La Très Sainte Vierge et La Co-rédemption

Voici ,mes chers ,un petit cadeau de ma part un très joli texte sur la question de la co-rédemption.
Je l'offre à l'occasion du retour de notre chère Violaine et prochainement de Séraphin.



L’Incarnation est, en fait, à l’origine de la Rédemption. Il convient donc qu’intimement
associée au premier de ces mystères, Marie le soit pareillement au second.
Marie est, selon l’expression de Pie XII, l’Alma Socia Redemptoris, l’« éminente Associée du Rédempteur »

Toute relative à la Personne du Verbe en l’Acte de l’Incarnation, Marie l’est au Verbe incarné en l’Acte de la Rédemption.

La définition de l’Assomption, le premier novembre 1950, devait inaugurer, pour la théologie mariale, un développement dont la Médiation et la Corédemption constituaient les étapes

Il faut, pour le comprendre, se placer au point de vue de Dieu, c’est-à-dire considérer tout ce qui concerne aussi bien le Christ que Marie, en l’unité du même Décret de prédestination.

La prédestination n’est rien autre, pour telle personne distinctement et concrètement, que la finalité à la fois objective et immanente qui est propre à cette personne ; cette finalité étant immédiatement subordonnée à la Sagesse de Dieu, c’est-à-dire guidée par la Volonté divine rendant exécutoire le « Dessein » que conçoit l’Intelligence divine. Le Décret de prédestination est donc, pour chaque personne, pour Marie en particulier, la norme à laquelle répond l’état de cette personne dans l’Éternité. En sorte que les différents aspects d’une même vocation, les différents privilèges de Marie, soutiennent entre eux ultimement et quant à l’ontologie, l’ordination même qui est inhérente au Décret de prédestination.

C’est cette ordination que nous considérons « in directo ». Elle n’est pas nécessairement  l’ordre de réalisation ; lequel est manifesté dans la succession temporelle à laquelle il est lié. Ainsi, que la Maternité divine soit postérieure à l’Immaculée conception, n’implique pas qu’elle lui soit entitativement subordonnée. C’est au contraire l’état originel de Marie qui est assumé dans la relation en vertu de laquelle Marie est constituée éternellement Mère du Verbe incarné, et d’ailleurs Épouse du Verbe incréé. Chaque étape porte, inscrite en elle-même, l’attente objective de celles qui la suivent et auxquelles elle est, en droit comme en fait, ordonnée. C’est, nous le répétons, cette ordination ultime, et de nature entitative, que nous considérons ; nous la désignons, comme il est d’usage de le faire, par la locution : « Décret de prédestination ». En vue d’éviter toute équivoque, nous soulignerons les mots avant, après, antérieur, postérieur, lorsqu’ils seront pris selon l’acception entitative qui correspond au Décret de prédestination. Ainsi, par exemple, la Maternité divine est à la fois avant et après la communication de grâce qu’implique
l’Immaculée Conception.

Nous aurons à mettre en oeuvre deux distinctions qui sont habituellement employées, et dont nous allons rappeler l’énoncé.

La Rédemption est dite objective en tant que, réalisée par le Sacrifice du Christ, elle est de soi communicable. Car la Satisfaction dont le Christ en état de Sacrifice est  l’« Objet » de la part de la Trinité, est ordonnée à s’étendre aux humains qui, par le fait même, deviennent membres du Christ. La Rédemption est dite subjective, en tant que les « sujets » se l’approprient par un acte libre, et sont ainsi rachetés. « Bien que le Christ soit mort pour tous (II Cor. v, 15), ceux-là seuls cependant à qui est communiqué le mérite de Sa passion reçoivent le fruit de Sa mort » (Concile de Trente. De justificatione. Denz. 1523). Ainsi, le Christ est mort pour tous selon la Rédemption objective, pour les élus selon la Rédemption subjective.

La Rédemption est dite active ou passive, selon qu’on la considère, respectivement en qui en est la cause, ou en qui en reçoit l’effet.
Les termes des deux couples « objective-subjective » et « active-passive » peuvent être associés de trois manières différentes ; car il est exclu que la Rédemption objective, étant principe de communication, soit passive. Il y a cependant exception pour le Christ si on inclut dans la Rédemption passive le fait qu’Il mérite pour Lui-Même.

La question de la Corédemption a été posée en termes de « mérite ». De là résulte qu’elle demeure hypothéquée d’univocité.

Marie, en effet, ne peut simultanément recevoir [le mérite] et communiquer [le mérite]. D’où, concernant le Décret de prédestination de Marie, l’alternative, dont les deux membres s’excluent mutuellement. Ou bien Marie reçoit [le mérite du Christ] ; et Elle est rachetée « en prévision des mérites du Christ ». Mais il est alors exclu qu’Elle puisse participer à la Rédemption objective ; laquelle, nous venons de l’observer, est nécessairement active. Ou bien Marie communique activement [le mérite du Christ] ; et Elle est co-Rédemptrice. Comment, dès lors, Marie peut- Elle être rachetée ? « A la manière dont les Anges fidèles ont bénéficié des mérites du Christ » telle est du moins l’hypothèse émise par certains auteurs appartenant à l’École franciscaine.
Ainsi, concevoir la Rédemption en termes de mérite entraîne que la Rédemption objective nécessairement active d’une part, et la Rédemption passive d’autre part, s’opposent comme deux contraires ; il semble dès lors impossible que Marie soit à la fois co-Rédemptrice et rachetée. Cela rend compte des deux thèses en présence. Soit affirmer, avec Pie IX, que Marie est rachetée « mirabiliori modo » ; et entendre que Marie est co-Rédemptrice comme l’est tout autre racheté, c’est-à-dire après avoir été rachetée. Soit affirmer que Marie est co-Rédemptrice objectivement et activement ; et exténuer « angéliquement » en sa faveur la Rédemption passive.
Il importe donc de résoudre une alternative dont il faut choisir l’un ou l’autre membre, alors que ni l’un ni l’autre n’exprime adéquatement la vérité. Et comme cette viciosité tient à la manière même de poser la question, il convient de rappeler quel est le véritable principe de la Rédemption.
Ce principe, c’est le Sacrifice du Christ ; le « mérite » n’en est que l’instrument de communication.
Nous allons donc préciser quelles sont les modalités et quelle est la finalité du Sacrifice offert par le Christ Rédempteur ([2]). Nous pourrons alors expliquer comment Marie, offrant le Christ qui Se sacrifie, est prédestinée à être co-Rédemptrice, et par le fait même « merveilleusement rachetée » ([3]).




Le Sacrifice du Christ doit être envisagé à quatre points de vue formels différents, auxquels correspondent respectivement quatre modalités qui appartiennent à ce sacrifice objectivement.

Ces quatre points de vue ont été révélés « verba et facta ». Saint Thomas le rappelle : IIIa q. 48.

Il est aisé en effet de découvrir quels sont ces points de vue ; il suffit de considérer la relation que la Rédemption établit entre Dieu et l’homme, d’abord en fonction de chacun de ses extrêmes, et puis en elle-même.
1. Premièrement, parce que primordialement, le Sacrifice de Jésus doit être envisagé en fonction de Dieu.
Il se présente alors comme étant le Sacrifice par excellence, accomplissement réel de ceux qui en étaient la figure, fondement immanent de ceux qui en actuent la présence. Ainsi est-il manifesté que ce Sacrifice réalise parfaitement l’essence du sacrifice. Il est, peut-on dire, l’anaphore par antonomase.

2. Deuxièmement, le Sacrifice de Jésus doit être envisagé en fonction de ceux au salut de qui il est ordonné.

On doit à ce point de vue observer que le mystère du salut n’a de sens et de réalité qu’en fonction du « mystère d’iniquité » mysterium iniquitatis (II Thess. iii. 7), convertible avec le mystère du péché. Or le péché a pour effet d’enfermer la créature spirituelle dans un cycle de subversion ; et cela en vertu des normes qui pour immanentes qu’elles soient, ne laissent cependant pas d’être fondées en la Sagesse divine. Il s’ensuit que le salut n’est possible que si Dieu brise ce cycle, par une disposition nouvelle et gratuite de cette même Sagesse : une norme nouvelle, surnaturelle, doit être substituée à celle que fonde ontologiquement, pour la créature
spirituelle, un état d’aliénation incompatible avec le salut.

En d’autres termes, le pécheur ne peut qu’être condamné s’il se réfère à son propre coeur ; il ne peut donc être justifié que s’il est jugé et s’il se juge lui-même, selon une norme autre que la nature, et cependant intime comme l’est la nature. Norme par conséquent sur-naturelle, et qui par là même ne peut procéder que d’un autre ; norme par conséquent communicable, puisqu’elle doit devenir immanente au pécheur bien qu’elle ne puisse être « de lui ».

Cette Norme nouvelle, c’est Jésus Lui-Même Se sacrifiant en vue du salut. Et, effectivement, sont sauvés ceux qui font profession de vouloir être jugés selon cette Norme-là, c’est-à-dire ceux qui croient au Christ crucifié. Or cette Norme, qui est Réalité et Vie, possède éminemment les deux caractères qui se présentent, nous venons de le voir, comme étant les conditions mêmes du salut du côté des rachetés.

Premièrement, cette Norme est gratuitement substituée à la norme connaturelle que le péché a commuée en norme de condamnation ; eu égard à cette substitution, le Sacrifice de Jésus se réalise par mode de rachat.

Deuxièmement, cette Norme est communicable et devient immanente à chacun des rachetés ; eu égard à cette communication procédant de l’intime d’une Personne en l’intime d’une autre personne, le Sacrifice de Jésus se réalise par mode de mérite.

3. Troisièmement, le Sacrifice du Christ doit être considéré en fonction de la relation nouvelle que précisément il établit entre Dieu et l’humanité.
Ce Sacrifice ne cesse de rénover la création en quelque sorte continuée : Mirabilius reformasti. Et de même que Dieu approuva distinctement chacune des réalités qui composaient la création première, Il considère maintenant avec bienveillance ces mêmes réalités qui, dénaturées par le péché, ont recouvré une mesure meilleure en vertu de la Rédemption. L’Acte libre, par lequel Dieu crée, se trouve ainsi parfaitement justifié.

Or lorsqu’un projet aboutit à une réalisation parfaite, celui qui agit doit, s’il est sage, s’estimer satisfait. Il peut être « satisfait de soi », mais c’est par concomitance et indirectement. Primordialement, il jouit de cette satisfaction pour ainsi dire objective qui consiste en la fruition d’une proportion, et qui réfléchit dans l’ordre créé la Béatitude de l’Égal intime à la très Sainte Trinité. On peut donc dire que, en vertu du Sacrifice du Christ, Dieu est « satisfait » de l’opération créatrice : celle-ci réalise, par celui-là, la mesure dans laquelle Se complaît la Sagesse.

Cette manière de s’exprimer ne fait que mettre en oeuvre la plus haute des « appropriations », celle qui consiste à référer l’un à l’autre un caractère propre de Dieu Créateur d’une part, une donnée intime à Dieu en Lui-Même d’autre part : la seconde constituant le mystérieux fondement du premier. En l’occurrence, c’est la Béatitude de l’Égal, subsistant dans l’Un-Trine, qui justifie le fait d’attribuer à Dieu la « Satisfaction » conçue comme étant la fruition d’une proportion.

Cela étant, il convient donc de dire que le Sacrifice du Christ s’est accompli par mode de satisfaction.

Les quatre caractères qui appartiennent intrinsèquement au Sacrifice du Christ constituent un ensemble ordonné dont le principe est constitué par l’Anaphore et la Satisfaction.

R. P. M. L. Guérard des Lauriers

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/quicumque/Marie-est-co-R-demptrice.pdf
Que le Seigneur vous bénisse tous.....

Voici ce qui me semble :
Par son fiat : "je suis la servante du seigneur, qu'il me soit fait selon ta parole", Marie embrasse la volonté de Dieu sans partage. Sa foi est entière et en découle son immaculée conception.
Marie est devenu par là même, épouse du Saint Esprit et reine de l'univers.

En temps que mère de Jésus, elle peut tout obtenir de lui, car Jésus ne peut rien lui refuser. En quelque sorte, bien qu'étant une créature, Marie garde son rôle de mère vis à vis de Jésus et a donc, sinon autorité, du moins une grande influence sur Jésus.

Par ses larmes et les douleurs de son coeur pendant la passion de Jésus, elle a gagné le rôle de refuge des pécheurs, et avocate des âmes se présentant devant Dieu pour le jugement particulier (en tout cas c'est ce qui m'apparaît comme une évidence).
Les larmes de Marie sont une arme redoutable face aux puissance infernales, et c'est par les larmes et les douleurs de la Sainte Vierge que les ennemis de l'église seront vaincus.

Cela n'enlève en rien à la rédemption du Christ car c'est en Lui que Marie a gagné ces titres.

Enfin, Marie est mère de l'église et porte du ciel, car toutes les grâces divines destinées aux hommes passent par les mains de Marie. Nous ne pouvons aller à Jésus que par l'intercession de Marie

Bonjour @veilleur


Vous dites:

Par son fiat : "je suis la servante du seigneur, qu'il me soit fait selon ta parole", Marie embrasse la volonté de Dieu sans partage. Sa foi est entière et en découle son immaculée conception.

Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que vous confondez peut-être, ici, "immaculée conception" et "conception virginale".


Ou alors, il est tout à fait possible que ce soit moi qui n'ai pas du tout compris ce que vous dites.


Auquel cas, je vous prie de m'excuser.


En fait, j'ai du mal à comprendre la phrase suivante: "Sa foi est entière et en découle son immaculée conception".


Il me semble que l'immaculée conception précède la foi de Marie, elle ne découle pas de sa foi: Marie est immaculée conception depuis... eh bien, depuis qu'elle a été conçue.  


Sinon, pour ce qui est de la question d'un éventuel futur dogme de "Marie co-rédemptrice", ce sujet a également été abordé sur d'autres fils.


Les avis étaient partagés.


Ex: https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t31026-marie-co-redemptrice-opinion-des-papes-benoit-xvi-et-de-paul-vi


Je rappelle, ici, la position du cardinal Ratzinger - futur Benoît XVI - alors qu'il était préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi:

"Plus d'un million de croyants demandent que l'Eglise catholique déclare Marie "corédemptrice". Cèdera-t-on à ce souhait, ou s'agit-il d'une hérésie ?"

Le cardinal Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, répond qu'il ne croit pas "qu'on satisfera" à ce souhait :

"La réponse de la Congrégation pour la doctrine de la foi consiste à dire que ce qui est visé ici est déjà mieux exprimé par d'autres titres de Marie, et que le concept de "corédemptrice" s'écarte aussi bien de l'Ecriture que des écrits patristiques, ce qui suscite des malentendus.

Ce qui est juste dans cette appellation, c'est que le Christ ne reste pas extérieur et forme une nouvelle et profonde communauté avec nous. Tout ce qui est à lui sera nôtre et tout ce qui est nôtre, il l'a fait sien. Ce grand échange est le contenu spécifique de la rédemption, notre libération et notre accès à la communion avec Dieu. Parce que Marie anticipe l'Eglise comme telle, qu'elle est l'Eglise en personne, cet "être-avec" est réalisé en elle de façon exemplaire.

Mais cet "avec" ne doit pas faire oublier le "d'abord" du Christ. Tout vient de lui, comme le soulignent les épîtres aux Ephésiens et aux Colossiens. Marie aussi est tout ce qu'elle est par lui. Le terme de "corédemptrice" obscurcirait cette donnée originelle. Une bonne intention s'exprime dans un mauvais vocable. Dans le domaine de la foi, la continuité avec la langue de l'Ecriture et des Pères est essentielle. La langue n'est pas manipulable à volonté."

À cet égard et l’encontre d’une mariologie déviante, on ne doit jamais perdre de vue les principes formulés par le Pape Paul VI : « Marie, humble servante du Seigneur, est tout entière ordonnée à Dieu et au Christ, notre unique Médiateur et Rédempteur… dans la Vierge Marie tout se rapporte au Christ… » (Discours de clôture de la troisième session, le 21/11/1964, que le Pape proclame la Vierge Marie, Mère de l’Église). Mais ces considérations n’altèrent en aucune façon notre dévotion mariale, ni le rapport de la maternité de Marie et celui de l’Église. Avec Marie, et en un sens comme Marie, l’Église est Mère. Comme Marie, l’Église sait qu’elle est objet d’un amour gratuit et que Dieu a des « entrailles de mère ». Elle se veut obéissante dans la foi et désire qu’il lui soit fait « selon la Parole du Seigneur ».

Question du journaliste Peter Seewald au Cardinal Joseph Aloisius Ratzinger, devenu le Pape Benoît XVI, dans le livre "Voici quel est notre Dieu" (éditions Plon - Mame, 2001), pages 215-216.

Pour ma part, je partage tout à fait son opinion.


Jésus disait, en parlant au Père, avec qui il était UN:


"Tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi ; et je suis glorifié en eux." (Jean 17.10)


Nous aussi, nous sommes UN avec Jésus.


Ainsi, tout ce qui est à nous est à Jésus, et tout ce qui est à Lui est à nous.


Aussi, nos souffrances, Jésus les fait siennes. Et il peut, ensuite, lui, l'Unique médiateur, les offrir au Père.


C'est ainsi que St Paul pouvait dire:

1 Colossiens

24 Maintenant je trouve la joie dans les souffrances que je supporte pour vous ; ce qui reste à souffrir des épreuves du Christ dans ma propre chair, je l’accomplis pour son corps qui est l’Église.

De même, Saint Augustin (354 - 430) un père de l'Eglise, disait:

Saint Augustin

“Le Christ a souffert tout ce qu'il devait souffrir ; la mesure de ses souffrances est désormais à son comble. La dette de souffrances était donc payée dans la Tête, mais elle demeurait entière dans son corps”. Le Seigneur Jésus lui-même a bien voulu nous l'apprendre, quand il disait à Saul, respirant encore la menace et la mort contre les disciples : Je suis Jésus que tu persécutes. Il laissait ainsi nettement entendre que les persécutions déchaînées contre l'Église visaient et atteignaient le divin Chef de l'Église lui-même. C'est donc à bon droit que, souffrant toujours en son corps mystique, le Christ veut nous avoir pour compagnons de son expiation. Notre situation envers lui l'exige également, car, puisque nous sommes le corps du Christ et ses membres chacun pour notre part, tout ce que souffre la tête, les membres le doivent souffrir aussi”.

Mais le terme de "co-rédemption" me dérange. Le préfixe "co" entraîne une idée de pluralité.


Le mot "co-rédemption" pourrait donc laisser entendre qu'il y aurait d'autres rédempteurs, en plus du Christ.


Alors que l'Eglise - dont Marie est Mère et figure - est EN Christ.


Nous sommes, avec Marie, les membres du corps mystique de l'unique rédempteur. Nous ne sommes pas, à proprement parler, des "co-rédempteurs".


Nous souffrons EN Lui et, à travers nous, c'est Jésus lui-même qui souffre. Nous ne souffrons pas A CÔTE de Lui.


Il y a une nuance qui me semble importante.


C'est pourquoi, comme disait le cardinal Ratzinger, je pense qu'on peut affirmer ici que:

Une bonne intention s'exprime dans un mauvais vocable.

Or, toujours d'après lui:

Dans le domaine de la foi, la continuité avec la langue de l'Ecriture et des Pères est essentielle. La langue n'est pas manipulable à volonté."

C'est une question de vocabulaire, mais je suis d'avis que le terme de "co-rédemption" pose problème et qu'il risquerait d'entraîner un schisme majeur dans l'Eglise, en plus de nous éloigner, toujours davantage, des autres chrétiens.


Amitiés

Bonjour,
je vous remercie pour votre délicatesse dans l'objection que vous faites.
Lorsque je parle du fiat de Marie, je veux dire que sa foi est parfaite et que Marie est totalement docile à la volonté du Père. Cette foi lui confère le titre de mère de l'église.

Pour ce qui est de la participation à la passion du Christ, vous avez raison, il n'y a pas de pluralité, Je veux dire que Marie s'unie à la passion de Jésus sans lui enlever quoi que ce soit. Jésus nous dit "sans moi vous ne pouvez rien faire".

Les saints et le clergé par la liturgie des heures et les sacrifices s'unissent également à la passion et gagnent des mérites pour eux-mêmes et pour le monde. C'est le réservoir des indulgences. Mais Marie par sa position de Mère de Jésus a gagné à elle seule la plus grande part de cette union à la passion, et je voulais dire que ces mérites lui confère le titre de refuge des pécheurs et notre avocate face à la rigueur de la justice divine.

Une bonne intention s'exprime dans un mauvais vocable.

Comme ce vocable a été employé par le Seigneur dans les apparitions de Marie à Amsterdam (reconnues par l'Église, et dont le contenu demande la promulgation d'un dogme sur la co-rédemption), ainsi que dans les révélations du Seigneur à Maria Valtorta, à Vassula, et à de nombreuses autres occasions, je me vois mal juger les mots choisis par Dieu.

L'obéissance première de l'Église doit être au Christ, son Chef suprême.

Je n'ai pas de difficultés à comprendre que le terme co-rédempteur ne signifie pas qu'il y a plusieurs rédempteurs, mais que nous participons simplement à l'unique Rédemption du Christ, en Lui. Lorsque nous souffrons, c'est Lui qui souffre en nous.

Comme je l'ai lu dans un texte fort intéressant sur Marie, la plupart des dogmes mariaux ont joué un rôle d'enseignement fort important, non pas seulement à propos de Marie, mais à propos des hommes, de leur rôle, de leur dignité. Le Dogme de l'Immaculée Conception nous rappelait notre dignité initiale, celle que nous avons perdue par le péché, mais que nous pouvons recouvrer. Le Dogme de l'Assomption nous rappelait notre destinée finale, la résurrection de la chair, et les corps glorieux auxquels nous serons réunis, à une époque où plusieurs doutent de cet enseignement infaillible de notre foi.

La co-rédemption nous apprend la dignité et l'utilité de la souffrance, qui si souvent fait scandale, même chez les chrétiens. "Porter sa croix". "Compléter les souffrances du Christ". Ce sont des paroles que nous ne comprenons pas, ou encore, bien imparfaitement.

Tant de saints et de saintes, à travers l'histoire, ont vécu des vies de grandes souffrances offertes avec Amour pour Notre-Seigneur. Cela n'a pas été fait en vain. Au contraire, par cette participation amoureuse aux souffrances du Seigneur, ils aidaient des âmes à se sauver. Ils atteignaient le plus haut degré d'Amour et de prière, pour le salut des âmes.

En ce siècle où la souffrance est de plus en plus considérée comme un "scandale", où l'on souhaite euthanasier tous ceux et celles qui souffrent "trop", l'Homme a besoin de découvrir la très grande dignité qu'est la participation aux souffrances du Christ. C'est celle-ci qui nous unit le plus à Lui, qui nous sanctifie, jusqu'à nous faire ressembler presque complètement à Lui, mystiquement.

Comme c'est grand. Et Marie, en tout cela, est la première des co-rédempteurs, la co-rédemptrice "parfaite", si l'on peut dire, car en elle, tout était conforme à la Volonté divine. En elle, il n'y eût jamais de "non", ni même de "peut-être". Tout a été donné à Dieu, sans exception. Et c'est ainsi que le Seigneur, en elle, a pu accomplir des merveilles.

Elle nous montre maintenant la voie, celle de la vraie Joie qui n'est pas de ce monde.

Tous les dogmes mariaux "dérangent" les autres confessions chrétiennes qui se sont séparées de l'Église du Christ. Celui de l'Immaculée Conception a dérangé, tout comme celui de l'Assomption. Sans être relié à Marie, le dogme de l'infaillibilité pontificale également, a dérangé.

Mais l'important, par-dessus tout, pour l'Église, est de faire la Volonté de Dieu, d'être une Lumière pour les peuples, d'être Celle qui porte la Vérité et qui conduit à la Vie éternelle.

L'Église, qui doit totale obéissance au Christ, ne peut pas chercher à faire des compromis sur la Vérité pour satisfaire ceux qui se sont séparés de la Vigne.

Et si elle doit se montrer prudente dans son enseignement d'une doctrine saine, elle ne doit pas non plus se montrer frileuse lorsqu'il est question des manifestations du Saint-Esprit en notre temps.

En effet, à toutes les époques de l'Histoire de l'Église, Dieu a guidé celle-ci pour indiquer à ses chefs la voie à suivre. Cela commença déjà avec Pierre, dont l'abolition de la loi antique sur les prescriptions alimentaires fût exigée par Dieu lors d'une "révélation privée", lors d'un songe.

Et cela s'est poursuivi sous différentes formes, à travers différents charismes, par l'intermédiaire d'apôtres, de prêtres, et même de simples laïcs, comme Sainte Catherine de Sienne, qui furent les instruments de la Divine Volonté pour indiquer à l'Église la voie à suivre.

En effet, c'est Catherine de Sienne qui demanda au pape, hésitant, de quitter Avignon pour réinstaurer le siège de Pierre à Rome, car c'était là la Volonté de Dieu.

C'est un simple petit enfant qui avait entendu la Vierge lui dire un "secret" qu'il ne pouvait révéler qu'au pape, qui vint rassurer le Saint-Père Pie XII alors qu'il hésitait sur la promulgation du Dogme de l'Assomption.

De tous les temps, Dieu s'est manifesté à Son Église pour la faire progresser selon Sa Volonté et selon Sa Pensée, car la pensée des hommes est éloignée de celle de Dieu comme le Ciel l'est de la Terre.

J'ai un très grand respect pour le Cardinal Ratzinger, pour le pape Benoît XVI, qui a été un très bon pape, un homme de Dieu.

Mais ici, je crois qu'il faut suivre Notre-Seigneur Jésus-Christ dans ce qu'Il dit à l'Église en notre temps. Il est la Voie, la Vérité, la Vie.

Fraternellement,

Emmanuel

veilleur a écrit:Bonjour,
je vous remercie pour votre délicatesse dans l'objection que vous faites.
Lorsque je parle du fiat de Marie, je veux dire que sa foi est parfaite et que Marie est totalement docile à la volonté du Père. Cette foi lui confère le titre de mère de l'église.

Pour ce qui est de la participation à la passion du Christ, vous avez raison, il n'y a pas de pluralité, Je veux dire que Marie s'unie à la passion de Jésus sans lui enlever quoi que ce soit. Jésus nous dit "sans moi vous ne pouvez rien faire".

Les saints et le clergé par la liturgie des heures et les sacrifices s'unissent également à la passion et gagnent des mérites pour eux-mêmes et pour le monde. C'est le réservoir des indulgences. Mais Marie par sa position de Mère de Jésus a gagné à elle seule la plus grande part de cette union à la passion, et je voulais dire que ces mérites lui confère le titre de refuge des pécheurs et notre avocate face à la rigueur de la justice divine.

Merci @Veilleur, pour votre gentil message, plein de douceur et d'humilité.


Que Dieu vous bénisse


Amitiés

Bonsoir @Emmanuel  

Emmanuel a écrit:

Une bonne intention s'exprime dans un mauvais vocable.

Comme ce vocable a été employé par le Seigneur dans les apparitions de Marie à Amsterdam (reconnues par l'Église, et dont le contenu demande la promulgation d'un dogme sur la co-rédemption), ainsi que dans les révélations du Seigneur à Maria Valtorta, à Vassula, et à de nombreuses autres occasions, je me vois mal juger les mots choisis par Dieu.

L'obéissance première de l'Église doit être au Christ, son Chef suprême.

C'est vrai que l'obéissance de l'Eglise va au Christ.


Mais pour ce qui est du fait que ce vocable ait été employé dans des révélations reconnues, il ne faut toutefois pas oublier ce que disait le pape Benoît XIV au sujet de ces révélations, même reconnues:

En 1839, soit neuf ans après l'apparition de la rue du Bac à Paris (qui sera la première d'une longue série d'apparitions modernes), le pape Benoît XIV parla des apparitions comme étant des « révélations privées », qui ne peuvent pas être comparées aux révélations contenues dans la Bible.


Cet enseignement fut ensuite précisé par ses successeurs.


"Il faut savoir que l'approbation donnée par l'Eglise à une révélation privée n'est pas autre chose que la permission accordée, après un examen attentif, de faire connaître cette révélation pour l'instruction et le bien des fidèles. A de telles révélations, même approuvées par l'Eglise, on ne doit pas et on ne peut pas accorder un assentiment de foi ; il faut seulement, selon les lois de la prudence, leur donner l'assentiment de la croyance humaine, pour autant que de telles révélations soient probables et croyables pour la piété. [...] En conséquence, on peut ne pas accorder son assentiment à de telles révélations et s'en détourner, pourvu qu'on le fasse avec la modestie convenable, pour de bonnes raisons et sans intention de mépris".

Benoît XIV, "De servorum Dei beatificatione", livre II, chap.XXXII, n°11.

Source: http://pl.mariedenazareth.com/17495.0.html?&L=0


Le cardinal Ratzinger, en tant que président de la congrégation pour la doctrine de la foi, était habilité à donner, en son âme et conscience, son opinion sur la question.


J'ai aussi souhaité donner, ici, mon opinion, non pas pour jouer les "trouble-fête", mais parce que c'est une question qui me paraît grave et il me semblait important, en mon âme et conscience, de dire ce que j'en pense.  


Mais nous verrons bien ce que l'Eglise décidera dans le futur.


C'est évidemment à elle qu'il revient de se prononcer - par le biais d'un pape - de manière définitive.

Je n'ai pas de difficultés à comprendre que le terme co-rédempteur ne signifie pas qu'il y a plusieurs rédempteurs, mais que nous participons simplement à l'unique Rédemption du Christ, en Lui. Lorsque nous souffrons, c'est Lui qui souffre en nous.

Je crains, malheureusement, que d'autres risquent d'éprouver des difficultés à comprendre, voire ne chercheront même pas à comprendre la signification exacte de ce dogme: ils s'arrêteront à la lettre, sans chercher à en comprendre l'esprit.  

Comme je l'ai lu dans un texte fort intéressant sur Marie, la plupart des dogmes mariaux ont joué un rôle d'enseignement fort important, non pas seulement à propos de Marie, mais à propos des hommes, de leur rôle, de leur dignité. Le Dogme de l'Immaculée Conception nous rappelait notre dignité initiale, celle que nous avons perdue par le péché, mais que nous pouvons recouvrer. Le Dogme de l'Assomption nous rappelait notre destinée finale, la résurrection de la chair, et les corps glorieux auxquels nous serons réunis, à une époque où plusieurs doutent de cet enseignement infaillible de notre foi.

La co-rédemption nous apprend la dignité et l'utilité de la souffrance, qui si souvent fait scandale, même chez les chrétiens. "Porter sa croix". "Compléter les souffrances du Christ". Ce sont des paroles que nous ne comprenons pas, ou encore, bien imparfaitement.

Cela, je n'en doute pas.  


Marie est à la fois Mère et figure de l'Eglise: elle représente l'Eglise.


Il est donc tout à fait naturel que les dogmes mariaux nous enseignent des choses sur l'Eglise.  

Tant de saints et de saintes, à travers l'histoire, ont vécu des vies de grandes souffrances offertes avec Amour pour Notre-Seigneur. Cela n'a pas été fait en vain. Au contraire, par cette participation amoureuse aux souffrances du Seigneur, ils aidaient des âmes à se sauver. Ils atteignaient le plus haut degré d'Amour et de prière, pour le salut des âmes.

En ce siècle où la souffrance est de plus en plus considérée comme un "scandale", où l'on souhaite euthanasier tous ceux et celles qui souffrent "trop", l'Homme a besoin de découvrir la très grande dignité qu'est la participation aux souffrances du Christ. C'est celle-ci qui nous unit le plus à Lui, qui nous sanctifie, jusqu'à nous faire ressembler presque complètement à Lui, mystiquement.

Comme c'est grand. Et Marie, en tout cela, est la première des co-rédempteurs, la co-rédemptrice "parfaite", si l'on peut dire, car en elle, tout était conforme à la Volonté divine. En elle, il n'y eût jamais de "non", ni même de "peut-être". Tout a été donné à Dieu, sans exception. Et c'est ainsi que le Seigneur, en elle, a pu accomplir des merveilles.

Elle nous montre maintenant la voie, celle de la vraie Joie qui n'est pas de ce monde.

Je partage ton opinion là-dessus. Et j'admets tout à fait que la croix fait peur et qu'on a toujours tendance à la fuir.


Rappeler, de nos jours, que nous devons, nous aussi, comme Marie, nous abandonner entre les mains de Dieu et accepter de porter notre croix, ne serait effectivement pas un mal.


Et ce, même si cela fait peur et que ce n'est pas "vendeur" (si je puis m'exprimer ainsi).

Tous les dogmes mariaux "dérangent" les autres confessions chrétiennes qui se sont séparées de l'Église du Christ. Celui de l'Immaculée Conception a dérangé, tout comme celui de l'Assomption. Sans être relié à Marie, le dogme de l'infaillibilité pontificale également, a dérangé.

Il est tout à fait vrai que les dogmes mariaux  - et les dogmes, en général - dérangent.


Mais dans le cas du dogme de Marie co-rédemptrice, ce n'est pas au dogme en soi que je m'oppose, c'est au vocabulaire employé pour désigner cette vérité.

Mais l'important, par-dessus tout, pour l'Église, est de faire la Volonté de Dieu, d'être une Lumière pour les peuples, d'être Celle qui porte la Vérité et qui conduit à la Vie éternelle.

L'Église, qui doit totale obéissance au Christ, ne peut pas chercher à faire des compromis sur la Vérité pour satisfaire ceux qui se sont séparés de la Vigne.

Non! Il n'est surtout pas question de faire des compromis sur la Vérité. Loin de moi cette idée!


Mais, sans toutefois faire de compris, il m'apparaît important d'être prudents avec les termes employés et de toujours sélectionner le vocable le plus approprié et le plus précis, pour désigner une Vérité de foi.


Il ne s'agit pas de ne pas dire la Vérité: il s'agit de la dire dans les termes qui semblent les plus précis, les moins ambigus.


Or, sur ce point, je partage entièrement l'opinion du cardinal Ratzinger, lorsqu'il dit que le terme de "co-rédemption" n'est pas celui qui semble le plus approprié, car il paraît, de prime abord, contraire à la lettre de la Bible.


Et je suis navrée, mais je ne peux pas dire le contraire. Sans quoi, je pécherai contre ma conscience.


Peut-être est-ce néanmoins le terme qui est voulu par Dieu, car c'est celui qui fera le mieux prendre conscience aux catholiques du rôle qu'ils sont appelés à jouer?


Auquel cas, l'Eglise finira par l'admettre. Cela je le concède tout à fait.  


Mais, à l'heure actuelle, j'ai du mal avec ce terme de vocabulaire. Et je ne peux pas faire comme si ce n'était pas le cas.


Par ailleurs, s'il est vrai que nous ne devons pas nous plier aux caprices de ceux qui ont du mal avec les dogmes, nous devons néanmoins, d'après Saint Paul, nous montrer patients avec ceux qui sont faibles dans la foi.


En outre, il nous a également recommandé de nous abstenir de tout ce qui pourrait faire trébucher nos frères et d'éviter à tout prix la division.


Or, si des catholiques venaient à quitter l'Eglise à cause de la promulgation d'un tel dogme - non pas à cause du dogme en soi, mais à cause du vocabulaire employé pour le désigner - nous ferions trébucher des frères et nous risquerions de favoriser la division plutôt que l'unité. Sans oublier le fossé qui se creusera, toujours davantage, avec les autres chrétiens.


Ce qui, à mon sens, serait fort dommage.


C'est du moins mon opinion. Elle vaut ce qu'elle vaut.  

Et si elle doit se montrer prudente dans son enseignement d'une doctrine saine, elle ne doit pas non plus se montrer frileuse lorsqu'il est question des manifestations du Saint-Esprit en notre temps.

En effet, à toutes les époques de l'Histoire de l'Église, Dieu a guidé celle-ci pour indiquer à ses chefs la voie à suivre. Cela commença déjà avec Pierre, dont l'abolition de la loi antique sur les prescriptions alimentaires fût exigée par Dieu lors d'une "révélation privée", lors d'un songe.

Et cela s'est poursuivi sous différentes formes, à travers différents charismes, par l'intermédiaire d'apôtres, de prêtres, et même de simples laïcs, comme Sainte Catherine de Sienne, qui furent les instruments de la Divine Volonté pour indiquer à l'Église la voie à suivre.

En effet, c'est Catherine de Sienne qui demanda au pape, hésitant, de quitter Avignon pour réinstaurer le siège de Pierre à Rome, car c'était là la Volonté de Dieu.

C'est un simple petit enfant qui avait entendu la Vierge lui dire un "secret" qu'il ne pouvait révéler qu'au pape, qui vint rassurer le Saint-Père Pie XII alors qu'il hésitait sur la promulgation du Dogme de l'Assomption.

De tous les temps, Dieu s'est manifesté à Son Église pour la faire progresser selon Sa Volonté et selon Sa Pensée, car la pensée des hommes est éloignée de celle de Dieu comme le Ciel l'est de la Terre.

Je suis d'accord. Mais sans être frileuse, l'Eglise doit néanmoins être prudente et agir en son âme et conscience.


De toute façon, si Dieu veut que ce dogme soit accepté, il finira par l'être. Nous verrons bien.


Ce qui est gênant avec ce vocable, c'est que, de prime abord, il semble contraire à la lettre de la Bible, même si la vérité qu'il désigne ne l'est pas.


Et cela, c'est ennuyeux.  

J'ai un très grand respect pour le Cardinal Ratzinger, pour le pape Benoît XVI, qui a été un très bon pape, un homme de Dieu.

Mais ici, je crois qu'il faut suivre Notre-Seigneur Jésus-Christ dans ce qu'Il dit à l'Église en notre temps. Il est la Voie, la Vérité, la Vie.

Je crois également qu'il faut suivre le Seigneur, mais sans oublier les enseignements des papes et de Benoît XIV, à propos des révélations privées:

A de telles révélations, même approuvées par l'Eglise, on ne doit pas et on ne peut pas accorder un assentiment de foi ; il faut seulement, selon les lois de la prudence, leur donner l'assentiment de la croyance humaine

Mais je le répète: c'est uniquement mon opinion et c'est l'Eglise, seule, qui aura à se prononcer.


Pour le moment, nous débattons fraternellement sur un dogme qui n'existe pas encore. Si toutefois ce dogme vient à être proclamé, c'est que ce sera là la volonté de Dieu et il faudra alors s'y soumettre.  


Confiance! La volonté de Dieu, qu'elle quelle soit, se fera toujours.  


Amitiés  

Rebonsoir @tous artisans de paix,

Je te dis en toute fraternité que tu me fais un peu dire ce que je ne dis pas. Ici, je n'ai pas affirmé qu'il fallait placer les révélations privées au même niveau que la Bible.

Cependant, ces révélations existent, elles ne sont pas des fables, et quand plusieurs qui possèdent les critères d'authenticité vont dans un certain sens, on doit être en mesure, par les dons du Saint-Esprit que nous avons reçus, d'y voir l'action de Dieu, de chercher à agir selon ce que Celui-ci semble indiquer comme étant Sa Volonté.

Lorsque Noé entendit Dieu lui dire de construire une arche pour sauver l'humanité toute entière ainsi que toute la faune (réaction probable: ), celui-ci ne remit pas en doute la locution intérieure ou n'instaura pas de commission pour juger de la véracité de ce qu'il avait entendu, si c'était raisonnable ou non, etc. Il crut.

Lorsque la Sainte Vierge vu l'Ange Gabriel lui annoncer qu'elle serait la Mère du Sauveur par conception virginale, celle-ci n'alla pas demander au Temple d'évaluer la crédibilité du phénomène surnaturel qu'elle venait de vivre. Elle crut.

De même, quand Pierre entendit Dieu dans un songe lui ordonner d'abandonner la loi mosaïque ancienne si chère aux juifs à propos des aliments "purs et impurs", il ne remit pas en question ce songe pourtant si lourd de conséquences, à l'époque. Il crut.

Nous sommes en train de perdre la foi. Même nous, catholiques. Nous ne croyons plus en rien. Nous perdons la simplicité des enfants que Dieu souhaite tant voir en nous. Nous nous compliquons. Nous sommes en proie à la maladie de ce siècle, le rationalisme.

Cela rejoint un thème abordé sur un autre fil, alors je n'irai pas plus loin.

De toute façon, si Dieu veut que ce dogme soit accepté, il finira par l'être. Nous verrons bien.

Oui!

Amicalement,

Emmanuel

Emmanuel a écrit:Je te dis en toute fraternité que tu me fais un peu dire ce que je ne dis pas. Ici, je n'ai pas affirmé qu'il fallait placer les révélations privées au même niveau que la Bible.

Ah non! Ce n'est pas ce que je voulais dire.


Je me suis sans doute mal exprimée, excuse-moi.


Ce que je voulais, c'est rappeler, à toutes fins utiles, que puisque "on ne doit pas et on ne peut pas accorder un assentiment de foi", le préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi n'est pas lié par le contenu de l'apparition.


C'était pour justifier le fait que le cardinal Ratzinger pouvait tout à fait avoir une opinion divergente.  


Sinon, voici quelle est, à l'heure actuelle, la position de l'Eglise à propos de ce dogme:

Le Saint Siège ayant demandé qu'à ce XIIème Congrès Mariologique International rassemblé à Czestochowa (Pologne) on étudie la possibilité et l'opportunité de la définition des titres mariaux de Médiatrice, Co-rédemptrice et avocate, comme certains cercles le demandent actuellement au Saint Siège, il a semblé opportun de constituer une Commission en choisissant quinze théologiens spécifiquement compétents pour en discuter ensemble et analyser le problème avec une réflexion mûre. Au-delà à leur préparation théologique on a voulu qu'il y ait entre eux une hétérogénéité géographique maximale, afin que leurs consentements éventuels soient particulièrement significatifs. Et on a enrichi ce groupe d'étude en lui joignant, en tant que membres extérieurs, quelques théologiens non catholiques présents au Congrès. On est ainsi parvenu à une double conclusion:

1) Les titres, tels qu'ils sont proposés, se révèlent ambigus, puisqu'ils peuvent être compris de manières très différentes. Il est aussi apparu qu'il ne fallait pas abandonner la ligne théologique du concile Vatican II qui n'a voulu définir aucun de ces titres : il n'a pas utilisé dans son magistère le titre de Co-rédemptrice, et il a fait un usage très sobre des titres de Médiatrice et Avocate (Cf. Lumen gentium 62). En réalité le terme "Co-rédemptrice" n'est pas utilisé dans les documents pontificaux ayant une importance doctrinale, et cela, depuis le pape Pie XII. Et il y a des témoignages sur le fait que ce dernier en ait intentionnellement évité l'usage. En ce qui concerne le titre de médiatrice, on ne devrait pas oublier les événements historiques assez récents: dans les premières décennies de ce siècle, le Saint Siège demanda à trois commissions différentes d'étudier la possibilité d'en donner une définition, or cette étude conduisit le Saint Siège à prendre la décision de laisser de côté le problème.

2.) Même si on attribue aux titres un contenu dont on pourrait accepter l'appartenance au dépôt de la Foi, leur définition, dans la situation actuelle, ne serait cependant pas perspicace théologiquement car les doctrines qui correspondent à ces titres nécessitent encore un autre approfondissement dans une nouvelle perspective trinitaire, ecclésiologique et anthropologique.
Enfin, les théologiens, spécialement les non catholiques, se sont montrés sensibles aux difficultés oecuméniques qu'impliquerait une définition des titres susdits.

Source: http://it.mariedenazareth.com/14552.0.html?&L=0


Précisons encore que:

Quant au contenu spécifique


La demande de définition dogmatique est centrée sur trois titres de la Vierge : Co-rédemptrice, Médiatrice et Avocate.

La Déclaration de Czestochowa observe à juste titre que l’on peut attribuer à chacun d’eux un contenu conforme au dépôt de la foi, mais on souligne néanmoins que « ces titres, tels qu’ils sont proposés, apparaissent ambigus car on peut les comprendre de manières très différentes ».

Observation grave, car en vue d’une déclaration doctrinale solennelle d’une portée aussi grande que l’est une définition dogmatique, on exige que les termes ne se prêtent pas à des interprétations ambiguës et soient compris d’une manière substantiellement univoque.

Or, le titre de Médiatrice, par exemple, a été compris tout au long des siècles et est encore compris de manières remarquablement diverses. Il suffit de feuilleter les manuels de mariologie de ces dernières années – de 1987 à nos jours, une vingtaine ont été publiés – pour constater que la médiation de la Bienheureuse Vierge est traitée par
les théologiens de manière discordante en ce qui concerne la problématique, l’évaluation doctrinale, la détermination du domaine ou elle s’exerce, la comparaison avec la médiation du Christ et de l’Esprit Saint.

En dehors de toute autre considération, dans le cas de la médiation de Marie, nous nous trouvons, en ce qui concerne de nombreux aspects de cette médiation, devant une « quaestio disputata » [« question disputée »]. C’est-à-dire que l’on est loin de cette substantielle unanimité théologique qui, pour toute question doctrinale, est le prélude nécessaire pour que l’on procède à une définition dogmatique.

Pour en savoir plus et approfondir la question:

file:///C:/Users/Clara/Downloads/2003_Debat_QuestionsActuelles_QA016_p20-24.pdf


Mais c'est toujours susceptible d'évoluer.

Emmanuel a écrit:Cela rejoint un thème abordé sur un autre fil, alors je n'irai pas plus loin.

Oui. J'arrête également ici.

De toute façon, si Dieu veut que ce dogme soit accepté, il finira par l'être. Nous verrons bien.

Oui!

Amicalement,

Emmanuel

Voilà.





Amitiés

Bonjour @Emmanuel, vous avez dit, je cite:

Emmanuel a écrit:
Nous sommes en train de perdre la foi. Même nous, catholiques. Nous ne croyons plus en rien. Nous perdons la simplicité des enfants que Dieu souhaite tant voir en nous. Nous nous compliquons. Nous sommes en proie à la maladie de ce siècle, le rationalisme.

Je rejoins tout à fait votre opinion, Dieu ne se révèle qu'aux "petits enfants" qui sont dans la simplicité et l'humilité et non aux "savants".
Ainsi il faut être comme un "petit enfant" pour accueillir les révélations de Dieu et non pas agir en "savant" en essayant d'expliquer les choses de manière intellectuelle.

Il est écrit dans la Bible:

Matthieu 11, 25 En ce temps-là Jésus prit la parole et dit: "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits.

@Tous Artisans de Paix, chère soeur, vous apportez beaucoup au forum et êtes très appréciée, cependant sans vouloir vous vexer,
je pense qu'il y a ici une erreur et qu'il ne faut pas se fier aveuglément à l'opinion des hommes (aussi important soient-ils) mais à Dieu avant toute autre chose.

Soutenir ce raisonnement me semble une erreur, en effet:

- Ne voyez-vous pas que nous avons affaire à un paradoxe?
- Et ainsi soutenir ce raisonnement, c'est soutenir des contraires.
- C'est également (même involontairement) critiquer l'oeuvre de Dieu.

Est-ce que quelqu'un oserait-il dire qu'il est plus intelligent que Dieu, qu'il est plus sage que Dieu, qu'il sait mieux que Dieu quel terme doit être utilisé?
J'ose espérer que non, ce serait faire preuve d'orgueil, de stupidité et manquer de respect à Dieu.

Et pourtant c'est ce à quoi nous avons affaire en suivant tout ce raisonnement, il me semble.

Car d'un côté, nous avons des révélations de Dieu qui sont reconnues par l'Église Catholique mais de l'autre, on rejette les termes révélés par Dieu, les termes utilisés par le Seigneur Dieu dans ses révélations?

N'y a-t-il pas un problème? N'est-ce pas irrespectueux?

Cela me rappelle ce passage de la Bible:

1 Corinthiens 8, 2 Si quelqu'un s'imagine connaître quelque chose, il ne connaît pas encore comme il faut connaître;
1 Corinthiens 8, 3 mais si quelqu'un aime Dieu, celui-là est connu de lui.

@Maud a posté récemment un passage de l'oeuvre de Maria Valtorta où Jésus explique parfaitement ce genre de choses, je cite:

Extraits des "Cahiers" de Maria Valtorta, "Impossibilité de bonheur surnaturel et de bien-être sans Dieu",le 2 décembre:

Jésus dit :

«Je t’ai prise comme un petit enfant et je t’ai placée parmi eux, car c’est aux enfants que Dieu parle de préférence. Enfants en âge ou enfants d’esprit, parce qu’il y a en eux simplicité et pureté pour accueillir les révélations de Dieu.

Mais le jour où tu voudrais devenir ‘grande’ et pareille à eux, je cesserais de te tenir par la main et de t’instruire. Les adultes n’ont pas besoin qu’on les conduise, à moins qu’ils ne soient aveugles, ou qu’on les instruise puisqu’ils ‘savent’ et ils s’en vantent.

Qu’est- ce qu’ils savent ? Mon Bien-aimé, que j’aime et qui t’aime comme tu l’aimes, toi, sa petite sœur, dit que si l’on écrivait tous les prodiges que le Christ accomplit, la Terre ne suffirait pas à contenir tous les volumes. Si l’hyperbole est forte, il n’en est pas moins vrai que, si du moment où je vins au monde jusqu’à maintenant et de maintenant à la fin du monde, on avait à écrire les prodiges que j’accomplis, les volumes seraient aussi nombreux que les étoiles du ciel, et il est aussi vrai que ce que savent ceux qui croient tout savoir est une poignée de sable par rapport au sable du rivage.

Les lumières de Dieu sont inépuisées et inépuisables, et il n’y en a pas une qui soit inutile ou inexacte. Ceux qui ‘savent’ sont donc des demi-analphabètes, pour qui je ne puis être un Maître, car dans leur orgueil stupide ils croient ne pas avoir besoin de maître et ils se permettent de critiquer l’œuvre de Dieu, lequel se sert d’un enfant pour instruire les savants.

S’ils t’ennuient avec leurs critiques pharisaïques et leurs réprimandes, donne-leur ma réponse : ‘Ne savez- vous pas que je dois servir les intérêts de mon Père ?’ et ne t’effraie pas.

Avant tu étais dans mes bras. Maintenant, le Père et la Mère te tiennent aussi. Tu es plus en sécurité qu’un petit enfant dans les bras de sa mère et d’un oiselet sous l’aile maternelle. Mais reste ‘petite’. Tu auras toujours notre lait pour te nourrir.
Et les aveugles de bonne volonté, en mettant leur main dans ta menotte, qui n’humilie pas, car l’aide d’un enfant ne mortifie jamais, pourront avoir un guide sur la voie de la vie.

Va en paix, repose-toi. Je te bénis.” Lien: https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t30215p390-jesus-a-maria-valtorta-le-christ-orient-et-soleil-qui-ne-se-couche-jamais#313275

Je me permets de citer un extrait de votre échange avec Emmanuel:

Tous Artisans de Paix a écrit:

Emmanuel a écrit:J'ai un très grand respect pour le Cardinal Ratzinger, pour le pape Benoît XVI, qui a été un très bon pape, un homme de Dieu.
   Mais ici, je crois qu'il faut suivre Notre-Seigneur Jésus-Christ dans ce qu'Il dit à l'Église en notre temps. Il est la Voie, la Vérité, la Vie.

Je crois également qu'il faut suivre le Seigneur, mais sans oublier les enseignements des papes et de Benoît XIV, à propos des révélations privées:

Chère soeur, comme le dit Emmanuel, je pense que c'est avant tout à Dieu qu'il faut se fier, à ses paroles, à ses enseignements dans la Bible, et non aux hommes, surtout lorsque (même sans le vouloir) ils semblent contredire la Bible.

Comme l'a dit Emmanuel, Jésus Christ nous a dit:

Jean 14, 6 Jésus lui dit: "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Donc les paroles de Jésus Christ sont Vérité, je pense que nous serons tous d'accord sur ce point là.

Et Jésus Christ nous enseigne dans la Bible:

Matthieu 12, 33 "Prenez un arbre bon: son fruit sera bon; prenez un arbre gâté: son fruit sera gâté. Car c'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre.

Luc 6, 43 "Il n'y a pas de bon arbre qui produise un fruit gâté, ni inversement d'arbre gâté qui produise un bon fruit.
Luc 6, 44 Chaque arbre en effet se reconnaît à son propre fruit; on ne cueille pas de figues sur des épines, on ne vendange pas non plus de raisin sur des ronces.

Maintenant en s'appuyant sur les enseignements de notre Seigneur Jésus Christ dans la Bible,  qui oserait dire qu'une oeuvre de Dieu, reconnue par l'Église, c'est à dire un "Bon Arbre", peut porter un mauvais fruit?

Et pourtant n'est-ce pas ici l'erreur à laquelle nous avons affaire en soutenant ce raisonnement?
N'est-ce pas affirmer qu'une oeuvre de Dieu reconnue par l'Église porte du mauvais fruit?
En effet l'Église Catholique a reconnue au moins une et peut-être plusieurs révélations de Dieu où ce terme de "Marie Co-rédemptrice" était utilisée (comme l'a dit @Emmanuel, par exemple les apparitions d'Amsterdam).
Il ne peut donc pas s'agir de révélations provenant de faux prophètes, et donc de mauvais arbres.

Affirmer le contraire c'est affirmer qu'une révélation reconnue par l'Église est finalement fausse.

Mais l'Église Catholique a reconnue qu'une voir plusieurs révélations utilisant ce terme, ne venaient pas de faux prophètes et donc pas de mauvais arbres!

Et pourtant en suivant ce raisonnement et en affirmant que ce terme ne convient pas, qu'il est incorrect, mauvais, voir dangereux,
c'est affirmer qu'il s'agit d'un mauvais fruit provenant d'une oeuvre de Dieu, c'est donc affirmer qu'un bon arbre peut porter du mauvais fruits,
et donc c'est contredire les enseignements de Jésus Christ dans la Bible!

Soutenir ce raisonnement c'est aussi (même involontairement) critiquer une (voir plusieurs) oeuvre(s) de Dieu et notamment les termes qu'il a utilisé dans une voir plusieurs révélations reconnues!

A présent, ce raisonnement ne semble-t-il pas absurde, erroné? N'y a-t-il pas un problème quelque part?
N'est-ce pas soutenir des contraires?
N'est-ce pas paradoxal?

Soit une oeuvre vient bien de Dieu et alors on la reconnaît comme telle sans se permettre de critiquer les paroles du Seigneur.
Soit elle ne vient pas de Dieu et on rejette toute l'oeuvre.
Mais dans le cas présent l'Église a reconnue qu'une voir peut-être plusieurs oeuvres, où le Seigneur a utilisé ce terme, n'étaient pas fausses!

Si nous avons un doute sur quelque chose, je pense qu'il est préférable, avant tout, de se tourner vers Dieu, le prier et lui demander de nous éclairer.

Amicalement et Fraternellement en Jésus Christ,

Pour clarifier cette question, ce qui me vient à l'esprit cette parole de Saint Pierre :

L'apôtre Pierre proclame sans hésiter que Jésus-Christ est le seul Sauveur : “Il n'y a de salut en aucun autre ; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés” (Actes 4 :12).

Vous avez tout à fait raison veilleur marie est corédemptrice,
mais l'église s'est mise des oeillères et a dit non,
ceci entraine la chute actuelle de la foi,
je sais pertinamment que c'est vrai mais je ne peux pas élaborer,
de toute facon marie fait son chemin dans l'ombre par le petit reste qui y croit et qui va sauver la foi malgré tout.....
Union de prière....................le rosaire

jc

Tout de même

Jésus nous dit: "voici ta Mère "  et c'était sa dernière (..) Parole sur la Croix

L'Eglise, concile Vatican : proclame expressément la même Parole à tous les fidèles avec une Autorité qui engage l'INFAILLIBILITE de l'Eglise: voici votre Mère,

en proclamant Marie mère de l'Eglise
càd de TOUS ceux  qui reçoivent la Grâce du Christ

Théologiquement cela revient à dire:
Elle est Engendrante de toutes les grâces Rédemptrices de Dieu sur la terre
Bref, Elle est Co-Rédemptrice

J'ai lu certains sur certains forum des intervenants qui disaient qu'une telle
mission de co-rédempteur ne pouvait pas être attribué à une femme.
Qu'en pensez vous?
(Ce n'est pas mon point de vue)

Sofoyal a écrit:J'ai lu certains sur certains forum des intervenants qui disaient qu'une telle mission de co-rédempteur ne pouvait pas être attribué à une femme.
Qu'en pensez vous? (Ce n'est pas mon point de vue)

En Vrai, je ne vois pas comment un homme masculin peut être Mère de l'Eglise

Promis: nous reviendrons très explicitement sur ce sujet d'importance

...........

Entendu!

@Pere Nathan Merci Père Nathan, d'avoir éclairci pour nous le titre donné à la très Sainte Vierge Marie, qui est Co-Rédemptrice.

Elle n' a pas été miséricordiée, puisque de fait Marie est sans péché

L'Eglise parle de son Immaculée Conception lorsqu'Elle précise: ce Privilège est donné à Marie dès sa conception ... par MISERICORDE PREVENANTE     et non par décret comme ça de simple sagesse créatrice

Nous avons en janvier expliqué cela en long en large et entravers !!! Pour plus ample compréhension de cette importante question : nous avons longuement suivi ce FIL sur :
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t34782p30-voici-ce-qui-me-choque#340479  et pages suivantes !!

Faut il recommencer ?

Tout simplement, Phiphi :

L'Eglise enseigne :

Elle est SAUVEE par le Christ dès sa Conception

Oeuvre de PURE MISERICORDE PREVENANTE



Voilà: j’écoute l’Église, je prie, j'essaye de contempler le Mystère proposé sous ces termes à notre Foi

ET les diverses formulations un peu divergentes , eh bé je les laisse à la responsabilité de leurs auteurs

Elles est éternelle ? Ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiii Maria V
Mais selon la cause finale
La Doctrine c'est tout autre chose !

Phiphi a écrit:Bien entendu je me plie au Magistère.
Mais deux questions :
- Qu'entend on par : Oeuvre de PURE MISÉRICORDE PRÉVENANTE
- Est-ce un théologoumène ou une définition dogmatique ?Pouvez-vous développer cette question Oeuvre de PURE MISÉRICORDE PRÉVENANTE ?

Je répète ::

Nous avons en janvier expliqué cela en long en large et entravers !!! Pour plus ample compréhension de cette importante question : nous avons longuement suivi ce FIL sur :
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t34782p30-voici-ce-qui-me-choque#340479 et pages suivantes !!

je viens de lire méticuleusement la constitution dogmatique et lumen gentium. Le terme le plus approchant est : 

lui vient tout entière du Christ : elle est " rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils "

Mais nul part je ne vois écrit qu'elle a été pardonnée à l'avance, miséricordiée. Rachetée, oui, mais au nom de la miséricorde ou de la justice ? Est-elle bénéficiaire de la miséricorde ou bien est-elle LA miséricorde anticipée du Seigneur ? A t'elle eu besoin elle aussi du sang de son fils pour son propre salut ? Autant de questions qui n'apparaissent pas dûment clairement, dans Lumen Gentium et la constitution dogmatique.  

attention, je ne met pas mes questions dans mon credo; ce sont de simple question pour mieux comprendre.

Phiphi a écrit:j: elle est " rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils "

 OUI   par exemple
Mais nul part je ne vois écrit qu'elle a été pardonnée à l'avance, miséricordiée.     si dans notre FIL  !!!

Rachetée, oui, mais au nom de la miséricorde ou de la justice ? Est-elle bénéficiaire de la miséricorde ou bien est-elle LA miséricorde anticipée du Seigneur ? A t'elle eu besoin elle aussi du sang de son fils pour son propre salut ? Autant de questions qui n'apparaissent pas dûment clairement, dans Lumen Gentium et la constitution dogmatique.  

attention, je ne met pas mes questions dans mon credo; ce sont de simple question pour mieux comprendre.[/quote]

C'est expliqué in extenso dans le FIL
Nous avons en janvier expliqué cela en long en large et en travers !!! Pour plus ample compréhension de cette importante question : nous avons longuement suivi ce FIL sur :
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t34782p30-voici-ce-qui-me-choque#340479  et pages suivantes !!


Rachetée, oui, mais au nom de la miséricorde ou de la justice ?
DE LA MISERICORDE ! DEPUIS QUAND LE RACHAT RELEVE-T-IL DE LA JUSTICE  ???

Est-elle bénéficiaire de la miséricorde ou bien est-elle LA miséricorde anticipée du Seigneur ?   LES DEUX   SANS L'OMBRE D'UN DOUTE vu le texte

A-t'elle eu besoin elle aussi du Sang de son Fils pour son propre salut ? ÉVIDEMMENT!! SI NOUS DISIONS LE CONTRAIRE SUR CE FORUM, SAINTE CATHERINE DE SIENNE SERAIT LA POUR NOUS SOUFFLER DANS LES BRONCHES !!!


Autant de questions qui n'apparaissent pas dûment clairement, dans Lumen Gentium et la constitution dogmatique.   ÉVIDEMMENT !!!   C'EST LE RÔLE DU THÉOLOGIEN D4EXPLICITER TOUTES LES CONSÉQUENCES D'UNE DÉFINITION DOGMATIQUE  PAS AU PAPE !!

 ....  d'où mon humble intervention à la lumière des textes des Docteurs de l'Eglise !!

En violet ?
Pour plus ample compréhension de cette importante question : nous avons longuement suivi ce FIL sur :
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t34782p30-voici-ce-qui-me-choque#340479  et pages suivantes !![/b]


Je demande Pardon pour tout
Je pardonne tout
Recevons le Pardon en tout


STOP MACHINE : Retour CEDULE semble nécessaire pour purifier les bronches en question!