ARIEL SHARON EST MORT ! LA VENUE DU MESSIE JÉSUS POUR BIENTÔT ???

pedroso a écrit:

territoire en héritage a écrit:"Nul ne connait le jour" donc aucun être humain - et les anges non plus ne le connaissent pas. Jésus est Dieu le Fils et l'Homme. Effectivement on peut considérer que Jésus a voulu nous faire comprendre qu'en tant qu'Homme il ne connait pas non plus le jour du Jugement universel pour dire que l'humanité n'est pas en mesure, en état de le connaître ...

C'est vrai que ce passage peut paraître un peu "énigmatique" mais ce qui est certain c'est que le rabbin cité fait partie de cette humanité ignorante du jour et de l'heure et que sa prophétie est sans valeur chrétienne dans ce sens.

Ce que tu dis soulève une question à laquelle je n'ai pas de réponse. Jésus est à la fois Dieu et homme. Cette complexité de double nature est pour moi inimaginable. Alors si tu parles de Jésus tu ne peux pas dire qu'il parle en tant qu'homme puis en tant que Dieu le fils comme si ces deux natures n'étaient pas unies. Ces deux natures sont unies ce qui fait de lui véritablement le messie, le Christ, Dieu incarné et non pas un corps possédé de l'Esprit divin comme certaines sectes le pensent.

Cette "complexité de double nature" ne me gène pas. De plus elle fait partie de la base même de l'enseignement chrétien et a sa part du mystère chrétien. Les deux natures sont unies sans être identiques. Jésus en tant qu'Homme ne savait pas des choses que Jésus en tant que Dieu n'ignore pas.

Jésus connaissait la date de son retour, moi je le crois.

Vous en êtes libre, pour moi j'ai déjà argumenté là-dessus.

Ce rabbin, je n'en sais rien, a donné un signe du temps (pas de date précise): la mort de Sharon. On le croit ou pas c'est autre chose. Mais rien n'interdit au Seigneur de donner des signes du temps à des femmes et des hommes qu'il a choisit. Ensuite il faut interpréter. Le faire bien.

Peu importe que cette personne ait choisi de désigner le décès d'un homme connu - ou encore un évènement politique ou social dans tel ou tel pays ou encore un évènement climatique particulier (séisme, éruption, inondation ...) ou quoique ce soit d'autre - il importe d'un point de vue chrétien de ne pas considérer quelque chose qui s'oppose à la Bible; je pense que c'est assez simple à comprendre.

Quant au discernement, il faudrait toujours le faire au mieux ...



P.S. Puis-je vous demander de ne pas utiliser le tutoiement en ce qui me concerne, s'il vous plait ? Merci d'avance   

territoire en héritage a écrit:Puis-je vous demander de ne pas utiliser le tutoiement en ce qui me concerne, s'il vous plait ? Merci d'avance

Je ne m'étais pas rendu compte. Mais j'espère que le Seigneur ne m'en voudra pas lui aussi. Vous ! je peux vous voyez évidement.

.. Jésus en tant qu'Homme ne savait pas des choses que Jésus en tant que Dieu n'ignore pas.

Honnêtement je doute que votre phrase soit de "nature" catholique. Votre phrase n'a aucun sens su la forme et dans le fond je connais aucun père de l'Eglise ou théologien capable de soutenir ce genre de chose. Jésus est un Homme-Dieu. Il est unique. Ce concept résout sans doute le fond de votre phrase trop caricaturale. Il ne peut ignorer ce qu'il sait ! voyons !

Vous en êtes libre, pour moi j'ai déjà argumenté là-dessus.

J'ai mal lu alors!

Peu importe que cette personne ait choisi de désigner le décès d'un homme connu - ou encore un évènement politique ou social dans tel ou tel pays ou encore un évènement climatique particulier (séisme, éruption, inondation ...) ou quoique ce soit d'autre - il importe d'un point de vue chrétien de ne pas considérer quelque chose qui s'oppose à la Bible; je pense que c'est assez simple à comprendre.
Quant au discernement, il faudrait toujours le faire au mieux ....

La preuve que non puisque, vous si vous me le permettez, vous confondez l'annonce de la date et de l'heure que Jésus ne donne pas avec les signes qu'en revanche il donne. Ce sont les signes avant coureurs, des repères de temps etc...Je ne vois pas en quoi ce qu'a dit ce pauvre homme qui s'opposent à la Bible. Bien au contraire il a professé sa foi en Jésus à sa mort. Il n'y aucun discernement possible si vous ignorez les signes. Vous faites ce que vous voulez mais ne dites pas que c'est pas catholique d'observer les signes du temps.



P+

territoire en héritage a écrit:Vous en êtes libre, pour moi j'ai déjà argumenté là-dessus.

Vous argumentez mais ne lisez pas ce que disent les autres. Relisez ce qu'a mis notre cher ami Bona Fide. Vous lirez les vrais arguments de pères de l'Eglise catholique qui ne peuvent souffrir d'aucun procès en hérésies chrétiennes.
Les réponses sont sous vos yeux mais vous ne les voyez pas. Etonnant !



P+

territoire en héritage a écrit:Puis-je vous demander de ne pas utiliser le tutoiement en ce qui me concerne, s'il vous plait ? Merci d'avance

Je ne m'étais pas rendu compte. Mais j'espère que le Seigneur ne m'en voudra pas lui aussi. Vous ! je peux vous voyez évidement.

Comme vous ne vous ne vous rendez pas compte de l'avoir fait, et que vous pouvez utiliser le vouvoiement, c'est arrangé ...

.. Jésus en tant qu'Homme ne savait pas des choses que Jésus en tant que Dieu n'ignore pas.
...
Honnêtement je doute que votre phrase soit de "nature" catholique.

Honnêtement je ne doute pas qu'elle ne soit aucunement en contradiction avec la doctrine catholique et d'autre part, si vous voulez retrouver cette affirmation vous pouvez l'avoir dans Maria Valtorta par exemple.

Votre phrase n'a aucun sens su la forme et dans le fond je connais aucun père de l'Eglise ou théologien capable de soutenir ce genre de chose. Jésus est un Homme-Dieu. Il est unique. Ce concept résout sans doute le fond de votre phrase trop caricaturale. Il ne peut ignorer ce qu'il sait ! voyons !

Elle a un sens que vous n'avez pu comprendre et que vous ne connaissiez pas de tel théologien ne me concerne pas.
Oui, Jésus est Dieu et Homme, Homme et Dieu, et unique bien sûr.
L'expression que vous employez : "Ce concept résout sans doute le fond de votre phrase trop caricaturale" par contre n'a pas beaucoup de sens, en particulier "résoudre un fond" ...

La preuve que non puisque, vous si vous me le permettez, vous confondez l'annonce de la date et de l'heure que Jésus ne donne pas avec les signes qu'en revanche il donne. Ce sont les signes avant coureurs, des repères de temps etc...Je ne vois pas en quoi ce qu'a dit ce pauvre homme qui s'opposent à la Bible.

C'est vous qui dites que je confonds les deux, affirmation tout à fait sans fondement. L'expression "peu de temps" est vague et facile au sens humain et le fait que seul le Père connait la date et l'heure ne valide pas chrétiennement ce genre de spéculation pour les êtres humains que nous sommes.

Vous faites ce que vous voulez mais ne dites pas que c'est pas catholique d'observer les signes du temps.

Je ne l'ai pas fait sauf peut-être dans votre imagination ...

territoire en héritage a écrit:

.. Jésus en tant qu'Homme ne savait pas des choses que Jésus en tant que Dieu n'ignore pas.
...
Honnêtement je doute que votre phrase soit de "nature" catholique.

Honnêtement je ne doute pas qu'elle ne soit aucunement en contradiction avec la doctrine catholique et d'autre part, si vous voulez retrouver cette affirmation vous pouvez l'avoir dans Maria Valtorta par exemple.

Dans quel livre et à quelle page figure cette affirmation :" Jésus en tant qu'Homme ne savait pas des choses que Jésus en tant que Dieu n'ignore pas" ou son équivalent (je suis gentil). Cette phrase telle qu'elle est écrite est une pure contradiction sauf si, évidement, vous l'avez mal lue. C'est possible. Jésus ignorait ce qu'il savait d'avance. C'est totalement ubuesque. Mais si vous avez les références je serai heureux de les avoir.

Elle a un sens que vous n'avez pu comprendre et que vous ne connaissiez pas de tel théologien ne me concerne pas.
Oui, Jésus est Dieu et Homme, Homme et Dieu, et unique bien sûr.
L'expression que vous employez : "Ce concept résout sans doute le fond de votre phrase trop caricaturale" par contre n'a pas beaucoup de sens, en particulier "résoudre un fond" ...

Je comprends que vous avez du mal à saisir des phrases un peu compliquée. Petite explication de texte. Quand je dis le "fond" cela signifie en fait le "sens". En gros, l'unité des deux natures du Christ fait la personnalité de Jésus. En ce sens elles ne s'opposent pas. Donc il est fort logique d'affirmer, contrairement à ce que vous écrivez, que si Jésus-Dieu sait des choses alors Jésus-Homme le sait aussi. Ayez de l'imagination au lieu de tenir une hauteur que vous n'avez pas. Revenez doucement sur terre et dialoguons honnêtement.

C'est vous qui dites que je confonds les deux, affirmation tout à fait sans fondement. L'expression "peu de temps" est vague et facile au sens humain et le fait que seul le Père connait la date et l'heure ne valide pas chrétiennement ce genre de spéculation pour les êtres humains que nous sommes.

Je le dis et je maintiens. Vous confondez tout. Vous parlez de date et d'heure. Ce rabbin ne parle pas de date et d'heure encore une fois. Il parle du décès de Sharon comme marqueur de temps. Ce marqueur de temps est signe du temps. Que signifie "peu de temps" ? cela signifie le temps que Dieu voudra après la mort de Sharon.


P+

pedroso a écrit:

territoire en héritage a écrit:

.. Jésus en tant qu'Homme ne savait pas des choses que Jésus en tant que Dieu n'ignore pas.
...
Honnêtement je doute que votre phrase soit de "nature" catholique.

Honnêtement je ne doute pas qu'elle ne soit aucunement en contradiction avec la doctrine catholique et d'autre part, si vous voulez retrouver cette affirmation vous pouvez l'avoir dans Maria Valtorta par exemple.

Dans quel livre et à quelle page figure cette affirmation :" Jésus en tant qu'Homme ne savait pas des choses que Jésus en tant que Dieu n'ignore pas" ou son équivalent (je suis gentil). Cette phrase telle qu'elle est écrite est une pure contradiction sauf si, évidement, vous l'avez mal lue. C'est possible. Jésus ignorait ce qu'il savait d'avance. C'est totalement ubuesque. Mais si vous avez les références je serai heureux de les avoir.

...

Par exemple :

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2002/02-032.htm

Ce que je pourrais ignorer comme homme et en mal juger, je le connais et j'en juge comme Fils de Dieu.

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2007/07-224.htm

...Je puis donc te répondre que je n'ignore pas comme Dieu les siècles à venir, et que comme homme juste je n'ignore pas l'état des cœurs."

Il y a d'autres passages, mais que je n'ai pas retrouvés pour le moment.

Rien d'ubuesque comme vous le dites ...

Pour le reste en bref :

- comme vous parlez d'explication de texte, je vous fais remarquer qu'on ne dit pas "résoudre un fond" mais par exemple "résoudre un problème concernant un fond (ou un sens)"

- "si Jésus-Dieu sait des choses alors Jésus-Homme le sait aussi" écrivez-vous et maintenant j'espère que vous avez saisi que c'est incorrect (au moins durant sa vie sur terre puisque les écrits relatent la vie publique de Jésus sur terre)

- " Ayez de l'imagination au lieu de tenir une hauteur que vous n'avez pas. " Je n'ai peut-être pas une grande imagination, mais pourquoi serait-ce un défaut? quant à tenir une hauteur je n'y avais pas pensé, mais vous y avez peut-être pensé pour moi

- "dialoguons honnêtement" Mais oui pourquoi pas ?

- "... Que signifie "peu de temps" ? cela signifie le temps que Dieu voudra après la mort de Sharon." Oui et transposez cela à des tonnes de situations : "après le prochain séisme grave " par exemple ou "les prochaines inondations dans tel pays" ou la mort de tel autre dirigeant âgé ou la prochaine grave crise économique ou politique etc ... dans tel pays" et vous aurez une énorme probabilité d'avoir raison une fois que l'évènement annoncé aura eu lieu puisque c'est après cet évènement (élémentaire mon cher Watson) qu'aura lieu la fin du monde "après le temps que le Ciel voudra" (selon vos dires)

  

Dans Maria Valtorta, Jésus explique en effet qu'il devait, en tant qu'homme, vivre l'expérience d'ignorer certaines choses (bien qu'il en savait beaucoup), à certains moments, afin de vivre totalement les souffrances de sa nature d'homme.

Il devait vivre la rédemption jusqu'au bout, en "ne retenant pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu", lui qui était de nature divine.

Amicalement,

Emmanuel

Emmanuel a écrit:Dans Maria Valtorta, Jésus explique en effet qu'il devait, en tant qu'homme, vivre l'expérience d'ignorer certaines choses (bien qu'il en savait beaucoup), à certains moments, afin de vivre totalement les souffrances de sa nature d'homme.

Il devait vivre la rédemption jusqu'au bout, en "ne retenant pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu", lui qui était de nature divine.

Amicalement,

Emmanuel

C'est vrai vous avez raison :

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2007/07-224.htm#LireCoeurs

"J'ai éprouvé aussi ce martyre de l'homme : de devoir avancer sans voir, en me confiant totalement à la Providence. Je dois connaître tout de l'homme, sauf la faute consommée. Et cela non par l'effet d'une barrière mise par mon Père à la chair, au monde et au démon, mais par ma volonté d'homme. Je suis comme vous. Mais je sais vouloir plus que vous. Aussi je subis les tentations, mais je ne cède pas aux tentations et c'est en cela que réside, comme pour vous, mon mérite."

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2005/05-005.htm

« Je suis homme, Père. Je suis l'Homme. La vertu d'amitié, blessée et déchirée en Moi, se tord et se lamente douloureusement...

Je sais que je dois tout souffrir. Je le sais. Comme Dieu, je le sais, et comme Dieu je le veux, pour le bien du monde. Comme homme aussi je le sais, parce que mon esprit divin le communique à mon humanité. Et comme homme aussi, je le veux, pour le bien du monde. Mais quelle douleur, ô mon Père ! ...




Oh ! je sais l'inconséquence de ce que je demande, Moi qui sais tout ce qu'il est !... Mais, mon Père, pour un instant, ne vois pas en Moi ton Verbe. Contemple seulement mon Humanité de Juste... et permets que Moi, pour un instant, je puisse être seulement "l'Homme" grâce à Toi, l'Homme qui ne connaît pas l'avenir, qui peut s'illusionner... l'Homme qui, ne sachant pas l'inéluctable destin, peut prier avec une espérance absolue pour t'arracher le miracle.

Un miracle ! Un miracle pour Jésus de Nazareth, pour Jésus de Marie de Nazareth, notre Éternelle Aimée ! Un miracle qui viole ce qui est marqué et l'annule ! Le salut de Judas ! Il a vécu à mes côté. Il a bu mes paroles, il a partagé la nourriture avec Moi, il a dormi sur ma poitrine... Pas Lui, que ce ne soit pas lui mon satan !...

Sans vous vexez cela montre bien que vous lisez mal les textes. Reprenons
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2002/02-032.htm

467> "Oui. Pour l'homme que nous sommes, oui, ils étaient plus beaux. Mais pour l'esprit qui est en nous, ceux-ci sont meilleurs, parce que maintenant la Parole de Dieu est plus connue et parce que nous souffrons davantage. Plus on souffre, et plus on rachète, Jean... Aussi, tout en se souvenant des temps sereins, nous devons aimer davantage ceux qui nous donnent de la douleur, et qui avec la douleur nous donnent des âmes. Mais je réponds à ta question. Écoute. Je n'ignore pas, comme Dieu, et je n'ignore pas, comme homme. Je connais les événements à venir car je suis avec le Père depuis avant le temps et je vois au-delà du temps. Comme homme, exempt des imperfections et des limites inhérentes à la Faute et aux fautes, j'ai le don de l'introspection des cœurs. Ce don n'est pas limité au Christ. Mais il appartient à des degrés divers à tous ceux qui, ayant atteint la sainteté, sont tellement unis à Dieu, qu'ils peuvent se dire qu'ils n'opèrent pas par eux-mêmes, mais avec la Perfection qui est en eux. Je puis donc te répondre que je n'ignore pas comme Dieu les siècles à venir, et que comme homme juste je n'ignore pas l'état des cœurs."

Jésus n'ignore rien chère amie ni le coeur des hommes ni les desseins du Père puisqu'il est uni totalement à Lui. Votre lecture est partielle voire erronée. Les écrits de Maria Valtorta n'ont aucun rapport avec ce que vous pensez. Vous déformez le sens de ses écrits.

De même
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2002/02-032.htm

Judas : "Mais si tu n'as jamais péché, comment peux-tu juger les pécheurs !"

Jésus : "Je suis homme et je suis Fils de Dieu. Ce que je pourrais ignorer comme homme et en mal juger, je le connais et j'en juge comme Fils de Dieu. Et du reste !... Judas, réponds à cette question que je te pose : quelqu'un qui a faim, souffre-t-il plus en disant : "Maintenant je m'assieds à table", ou en disant : "Il n'y a pas de nourriture pour moi ?"

Jésus utilise le conditionnel qui exprime dans notre cas une hypothèse. Dans l'hypothèse où il serait ignorant sur un fait à cause de sa nature humaine, il en a connaissance de fait par sa nature divine. Je répète. Jésus est une personne Unique dont la nature humaine et la nature divine sont UNIE et ne s'opposent pas. Donc Jésus ne peut pas ignorer sans que sa nature divine Unie au Père le lui révèle. Cette hypothèse est donc impossible. Il le prouve avec la question de Judas sur le jugement des pécheurs. Ignorant le péché, l'humanité de Jésus peut juger parce que sa nature divine le lui permet.

- "si Jésus-Dieu sait des choses alors Jésus-Homme le sait aussi" écrivez-vous et maintenant j'espère que vous avez saisi que c'est incorrect (au moins durant sa vie sur terre puisque les écrits relatent la vie publique de Jésus sur terre)
- ... Je n'ai peut-être pas une grande imagination, mais pourquoi serait-ce un défaut? quant à tenir une hauteur je n'y avais pas pensé, mais vous y avez peut-être pensé pour moi

Le pire c'est que vous lisez Maria Valtorta sans comprendre. Elle vous dit en détail ce que je vous dit depuis deux messages déjà. Jésus sur terre c'est Dieu incarné. Il ne peut pas ignorer ce qu'il connait du Père.

- "... Que signifie "peu de temps" ? cela signifie le temps que Dieu voudra après la mort de Sharon." Oui et transposez cela à des tonnes de situations : "après le prochain séisme grave " par exemple ou "les prochaines inondations dans tel pays" ou la mort de tel autre dirigeant âgé ou la prochaine grave crise économique ou politique etc ... dans tel pays" et vous aurez une énorme probabilité d'avoir raison une fois que l'évènement annoncé aura eu lieu puisque c'est après cet évènement (élémentaire mon cher Watson) qu'aura lieu la fin du monde "après le temps que le Ciel voudra" (selon vos dires)  

J'ai aussi l'impression que vous ignorez ce que signifie : signes des temps ! largement exprimé dans le chapitre 24 de Mat.

P+

Emmanuel a écrit:Dans Maria Valtorta, Jésus explique en effet qu'il devait, en tant qu'homme, vivre l'expérience d'ignorer certaines choses (bien qu'il en savait beaucoup), à certains moments, afin de vivre totalement les souffrances de sa nature d'homme.

Il devait vivre la rédemption jusqu'au bout, en "ne retenant pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu", lui qui était de nature divine.

Amicalement,

Emmanuel

Oui évidement le Fils de Dieu fait l'expérience de son humanité qu'il ignore. Il vit la chair sans consommer le péché. Il vit la faiblesse, les tentations, les souffrances physiques et psychiques etc...pour mieux la connaître, pour mieux nous connaître, nous sonder et nous aimer. Quant à l'avenir il en savait plus qu'il en a dit aux hommes. C'est l'évidence même puisque son enseignement fut largement fait en paraboles.

P+

Bonjour Pedroso,

Pour préserver le bel esprit d'amour du Peuple de la Paix, je vous encourage à écrire avec un peu plus de douceur, s.v.p., à notre frère Territoire.

Pour l'ignorance, Territoire a relevé le passage le plus pertinent ci-dessus:

"Maître saint !... Mais vraiment tu connais toujours tout ? Nous disons parfois que cela n'est pas, car tu vas dans des endroits où tu trouves des ennemis. Avant d'y aller, tu sais que tu vas les y trouver, et tu y vas pour les combattre par ton amour, pour les soumettre à l'amour, ou bien... tu ne le sais pas et tu ne vois les ennemis que quand tu les as en face et tu lis leurs cœurs ? Une fois tu m'as dit — tu étais si triste aussi alors, et toujours pour la même raison — que tu étais comme quelqu'un qui ne voit pas..."

"J'ai éprouvé aussi ce martyre de l'homme : de devoir avancer sans voir, en me confiant totalement à la Providence. Je dois connaître tout de l'homme, sauf la faute consommée. Et cela non par l'effet d'une barrière mise par mon Père à la chair, au monde et au démon, mais par ma volonté d'homme. Je suis comme vous. Mais je sais vouloir plus que vous.

Cela n'enlève rien en effet à tous les autres passages qui montrent la très grande union entre la divinité et l'humanité du Christ, et le fait que le Christ connaissait l'avenir, les coeurs, tout... sauf parfois en certaines circonstances, à cause des nécessités de la Rédemption voulues par Dieu de toute éternité.

Fraternellement,

Emmanuel

pedroso a écrit:Sans vous vexez cela montre bien que vous lisez mal les textes. Reprenons
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2002/02-032.htm

467> "Oui. Pour l'homme que nous sommes, oui, ils étaient plus beaux. Mais pour l'esprit qui est en nous, ceux-ci sont meilleurs, parce que maintenant la Parole de Dieu est plus connue et parce que nous souffrons davantage. Plus on souffre, et plus on rachète, Jean... Aussi, tout en se souvenant des temps sereins, nous devons aimer davantage ceux qui nous donnent de la douleur, et qui avec la douleur nous donnent des âmes. Mais je réponds à ta question. Écoute. Je n'ignore pas, comme Dieu, et je n'ignore pas, comme homme. Je connais les événements à venir car je suis avec le Père depuis avant le temps et je vois au-delà du temps. Comme homme, exempt des imperfections et des limites inhérentes à la Faute et aux fautes, j'ai le don de l'introspection des cœurs. Ce don n'est pas limité au Christ. Mais il appartient à des degrés divers à tous ceux qui, ayant atteint la sainteté, sont tellement unis à Dieu, qu'ils peuvent se dire qu'ils n'opèrent pas par eux-mêmes, mais avec la Perfection qui est en eux. Je puis donc te répondre que je n'ignore pas comme Dieu les siècles à venir, et que comme homme juste je n'ignore pas l'état des cœurs."

Jésus n'ignore rien chère amie ni le coeur des hommes ni les desseins du Père puisqu'il est uni totalement à Lui. Votre lecture est partielle voire erronée. Les écrits de Maria Valtorta qui n'ont aucun rapport avec ce que vous pensez. Vous déformez le sens de ses écrits.

Je ne suis pas votre cher ami SVP et je suis un homme. Faites donc attention !

La connaissance des évènements relatés ci-dessus concerne Jésus comme Dieu et il n'est pas écrit que c'est comme Homme; quant à la date et à l'heure de l'évènement spécial qu'est le Jugement final ils ne sont connus que du Père seul. Par contre Jésus Homme connaissait l'état des coeurs.

"Je puis donc te répondre que je n'ignore pas comme Dieu les siècles à venir, et que comme homme juste je n'ignore pas l'état des cœurs."

De même :

Jésus : "Je suis homme et je suis Fils de Dieu. Ce que je pourrais ignorer comme homme et en mal juger, je le connais et j'en juge comme Fils de Dieu. Et du reste !...

Jésus utilise le conditionnel qui exprime dans notre cas une hypothèse. Dans l'hypothèse où il serait ignorant sur un fait à cause de sa nature humaine, il en a connaissance de fait par sa nature divine.

Par cette hypothèse Jésus ne dit pas qu'il ne peut rien ignorer mais que s'il ignorait quelque chose et en jugerait mal (c'est le "et" qui est important ici pour la compréhension) au moins - pour convaincre Judas de la non validité de sa suggestion - au moins, le Verbe le saurait. Donc Jésus jugerait de toute façon avec justice le pécheur.

Jésus est une personne Unique dont la nature humaine et la nature divine sont UNIE et ne s'opposent pas

Elles ne s'opposent pas, d'accord, et sont unies, d'accord, mais ne sont pas identiques !

Donc Jésus ne peut pas ignorer sans que sa nature divine Unie au Père le lui révèle

Oui ce que la nature divine du Père révèle à la nature divine du Fils mais pas forcément toujours à sa nature humaine (au moins dans sa vie sur terre) ! Ce qui est mis en évidence aussi par :

J'ai éprouvé aussi ce martyre de l'homme : de devoir avancer sans voir, en me confiant totalement à la Providence.

Comme homme aussi je le sais, parce que mon esprit divin le communique à mon humanité.

Comme Jésus précise : "aussi" c'est donc pour ce cas et non en général - sinon il n'y aurait pas cette précision, et le fait de donner cette précision indique aussi que ce n'est pas vrai pour toute chose.

Jésus sur terre c'est Dieu incarné. Il ne peut pas ignorer ce qu'il connait du Père.

Oui la nature divine ne peut l'ignorer mais sa nature humaine pouvait éventuellement l'ignorer sur terre sauf ce qui concerne l'introspection des coeurs qu'il a exercée sur la terre (et aussi maintenant bien sûr).

J'ai aussi l'impression que vous ignorez ce que signifie : signes des temps !

Si ce que vous dites est vrai, soyez rassuré ce n'est pas le cas; et vous ne répondez pas sur mon objection concernant les multiples formes de prétendues prophéties que l'on pourrait créer faussement de manière analogue ...

Emmanuel a écrit:Cela n'enlève rien en effet à tous les autres passages qui montrent la très grande union entre la divinité et l'humanité du Christ, et le fait que le Christ connaissait l'avenir, les coeurs, tout... sauf parfois en certaines circonstances, à cause des nécessités de la Rédemption voulues par Dieu de toute éternité.

Bien d'accord avec vous et bien résumé ! à + !

territoire

Bonjour Territoire,

Je vous fait la même demande qu'à Pedroso ci-dessus. Pour préserver l'esprit du Peuple de la Paix, cherchez à adoucir certaines de vos interventions s.v.p.

Merci!   

Fraternellement,

Emmanuel

territoire en héritage a écrit:
La connaissance des évènements relatés ci-dessus concerne Jésus comme Dieu et il n'est pas écrit que c'est comme Homme; quant à la date et à l'heure de l'évènement spécial qu'est le Jugement final ils ne sont connus que du Père seul. Par contre Jésus Homme connaissait

Je maintiens malheureusement ce que j'ai dit. Vous n'interprétez pas correctement les écrits de Maria Valtorta. Vous faites une séparation entre Jésus Dieu et Jésus-Homme ce qui rejoint parfois les thèse hérétiques d'Arius. Vous confondez son besoin de connaître l'Homme et sa volonté de ne pas tout révéler de ce qu'il sait déjà par avance. Ma dernière réponse sera celles des Pères de l'Eglise cités plus haut : Origène et St Jean Chrysostome suffisent largement.


Origène
Ou bien encore, tant que l'Église, qui est le corps de Jésus-Christ, ignore ce jour et cette heure, il est dit du Fils qu'il les ignore lui-même. Le sens propre du mot savoir est ici le sens que lui donnent ordinairement les auteurs sacrés; ainsi l'Apôtre dit que le Sauveur n'a point connu le péché, pour dire qu'il n'a point péché. (2Co 5,21) Or, le Fils de l'homme ménage la connaissance de ce jour et de cette heure aux cohéritiers de ses promesses, de manière qu'ils sachent tous, c'est-à-dire qu'ils apprennent par leur propre expérience, en ce jour et à cette heure, ce que Dieu a réservé à ceux qu'il aime.

St Jean Chrysostome
Mais pour vous prouver que ce n'est point par ignorance qu'il garde le silence sur le jour et l'heure du jugement, le Sauveur donne un autre signe avant-coureur de ce jour en disant: «Et il arrivera à l'avènement du Fils de l'homme, ce qui arriva au temps de Noé», c'est-à-dire que ce jour viendra tout d'un coup et à l'improviste, surprendre les hommes au milieu de leurs désordres. C'est cette même vérité qu'exprime saint Paul, écrivant aux Thessaloniciens: «Lorsqu'ils diront: Paix et sécurité, alors une ruine soudaine les surprendra». (1Th 5,3) C'est pour cela que le Sauveur ajoute: «Car comme durant les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient», etc. (hom. 77)

Il ajoute à dessein que les anges ne savaient rien de ce jour, afin d’ôter à ses disciples le désir d’apprendre une chose que les anges même ne savaient pas; mais en disant que le Fils même ne le savait pas, non-seulement, il leur ôte le désir de le connaître, mais la volonté même de s’en informer. Et pour confirmer ce que je dis, il ne faut que considérer ce qu’il dit à ses disciples après sa résurrection, et de quelle manière il arrête leur curiosité lorsqu’ils s’informaient trop curieusement de l’avenir. Car il prédit ici beaucoup de signes; mais il leur dit alors clairement: «Ce n’est pas à vous à savoir les temps et les «moments». (Ac 1,7). Et pour qu’ils ne regardent point ce refus comme une marque de mépris, et qu’ils ne s’imaginent pas que le Sauveur les jugeait indignes de cette connaissance, il ajoute aussitôt: «Que le Père a mis dans sa puissance ». Car il a toujours au contraire témoigné avec grand soin à ses apôtres qu’il les traitait avec honneur, et qu’il ne leur voulait rien cacher. C’est pourquoi il attribue cette connaissance au «Père », et il la fait passer dans leur esprit pour une chose trop élevée au-dessus d’eux.

Si cela n’était de la sorte, et si ce que Jésus-Christ dit eût été vrai à la lettre, que le Fils de l’homme ne connaissait pas ce jour; quand commencerait-il à le connaître? Ne sera-ce que lorsque nous le connaîtrons nous-mêmes? Qui oserait prononcer ce blasphème? Le Fils connaît le Père, il le connaît aussi clairement et aussi distinctement qu’il est lui-même connu du Père, et il pourrait ignorer ce jour? L’Esprit de Dieu peut pénétrer les plus grands secrets de Dieu, et le Fils de Dieu ne pourrait connaître le jour de ce jugement dernier? Il sait quel jugement il doit porter de tous les hommes, il peut découvrir ce qu’il y a de plus caché dans les coeurs, et il. ne saurait pas le jour auquel il les doit juger? Comment ce jour pourrait-il être inconnu à celui «par qui tout a été fait et sans qui rien n’a été fait»? Celui qui a fait les siècles n’a-t-il pas aussi créé les temps, et celui qui a créé les temps n’a-t-il pas aussi fait ce jour qui en fait une partie? Comment pourrait-il ignorer ce qu’il a fait lui-même?


P+

pedroso a écrit:
...Vous n'interprétez pas correctement les écrits de Maria Valtorta. ...

Non, mais vous avez montré que c'est vous qui ne les comprenez ou ne voulez pas les comprendre. Il est très clairement expliqué que Jésus Homme n'était pas omniscient. Par exemple :

J'ai éprouvé aussi ce martyre de l'homme : de devoir avancer sans voir, en me confiant totalement à la Providence. Je dois connaître tout de l'homme, sauf la faute consommée. Et cela non par l'effet d'une barrière mise par mon Père à la chair, au monde et au démon, mais par ma volonté d'homme. Je suis comme vous. Mais je sais vouloir plus que vous

Je n'ai pas trouvé d'autres citations que celles que j'ai déjà données mais je pense qu'il y en a encore, à l'occasion je pourrai les donner.

Vous faites une séparation entre Jésus Dieu et Jésus-Homme ce qui rejoint parfois les thèse hérétiques d'Arius

Complètement faux au contraire j'ai bien écrit concernant les deux natures divine et humaine en Jésus Christ : "Elles ne s'opposent pas, d'accord, et sont unies, d'accord, mais ne sont pas identiques !" tandis que vous avancez l'affirmation que Jésus Homme connait tout obligatoirement puisque Jésus Dieu le connait - ce qui pourrait correspondre si les deux natures étaient identiques, mais ce n'est pas le cas (et est contraires aux révélations données à Maria Valtorta comme on peut le constater à la simple lecture). Il n'y a rien de l'arianisme dans ce que j'ai écrit.

Vous confondez son besoin de connaître l'Homme et sa volonté de ne pas tout révéler de ce qu'il sait déjà par avance

Non, nulle part.

Pour finir je vous cite le CEC n° 1040 :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P2K.HTM

1040
Le jugement dernier interviendra lors du retour glorieux du Christ. Le Père seul en connaît l’heure et le jour, Lui seul décide de son avènement. Par son Fils Jésus-Christ Il prononcera alors sa parole définitive sur toute l’histoire. Nous connaîtrons le sens ultime de toute l’œuvre de la création et de toute l’économie du salut, et nous comprendrons les chemins admirables par lesquels Sa Providence aura conduit toute chose vers sa fin ultime. Le jugement dernier révélera que la justice de Dieu triomphe de toutes les injustices commises par ses créatures et que son amour est plus fort que la mort (cf. Ct 8, 6).

Nous touchons au grand mystère de l'Incarnation. Jésus dit qu'il devait être homme et prendre la condition de l'homme en toute chose sauf dans le péché.

Jésus de Nazareth était un homme oui, c'est vrai. seulement c'était Dieu qui prit chair en même temps.

L'homme de Nazareth, ne savait pas tout mais en même temps il savait tout.
C'est ça le mystère. et nous voyons bien comment ça peut semer la confusion au sein des croyants.

Certains dirons que Jésus ne savait pas tout et d'autres dirons que non en tant que Dieu il savait forcément tout. Moi, je pencherais du coté ou il y a des occasions exceptionnelles ou il devait ignorer certaines choses pour le bien et le besoin de la rédemption comme disait Emmanuel.
Par exemple, j'ai toujours eu l'impression que Jésus ne savait par quel signe judas allait le trahir.
Quand judas l'embrassa il lui dit, Judas? c'est par un baiser que tu livres le Fils de l'Homme?

je pense que Dieu sait tout. il n'y a rien qui Lui est échappe. Dieu prit chair, en étant dans la chair il reste Dieu, sachant tout. Il descendit du Ciel dans l'humilité totale, embrassa la condition humaine, il connu la faim, la soif, la peur, la fatigue et même la faiblesse humaine. Il n'en reste pas moins Dieu.

Si Jésus dit a Judas: "Je suis homme et je suis Fils de Dieu. Ce que je pourrais ignorer comme homme et en mal juger, je le connais et j'en juge comme Fils de Dieu".
ça veut dire très clairement que même si jésus ne savait pas la date et l'heure de son Retour, en tant que Dieu oui, il le savait. Car il n' y a rien que Dieu ignore.

Pour moi quand Jésus dit que personne ne sait la date mais seulement le Père, pour moi, je pense qu'en tant qu'homme il devait apprendre aux hommes à toujours espérer en Dieu et à tout mettre entre ses mains. A toujours fixer son regard sur le Dieu d'amour qui Lui, nous regarde amoureusement en tout temps.