacres.

Et les munera concernent la définition dogmatique du Sacrement de l’Ordre qui a pour vertu le pouvoir, la potestas, le pouvoir de constituer des évêques, prêtres et diacres.
Mais en quoi consiste ce pouvoir ? Nous appelons cela les munera (de: munus, muneris en latin) : les charges propres au Sacerdoce éternel du Christ dans le Sacrement de l’Ordre. Or, il y a trois munera : le munus docendi, le munus gubernandi et le munus sanctificandi, l’association de ces trois constituant précisément cette potestas .

De sorte que la formule « ad distribuendos munera » pouvait être validée de plein droit par le pape.

C’est sans doute pour cela que le Pape Paul VI l’a acceptée, lui qui connait, Dieu soit loué, Saint Thomas d’Aquin et le Concile de Trente.

.... En latin « ad distribuendos munera » ne veut pas dire du tout distribuer les charges pastorales!!!
De sorte que le pape Paul VI pouvait répondre aux détracteurs que, en prenant cette formule, on doit comprendre ceci : " Je distribue l’ordre hiérarchique évêques, prêtres et diacres dans le pouvoir sacerdotal, munera, exprimé dans sa triple charge, sa triple fécondité sacerdotale".

MAIS voilà : ce n'est pas fini : le problème reste suspendu à la rectification qu'il en a fait : personne n'a reçu de quoi entendre que cette rectification ait été donnée ...

nous essaierons de nous en expliquer si ça vous intéresse

********************************************************
il est donc plus que jamais opportun de continuer à donner des explications complémentaires à celles distribuées ci dessus

(suite extraite du synodeBethanie2016 sur cette question disputée)
analyse des solutions "nota praevia" et "sanatio in radice" :

Des prêtres sont allé demander discrètement et à qui de droit de recevoir la "sanatio in radice" – et ce n’était pas sans raison comme vous l'avez compris, pour cette seule raison donc que l’intention finalement avouée de Bugnini, c’était de dévaster la forme traditionnelle sacramentelle d’Ordination et la rendre acceptable aux anglicans et réformés (c’était donc bien l’intention de l’auteur du texte).
Le canoniste suggérait donc que cette intention-là, tant qu’elle n’avait pas été arrachée du texte par une "Nota Praevia" du Saint-Père venue à bon propos avec effet rétroactif … pouvait introduire dans le sacrement de l'Ordre un effet dévastateur et apporter avec elle le "shiqouts" redouté (un coup de griffe en somme, une désolation de fait n'invalidant pas mais affaiblissant la "potestas sacerdotalis" qu’elle pouvait engendrer par le fait même).
.....
A partir de ce moment-là il y a eu un shiqouts meshom, une sorte de coup de stylet, une dévastation qui s’est introduite, et ceci à cause de l’intention.

J’ai fait ce détour parce que c’était quand même l’intention finalement avouée de l’auteur de la Préface sacramentelle de dévaster le Sacrement de l’Ordination épiscopale ... de sorte que nous pouvons supposer que cette dévastation accidentelle (et non substantielle) y demeure toujours en ceux qui l'ont reçu.
Il y a comme une salissure, un coup de griffe, le sacrement y est toujours mais c’est un peu comme un ballon bien gonflé dans lequel on a donné un coup d’épingle : il y a de l’air dedans mais il est un petit peu plus mou.

Alors, où se trouve la solution ?

Il suffirait, il suffira et il suffit déjà… il suffit donc que l’Eglise, que le Saint-Père qui a le pouvoir des clés, il suffit que le Saint-Père décide de faire une sanatio in radice, sous la forme, par exemple, d’une nota praevia, avec un petit texte, même pas besoin de le publier dans une lettre apostolique, en disant :

« « Ad distribuendos munera », voilà l’intention exacte de la formule sacramentelle de la forme de ce Sacrement pour l’Ordination épiscopale, je déclare une restauration – en droit canon une sanitio in radice, une guérison à la racine – et je valide à partir d’aujourd’hui cette sanatio avec effet rétroactif immédiat ».

Cela restaurerait ce qui fait que quand même ça a ramolli la puissance surabondante de la fécondité sacerdotale de l’Eglise catholique de rite latin post-conciliaire.
Nous voyons bien que le Concile a été beaucoup plus loin que n’importe quel autre Concile, mais que, à cause de ce shiqouts meshom, nous nous sommes retrouvés très affaiblis.

par **azais** Dim 4 Fév 2024 - 18:58

si, comm il est dit ...« ad distribuendos munera » ne veut pas dire du tout distribuer les charges pastorales! ... la formule « ad distribuendos munera » pouvait être validée de plein droit par le pape ...pour cela , le Pape Paul VI l’a acceptée et pouvait répondre aux détracteurs ...on doit comprendre ceci : " Je distribue l’ordre hiérarchique évêques, prêtres et diacres dans le pouvoir sacerdotal, munera, exprimé dans sa triple charge, sa triple fécondité sacerdotale".

Ainsi peut on en conclure que les prêtres évêques depuis cette édition, et malgré l'intention de mgr Benigni, n'a pas supprimé le caractère sacerdotal de ceux qui ont reçu ce sacrement de l'ordre depuis

je ne vois pas de quoi faire une salade avec la dite intention échouée de Mgr Benigni ... Attendons de voir ce que Mgr Fernandez et le Dicastère de la foi écrira "pour des prêtres baptisés de formules de ce genre ( lesquelles ? ), sur le discernement de la validité de la célébration des sacrements d'ordination qu ils auront reçu

par **Père Nathan** Mar 13 Fév 2024 - 13:41

À apporter au dossier Vigano/Bugnini , ce texte repêché par Tflig77 :

merci @tflig77 :

« Encyclique Romani pontificis provida de sixte iv, le 27 novembre 1477.

1407 (denzinger)
De même que notre désir saint et louable ne peut donc être condamné par personne à bon droit, de même l'intention et la saine compréhension qui vise seulement un bien manifeste ne doivent pas être combattues par le moyen de l'ambiguïté, puisque selon la règle de la science théologique toute proposition qui contient en elle un sens douteux doit toujours être comprise selon le sens qui conduit à une affirmation vraie.

IL RESTE QUE qq chose doit être au plus vite remis en place par Rome ( nota praevia. Et/ ou sanatio in radice ). pour affirmer très explicitement la VALIDITÉ intégrale des sacrements …. Salement Meshomisés par Bugnini/Villot et Cie, qu’on le veuille ou non

par Invité Mer 14 Fév 2024 - 12:59

azais a écrit:
[size=31]Ainsi peut on en conclure que les prêtres évêques depuis cette [/size][size=31]édition, et malgré l'intention de mgr Benigni, n'a pas supprimé le caractère sacerdotal de ceux qui ont reçu ce sacrement de l'ordre depuis [/size]

[size=31]je ne vois pas de quoi faire une salade avec la dite intention échouée de Mgr Benigni ... Attendons de voir ce que Mgr Fernandez et le Dicastère de la foi écrira "pour des prêtres baptisés de formules de ce genre ( lesquelles ? ), sur [/size]le discernement de la validité de la célébration des sacrements d'ordination qu ils auront reçu

Attendons de voir. Mais en effet cette question est importante parce que dans la liturgie,
L'intention se détermine par la formule promulguée qui précède toujours l'exercice de cette même formule.

L'intention échouée de Bugnini est la croix glorieuse de l'église qui mène à l'unité toutes les églises instituées.

D'ailleurs c'est pendant la réforme des sacrements étalée de 1969 à 1973 qu'ont eu lieu les apparitions de Dozulé.

Ce coup de griffe, permet de mettre les églises instituées séparées en affinité avec nous, ce qui provoque leur soumission à Vatican 2. Et de notre côté cela crucifie l'intention sacerdotale opere operato trop humaine, certaine, efficace au lieu d'être d'abord féconde.

-en biaisant l'intention dans la juridiction catholique romaine (pas l'église !), cela humilie le clergé pour que sa nouvelle intention soit : l'unité plus que l'exercice d'une protestas fondé sur le dominium purement humain, fondée sur une recherche de certitude obsessionnelle de validité, une pureté extérieure. Ces comportements volent en éclats grâce à Dieu qui se sert même de Bugnini Smile

.

Vatican 2 définit dogmatiquement le sacrement épiscopal ! Chose jamais faite auparavant.

-La définition de Vatican 2 s'impose à toutes les successions apostoliques séparées qui appartiennent de droit à l'église catholique => grâce à cette kénose des prêtres romains due à la nouvelle formulation.

-la définition dogmatique de Vatican 2 s'impose même et dans une certaine mesure rend invalide la formule de Bugnini car le concile est supérieur.

-la définition dogmatique de Vatican 2 fait des évêques des quasi-co-rédempteurs du peuple de Dieu. Leur personne est presque mise sur le même plan que la grâce qu'il confère par les sacrement. Donc la formule de Bugnini passe après Vatican, donc l'intention d'unité avant l'obsession de la validité.

Leur sacrifice, anéantissement dans le nouvelle ordo est cause conjointe d'une grâce d'unité entre toutes les églises instituées

par **Père Nathan** Mer 14 Fév 2024 - 16:43

J’avoue que je ne comprends pas parfaitement ce que vous venez de nous expliquer

Je deviens vieux

par **azais** Mer 14 Fév 2024 - 19:32

Père Nathan a écrit:J’avoue que je ne comprends pas parfaitement ce que vous venez de nous expliquer
Je deviens vieux

non cela ne fait qu'invalider plus encore la gravité de cette intention Benigni et toute inquiétude pour les évêques et prêtres qui auraient pu penser ne pas pas ordonnés validement ... maintenant une démarche au Dicastère, pourquoi pas, en cas ..mais avec une argumentation améliorée ...

par Invité Mer 14 Fév 2024 - 20:04

Père Nathan a écrit:J’avoue que je ne comprends pas parfaitement ce que vous venez de nous expliquer

Je deviens vieux

C'est parce que je suis confus et désordonné...et dépourvu de toute grâce d'État de théologien de par mon état. Ange aureole

En gros :

La définition dogmatique du concile sur le sacrement de l'épiscopat est supérieur au rite de consécration quelqu'il soit.
En tous cas pour une génération épiscopale (c'est a dire dès le premier avertissement de la vierge à garabandal, ou elle donne le terme a Conchita)

par Invité Mer 14 Fév 2024 - 20:22

Ça serait exagéré que c'est le concile qui a sacré les évêques mais il y a quelque chose de cet ordre là....
Puisque Vatican 2 est le première expression du magistère solennel universel de l'histoire....

Vatican 1 à été une chambre d'enregistrement mais jamais l'expression du magistère des évêques.

Jean Paul 2 l'a même confirmé lorsqu'ils sont dispersés et sont d'accord implicitement sur un point de doctrine...

Il a confirmé des point de doctrine infailliblement et explicitement en se fondant sur leur magistère collégiale implicitement d'accord entre eux. ... Un pape fera pareil pour le rite de consécration... Ça passera encore plus facilement. Et ça reflètera la réalité de ce qu'ils ont voulu faire pendant 50 ans

par Invité Mer 14 Fév 2024 - 20:29

Le magistère collégiale n'aura en définitive que renforcé la dimension monarchique de l'église en la rendant moins visible mais toute aussi puissante.

C'est pourquoi, avec l'autorité conférée par le Christ à Pierre et à ses successeurs, en communion avec les Evêques — qui ont condamné l'avortement à différentes reprises et qui, en réponse à la consultation précédemment mentionnée, même dispersés dans le monde, ont exprimé unanimement leur accord avec cette doctrine —, je déclare que l'avortement direct, c'est-à-dire voulu comme fin ou comme moyen, constitue toujours un désordre moral grave, en tant que meurtre délibéré d'un être humain innocent. Cette doctrine est fondée sur la loi naturelle et sur la Parole de Dieu écrite; ella est transmise par la Tradition de l'Eglise et enseignée par le Magistère ordinaire et universel.

Evangelium vitae applique lumen gentium 25 dans la forme solennelle collégiale.

En gros en 1995 : il y a eu un concile !

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