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La Très Sainte Vierge et La Co-rédemption

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La Très Sainte Vierge et La Co-rédemption   - Page 2 Empty Re: La Très Sainte Vierge et La Co-rédemption

Message par Gilles le Lun 21 Mar 2016 - 14:56

La Très Sainte Vierge et La Co-rédemption   - Page 2 Important_600-200
@Gilles a écrit:La Très Sainte Vierge et La Co-rédemption   - Page 2 Main
MARIE "CO-RÉDEMPTRICE" : OPINION DE BENOIT XVI ET DE PAUL VI



Opinion du Cardinal Ratzinger

La Très Sainte Vierge et La Co-rédemption   - Page 2 20141228142344




"Plus d'un million de croyants demandent que l'Eglise catholique déclare Marie "corédemptrice". Cèdera-t-on à ce souhait, ou s'agit-il d'une hérésie ?"

Le cardinal Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, répond qu'il ne croit pas "qu'on satisfera" à ce souhait :

"La réponse de la Congrégation pour la doctrine de la foi consiste à dire que ce qui est visé ici est déjà mieux exprimé par d'autres titres de Marie, et que le concept de "corédemptrice" s'écarte aussi bien de l'Ecriture que des écrits patristiques, ce qui suscite des malentendus.

Ce qui est juste dans cette appellation, c'est que le Christ ne reste pas extérieur et forme une nouvelle et profonde communauté avec nous. Tout ce qui est à lui sera nôtre et tout ce qui est nôtre, il l'a fait sien. Ce grand échange est le contenu spécifique de la rédemption, notre libération et notre accès à la communion avec Dieu. Parce que Marie anticipe l'Eglise comme telle, qu'elle est l'Eglise en personne, cet "être-avec" est réalisé en elle de façon exemplaire.

Mais cet "avec" ne doit pas faire oublier le "d'abord" du Christ. Tout vient de lui, comme le soulignent les épîtres aux Ephésiens et aux Colossiens. Marie aussi est tout ce qu'elle est par lui. Le terme de "corédemptrice" obscurcirait cette donnée originelle. Une bonne intention s'exprime dans un mauvais vocable. Dans le domaine de la foi, la continuité avec la langue de l'Ecriture et des Pères est essentielle. La langue n'est pas manipulable à volonté."

À cet égard et l’encontre d’une mariologie déviante, on ne doit jamais perdre de vue les principes formulés par le Pape Paul VI :


La Très Sainte Vierge et La Co-rédemption   - Page 2 4443717-6677503
« Marie, humble servante du Seigneur, est tout entière ordonnée à Dieu et au Christ, notre unique Médiateur et Rédempteur… dans la Vierge Marie tout se rapporte au Christ… » (Discours de clôture de la troisième session, le 21/11/1964, que le Pape proclame la Vierge Marie, Mère de l’Église). Mais ces considérations n’altèrent en aucune façon notre dévotion mariale, ni le rapport de la maternité de Marie et celui de l’Église. Avec Marie, et en un sens comme Marie, l’Église est Mère. Comme Marie, l’Église sait qu’elle est objet d’un amour gratuit et que Dieu a des « entrailles de mère ». Elle se veut obéissante dans la foi et désire qu’il lui soit fait « selon la Parole du Seigneur ».


Question du journaliste Peter Seewald au Cardinal Joseph Aloisius Ratzinger, devenu le Pape Benoît XVI, dans le livre "Voici quel est notre Dieu" (éditions Plon - Mame, 2001), pages 215-216.



******************************************


Si l'on peut en croire une déclaration de Marie dans ses apparitions à Medjugorje (Yougoslavie - apparitions non encore reconnues officiellement par l'Église), la Vierge Marie aurait répondu aux enfants qui lui demandaient s'ils devaient la prier ou plutôt prier Jésus : 

« Priez Jésus. je ne peux rien faire par moi-même. Mais si vous me le demandez, je prierai avec vous et pour vous »

Le Magistère catholique manifeste ainsi une grande réserve vis-à-vis des expressions « co-rédemptrice » et « médiatrice ». Car ces expressions mariales sont lourdes d'ambiguïté ou de malentendu. Trop y insister finirait par induire en erreur au point de contredire l'enseignement biblique -- au moins en apparence.

On doit aussi déplorer la frénésie de bien des fidèles dès qu'il. s'agit d'apparitions ou de toute sorte de (prétendues) manifestations surnaturelles. Cela verse vite dans la caricature de la vraie dévotion catholique. Et la Vierge Marie en est bien souvent victime!


On pourrait allonger la liste des pratiques et comportements d'une certaine dévotion mariale défigurant la juste dévotion catholique, et qui aggravent l'incompréhension ou provoquent l'exaspération, y compris chez des catholiques.

Ces excès défigurent l'authentique piété mariale.

Nous retrouvons ici un vieux problème. Déjà Luther le Réformateur protestant : alors qu'il honorait la Vierge Marie en elle-même (nous lui devons un des plus beaux commentaires du Magnificat de Marie en Luc l), celui-ci réagissait vigoureusement devant les excès du culte marial dans l'Église de son temps. Au point de dire: « je voudrais qu'on évacue totalement le culte de Marie, seulement à cause de l'abus qu'on en fait.» (Sermon sur l'Ave Maria, 1523).

Cette réaction de Luther, qui est celle de quantité de chrétiens aujourd'hui, ne porte pas sur l'authentique culte marial, mais sur les excès et les déformations qui le défigurent.


Le pape Paul VI lui-même, dans son exhortation apostolique sur le culte marial, a demandé d'y être attentif (Marialis cultus, 2 fév. 1974, n.32) :

"La volonté de l'Église catholique, sans atténuer le caractère propre du culte marial, est d'éviter avec soin toute exagération susceptible d'induire en erreur les autres frères chrétiens sur la doctrine authentique de l'Eglise catholique, et de bannir toute manifestation cultuelle contraire à la pratique catholique légitime.

Le père Jean-Benoît Casterman est prêtre de la Congrégation Saint Jean. Il est engagé dans l'évangélisation et l'éducation à l'amour en milieu jeunes, et dans la formation au mariage.

Amen
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Message par Philippe Marie le Lun 21 Mar 2016 - 17:05

la peur d'une réaction protestante
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Message par Père Nathan le Lun 21 Mar 2016 - 20:01

Phiphi a écrit:Cette question est très importante, parce que c'est toute notre conception de la rédemption qui est en jeux. Comment je vois pour ma part les choses ?
Le christ SEUL nous a sauvé par son sang. Mais il n'a pas voulu nous sauver directement. Il nous a confié tout son sang, afin que l'on se sauve les uns les autres et que l'on participe ainsi , nous aussi à l'œuvre de rédemption. Comment donne t'on l'unique sang du christ qui seul nous sauve ? En priant, et surtout quand on reçoit le sang du christ pour un autre que l'on aime, en recevant ce sang nous aussi par ce sang on souffre quelque chose de la passion du christ; c'est le signe. 
Donc le sang du Christ est seul à nous sauver, mais le christ nous a laisser la gestion de ce sang pour nous sauver les uns les autres, et prendre nos responsabilités. 
Et en tout premier lieu, Marie a reçu TOUT le sang du Christ au Golghota, pour nous tous. elle est donc co rédemptrice, et donc aussi médiatrice de toutes les grâces. 
MAIS aussi : AVOCATE. Voyez les noces de Cana :
Il n'ont plus de vin ?.....la belle affaire ! dans l'ordre Divin tant pis pour eux, il n'avait qu'à moins boire ou être d'avantage prévoyant. Encore du pain "donnez-nous le pain de ce jour" ça s'explique, mais du vin ? Le vin c'est la joie, le bonheur. Pas seulement aux noces de Cana, mais ton bonheur, ta joie, la joie de chacun. 
MAIS, face à son intransigeance, Dieu qui voit encore des tâches chez le Séraphin le plus pur, Dieu s'est posé une limite; une faiblesse dirait Charles Peguy, c'est Marie. Marie la toute obéissante au Père obéit au Père en étant sa limite : "Oui d'accord mais ils n'ont plus de vin" ???? Et Jésus est désarmé car il est face à la limite que s'impose Dieu ordonné par le Père des Cieux: "femme, mais qui y a t'il entre toi et moi" ? 
Marie la limite de Dieu, Avocate des hommes.

C'est bien

Mais ce n'est pas suffisant

Ce n'est pas non plus aussi simple !

Mais on peut EPURER votre intuition pour la rendre plus présentable, et la proposer à la Sacré Congrégation de la Doctrine de la Foi


On ne sait jamais

Pour moi, Phiphi je ne vois pas du tout quel est votre problème sur cette question
A chaque échange il y a un truc qui coince ...

Sans doute votre manière de raisonner me dépasse complètement

Pour ma part vous comprenez que je me cantonne à dire ce qu'enseigne l'Eglise indivise: c'est déjà une somme considérable !!!


Je retourne à vos cédules, Phiphi !!!


Bonne nuit
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Message par Philippe Marie le Lun 21 Mar 2016 - 20:16

Pere Nathan a écrit:

Pour moi, Phiphi je ne vois pas du tout quel est votre problème sur cette question
A chaque échange il y a un truc qui coince  ...

Sans doute votre manière de raisonner me dépasse complètement


 Tant mieux ça va alimenter la conversation, et ainsi approfondir des sujets sur le forum. parce que si on était complètement d'accord........

Mais je reconnais aussi de profondes lacunes en théologie.
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Message par Ginette Boudreau le Lun 21 Mar 2016 - 20:26

Je ne comprends pas bien cette argumentation sans fin avec le Père Nathan, mais enfin, Phiphi, n'avez-vous pas confiance en notre Père Spirituel que vous revenez sans cesse à la charge ? Annoyed and disappoi
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Message par Philippe Marie le Lun 21 Mar 2016 - 20:47

Non pas du tout et je l'écoute volontiers. mais j'aime bien approfondir, discuter et j'aime bien comprendre. et d'ailleurs je discutes avec d'autres théologien et d'autre philosophe.
Mais j'espère qu'il en va de même pour lui
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Message par Philippe Marie le Mar 22 Mar 2016 - 14:49

@pere Nathan
j'ai compris.
Elle n'a pas seulement reçu une goutte du sang de son fils pour son salut perso, elle a reçu TOUT le sang du Christ.
Elle n'a pas seulement été miséricordiée, elle a reçu TOUTE la miséricorde.
Elle n'a pas seulement été racheté. En elle sont racheté TOUTES les nations.  


Que pensez-vous de ma nouvelle divagation ?


Dernière édition par Phiphi le Mar 22 Mar 2016 - 15:10, édité 1 fois
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Message par Père Nathan le Mar 22 Mar 2016 - 14:50

oui oui oui et oui
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Message par Philippe Marie le Mar 22 Mar 2016 - 14:54

c'est terrible et très éprouvant. J'ai l'impression que l'Esprit Saint me pousse à me poser des questions, mais à chaque fois je frise l'hérésie. 
Merci de votre aide mon père. Sans l'Eglise..........
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Message par Gilles le Mar 22 Mar 2016 - 15:17

[info] double et triple doublon (Phiphi)[/info]
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Message par Père Nathan le Mar 22 Mar 2016 - 15:56

@Gilles a écrit:La Très Sainte Vierge et La Co-rédemption   - Page 2 Important_600-200
@Gilles a écrit:La Très Sainte Vierge et La Co-rédemption   - Page 2 Main
MARIE "CO-RÉDEMPTRICE" : OPINION DE BENOIT XVI ET DE PAUL VI
[/color][/b]

Merci Gilles

pour cette excellente contribution

Vraiment!

Encens
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Message par pax et bonum le Mar 22 Mar 2016 - 20:13

"j'ai compris. Elle n'a pas seulement reçu une goutte du sang de son fils pour son salut perso, elle a reçu TOUT le sang du Christ. Elle n'a pas seulement été miséricordiée, elle a reçu TOUTE la miséricorde. Elle n'a pas seulement été racheté. En elle sont racheté TOUTES les nations.     Que pensez-vous de ma nouvelle divagation ?"

je suis d'accord avec ce point de vue de phiphi (losophe)
la sainte vierge n'a rien à être racheté car elle est sans péché et elle ne peut être sauvée,car elle n'a jamais été perdue,à la différence de nous autres pécheurs;
c'est pourquoi j'en profite pour rappeler que le dogme de l'immaculée conception (majuscules) n'a pas dit "par une grâce venant de la mort de son fils" comme l'ont rajouté plus tard les thomistes et les scolastiques;mais le dogme dit qu'elle est préservée du péché en vue de la mort de son fils;

a propos de la co-rédemption,celle-ci n'est pas à mettre au même niveau que la rédemption effectuée par le seul sauveur et médiateur entre dieu et les hommes;mais il s'agit d'une communion de peine et de souffrance:le pape benoit xvi avait fait cette nuance en d'autres termes:

a bientôt!
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Message par Philippe Marie le Mar 22 Mar 2016 - 21:35

Chouette ! un théologien philosophe qui n'est pas complètement Thomiste. Tu es repéré pax et bonum, et tu ne perds rien pour attendre. Livre
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Message par tous artisans de paix le Mar 22 Mar 2016 - 23:22

Bonsoir,


Le dogme de l'immaculée conception se définit ainsi:

La bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel


Marie a été sauvée, elle aussi, par les mérites de Jésus-Christ. Mais par anticipation, donc par avance, en prévision de ces mérites.


De ce fait, elle n'a jamais été entachée de la souillure du péché originel. Elle est vierge de tout péché, y compris originel. Elle a été conçue parfaitement immaculée.


Dans le Magnificat, Marie appelle bien Dieu son "Sauveur":

Luc 1

46 Marie dit alors : « Mon âme exalte le Seigneur,
47 exulte mon esprit en Dieu, mon Sauveur !


Dans la bulle "Ineffabilis Deus", qui proclame le dogme de l'immaculée conception, il y a un passage où il est dit ceci:

Ordres religieux, Universités, évêques...

Au reste, tout le monde sait avec quel zèle cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Vierge, Mère de Dieu, a été enseignée, soutenue, défendue par les Ordres religieux les plus recommandables, par les Facultés de théologie les plus célèbres[13] et par les docteurs les plus versés dans la science des choses divines.


Les chefs hiérarchiques


Tout le monde sait également combien les évêques ont montré de sollicitude pour soutenir hautement et publiquement, même dans les assemblées ecclésiastiques, que la Très Sainte Vierge Marie, Mère de Dieu, en prévision des mérites de Jésus-Christ, Notre‑Seigneur et Rédempteur, n'avait jamais été soumise au péché originel ; mais qu'elle avait été entièrement préservée de la tache d'origine, et par conséquent rachetée d'une manière plus sublime.


C'est dans la partie "autres témoignages dans l'Eglise".


"Rachetée d'une manière plus sublime", certes. Mais rachetée néanmoins.


C'est ainsi que Saint Jean-Paul II, dans son homélie du 8 décembre 2004, disait que Marie a été rachetée la première par son Fils.


Le "oui" de la Vierge à l'annonce de l'Ange prend place dans la situation concrète de notre condition terrestre, en humble obéissance à la volonté divine de sauver l'humanité non pas de l'histoire, mais dans l'histoire. En effet, préservée de toute tache de péché originel, la "nouvelle Eve" a bénéficié de façon particulière de l'oeuvre du Christ comme Médiateur et Rédempteur très parfait. Rachetée la première par son Fils, participant en plénitude à sa sainteté, Elle est déjà ce que toute l'Eglise désire et espère être. Elle est l'icône eschatologique de l'Eglise.


Source: https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/homilies/2004/documents/hf_jp-ii_hom_20041208_immaculate-conception.html


Marie est l'icône eschatologique de l'Eglise: pour que nous aspirions à devenir comme elle, pour qu'elle soit ce que l'Eglise désire et espère être, il faut bien, il me semble et sauf erreur, que, comme nous, elle ait été rachetée.  


Marie est notre modèle et notre espérance.


Une autre catéchèse de Saint Jean Paul II:

Le péché, qui emporte l'humanité comme un torrent, s'arrête devant le Rédempteur et sa fidèle Collaboratrice. Avec une différence substantielle: le Christ est totalement saint en vertu de la grâce qui, dans son humanité, dérive de la personne divine; Marie est toute sainte en vertu de la grâce reçue par les mérites du Sauveur.


Source: http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/immaculee-conception-et-nouvelle-eve-jean-paul-ii


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Message par Philippe Marie le Mer 23 Mar 2016 - 8:09

Pere Nathan a écrit:
C'est bien

Mais ce n'est pas suffisant
Ce n'est pas non plus aussi simple !
Mais on peut ÉPURER votre intuition pour la rendre plus présentable, et la proposer à la Sacré Congrégation de la Doctrine de la Foi
On ne sait jamais
Pour moi, Phiphi je ne vois pas du tout quel est votre problème sur cette question
A chaque échange il y a un truc qui coince  ...
Sans doute votre manière de raisonner me dépasse complètement

Pour ma part vous comprenez que je me cantonne à dire ce qu'enseigne l'Eglise indivise: c'est déjà une somme considérable  !!!





Bonne nuit
Oui mais c'est normale, parce que la théologie actuelle ne reconnait pas Marie comme corédemptrice, même si elle reconnait qu'elle a reçu tout le sang du Christ, mais sans en tirer les conséquences. Et donc ce dogme serait une véritable révolution mais déjà inscrite dans la tradition. A noter que c'est le peuple de Dieu qui réclame ce dogme, tout comme c'est le peuple de Dieu qui avait réclamé que la petite Thérèse soit proclamée Docteur de l'Eglise.


Dernière édition par Phiphi le Mer 23 Mar 2016 - 10:35, édité 1 fois
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Message par Père Nathan le Mer 23 Mar 2016 - 9:36

Je comprends

Pour moi comme pour vous, le mystère de Marie Corédemptrice ne fait pas le moindre doute pour le théologien

C'est seulement par prudence comme expliqué par Gilles  un peu plus haut sur le fil que les papes estiment que l'heure n'est pas encore venue...

Il est d'ailleurs exact qu'on n'a pas encore vu élaboré une analogie de proportionnalité qui permette d'en faire un dogme obligeant la foi de tous les fidèles : bref le travail d'élaboration  demandé pour un dogme n'est pas terminé !

Très délicat je peux vous le dire, parce qu'avant, il faudra définir et prouver que la Sponsalité de JP II appliquée à la TS Trinité est une vérité basée sur une analogie  propre

Ce qui est très faisable pour des théologiens à la hauteur ..

Et c'est seulement après cette élaboration que on pourra comme en découlant immédiatement parler de dogme pour Marie Corédemptrice


Un dogme, vous comprenez ça s'élabore qq fois sur plusieurs siècles de travail: c'est pas seulement des demandes envoyées à Rome par des fidèles

Voir notre fil par exemple sur la discussion depuis Ste Catherine de Sienne jusqu'en 1854 pour en arriver au Dogme de l'Immaculée Conception !!
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t34782p30-voici-ce-qui-me-choque#340479  et pages suivantes !!



Voilà

Bonne fête de Jeudi Saint
Priez pour les prêtres !
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Message par pax et bonum le Mer 23 Mar 2016 - 10:30

Chouette ! un théologien philosophe qui n'est pas complètement Thomiste. Tu es repéré pax et bonum, et tu ne perds rien pour attendre. Livre a écrit:
majuscules en panne

vous auriez pu vous en douter Phiphi avec mon pseudo"pax et bonum" qui est la bénédiction de st françois d'assise et l'école franciscaine,avec st bonaventure,le bx duns scot et les autres,se sont toujours opposés aux thomistes,particulièrement sur la question de l'immaculée conception qu'ils combattaient avant la proclamation du dogme;
après la proclamation,ils ont voulu encore ajouter leur grain de sel avec cette pirouette artificielle de la vierge sauvée par avance par la passion du christ ;
visiblement la bulle "ineffabilis deus" veut réconcilier les deux tendances et n'est pas très logique en disant que la vierge marie est sans péché et rachetée quand même;;;
le mot qui convient et qui est heureusement bien employé est:"préservée" de la tache originelle et du péché actuel et si elle a récité le magnificat en disant "mon sauveur",c'est au nom de tous les humains tout comme le christ lorsqu'il dit le "notre père":"pardonne nous nos offenses" alors qu'il est dieu incarné;

a bientôt; et priez pour que mon clavier redonne les majuscules
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Message par Philippe Marie le Mer 23 Mar 2016 - 10:52

@pax et bonum a écrit:le mot qui convient et qui est heureusement bien employé est:"préservée" de la tache originelle et du péché actuel et si elle a récité le magnificat en disant "mon sauveur",c'est au nom de tous les humains tout comme le christ lorsqu'il dit le "notre père":"pardonne nous nos offenses" alors qu'il est dieu incarné;

a bientôt; et priez pour que mon clavier redonne les majuscules
@pax et bonum Il y a du boulot; on va avancer point par point.
JP II s'est prononcé (très habilement) sur cette question. je ne sais plus où il dit qu'un homme du monde, même sans péché, aurait quand même besoin d'être sauvé par le Christ. J'ai cru comprendre qu'il ne parlait là ni du péché originel ni de péchés qui ont suivi, et qui n'ont fait que renforcer le besoin de salut, mais d'un état ontologique de l'homme réclamant le salut, qu'Adam et Eve avait même avant la chute. Même sans le péché originel le Verbe aurait dû s'incarner pour nous sauver de notre bassesse et notre condition naturelle incapable de surnaturel, et donc de Dieu. 

Bon il y a long à dire et je ne veux pas balancer des tartines de lignes.......


Mais ta question sur  "Marie pardonné et miséricordiée ? " m'interresse au plus haut point.
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Message par Bryand le Mer 23 Mar 2016 - 18:25

La théologie qui cherche des mots philosophiques à marier à la clarté d'une pure théologie ne pourra jamais non plus refuser à Marie ce dogme de co-rédemptrice. Les mystères ne sont pas faciles à mettre en mots.
Les petites âmes comprennent avant la théologie les grands mystères car Dieu les leur révèle avant...

''Co-Rédemptrice'' veut dire qu'elle est 
   avec le Christ, 
  à ses côtés 
         pour la Rédemption opérée par le Christ son Fils.

Tout le sang de Jésus 
     lui vient de 
      sa mère, 
  car il a été formé dans son sein. 
Il y a donc le sang de Marie dans le sang versé de Jésus.


Peut-on concevoir cela?
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Message par Philippe Marie le Mer 23 Mar 2016 - 19:35

OUI. Telle ou tel saint peut manquer dans notre répertoire, mais on ne trouve pas Jésus sans Marie.
Et comme tu dis : tellement compliqué pour les sages, et tellement simple pour nous.
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Message par Bryand le Jeu 24 Mar 2016 - 16:34

Merci Phiphi,
et je dirai que nous allons à Jésus (comme le disent si bien nos amis protestants)
mais Jésus nous ramène 
          à Marie, (ce que ne disent pas nos amis protestants)
justement parce qu'elle fait école en nous enseignant la prière du coeur. (distributrice des grâces, car toutes les grâces passent par Marie )
Qui peut mieux nous enseigner que Marie
    ce qu'elle a toujours fait à la perfection?

Et justement parce qu'elle seule est tout à côté de Jésus, qui Lui est plus unie que tous, dans son rôle assignée par Dieu le Père
    de co-rédemtrice!!
cordialement!
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Message par pax et bonum le Ven 25 Mar 2016 - 18:15

Merci de vos prières car les majuscules fonctionnent,mais plus les points d'exclamation.ni les crochets...
Mais ta question sur "Marie pardonné et miséricordiée ? " m'interresse au plus haut point. a écrit:

Pardonnée de quoi? de quel péché?............ aucun
Miséricordiée pour quelle chute,quel tort,quelle imperfection?
Nenni.
Rachetée de quoi,et surtout à qui?quel Kidnappeur?
Nous sommes rachetés de l'enfer,du diable mais la Vierge Marie n'a rien à faire avec lui ni l'enfer.
Donc,encore une fois,elle est "préservée" par une grâce venant de la prévenance du Père,comme le dit l'Oraison de la fête de l'Immaculée Conception.

Bon Samedi Saint.
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Message par Ayor le Dim 3 Avr 2016 - 20:40

Me concernant, cette volonté de valider ce dogme de co-rédemptrice me laisse perplexe ! Le mot ambiguïté a été employé pour qualifier ce "dogme" au vu de ce qu'il pourrait engendrer dans l'esprit des croyants. Or Dieu n'agit il pas dans la simplicité ? L’ambigüité, la confusion dans les esprits... ne relèvent ils pas plutôt des œuvres du diable ?
Autre chose qui me choque : beaucoup de lieux d'apparitions n'ont pour l'instant jamais été reconnu officiellement par l'Eglise (Garabandal, Medjugorje...) alors qu'Amsterdam l'a été et de mémoire, cette reconnaissance a été rapide ! En cette fin de temps où le démon déchaine toutes ses forces infernales, serait-il possible qu'Amsterdam soit une énorme tromperie ?

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Message par Philippe Marie le Dim 3 Avr 2016 - 23:59

@Ayor c'est tout une théologie de l''intercession et de la communion des saints qui manque en ce moment et qui se mettrait en place. 
Principale obstacle inavouable : les protestants.
A l'heure actuelle on donne mille noms à Marie. Mille noms lyriques qui ne cadrent pas avec la sobriété de Rome, car un seul les résume tous : co-rédemptrice.


Dernière édition par Phiphi le Lun 4 Avr 2016 - 0:47, édité 1 fois
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Message par carine le Lun 4 Avr 2016 - 0:44

alors qu'Amsterdam l'a été et de mémoire, cette reconnaissance a été rapide ! En cette fin de temps où le démon déchaine toutes ses forces infernales, serait-il possible qu'Amsterdam soit une énorme tromperie ?
Non, @Ayor mais la reconnaissance première tient à l’Évêque du lieu et il y a et y a eu, beaucoup de lieux d'apparitions mariales qui, avant d'être reconnus, ont été l'objet d'oppositions féroces et qui dans quelques cas se sont mal terminés pour les ecclésiastiques qui ont mis toutes leurs forces à combattre ces apparitions.


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Message par Philippe Marie le Lun 4 Avr 2016 - 0:57

avec toujours la même lettre standard envoyé de Rome à l'évêque : "vous avez agi avec beaucoup de prudence" alors qu'il vaudrait mieux écrire : "vous avez agi avec manque de rigueur et mauvaise foi". Par exemple à San Damiano le dossier parfait d'un miracle, radio avant et après + certificat médical etc... qui n'est pas lu ni vérifié et purement rejeté. Alors là forcément, il n'y a pas de miracle effectivement ? 


Ajoutez ce procédé absolument odieux : 
On ordonne à la voyante de dire que les apparitions sont fausses. si elle avait obéi ILS auraient dit : "ben vous voyez ?". 
Mais par contre si elle refuse ILS vont dire : "c'est une désobéissante, par conséquent ça ne vient pas de Dieu". 
Mais dans les deux cas, aucune place à la vérité. Pauvre Eglise......parfois padre Pio donnait des baffes.....
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