Re: Les limbes ou le "Paradis des enfants"

par **Philippe Marie** Mar 16 Juil 2013 - 12:33

OK. No problem.

par **Père Nathan** Ven 29 Jan 2016 - 19:23

Pour les "limbes", Rome demande de plus employer ce terme pour les non-nés. Voir le "catéchisme des enfants non nés" sur la page de l'Institut Nazareth, pour ceux qui catholiques sont engagés dans cette pastorale de la Vie ( ND de Cotignac) depuis 35 ans:
http://catholiquedu.free.fr/indexmondenouveau.html

Sur cette question d'Amour et de PRIÈRE pour le BAPTÊME des BÉBÉS AVORTÉS, une explication datée de ce mois de janvier 2016 :

http://catholiquedu.free.fr/2016/JAiUnEnfantNonNeQueDoisJeFairePourLui.pdf

Nous préparons un site pour inscrire chaque prénom d'enfant confié à une messe perpetuelle pour donner NOMMEMENT à chacun de quoi se nourrir de la messe chaque jour jusqu'à ...

version audio sur
http://catholiquedu.free.fr/videos/flv/Nouveau1/2016.01/3Janvier2016NonNesInterviewEntiere.mp3
(3heures !! Non nés: à partir de la minute 37'30 )

par **Enfant du Père** Sam 24 Fév 2024 - 21:17

Quelle est la destinée des enfants morts sans avoir été baptisés ? Le rappel de la doctrine catholique concernant les limbes est bien nécessaire aujourd’hui où cette vérité a disparu de l’enseignement, alors qu’elle est si importante.

https://laportelatine.org/formation/theologie/les-limbes-des-petits-enfants-par-labbe-herve-gresland-20-decembre-2018

par **Père Nathan** Dim 25 Fév 2024 - 13:33

Père Nathan a écrit:Pour les "limbes", Rome demande de plus employer ce terme pour les non-nés. Voir le "catéchisme des enfants non nés" sur la page de l'Institut Nazareth, pour ceux qui catholiques sont engagés dans cette pastorale de la Vie ( ND de Cotignac) depuis 35 ans:
http://catholiquedu.free.fr/indexmondenouveau.html

Sur cette question d'Amour et de PRIÈRE pour le BAPTÊME des BÉBÉS AVORTÉS, une explication datée de ce mois de janvier 2016 :

http://catholiquedu.free.fr/2016/JAiUnEnfantNonNeQueDoisJeFairePourLui.pdf

Nous préparons un site pour inscrire chaque prénom d'enfant confié à une messe perpetuelle pour donner NOMMEMENT à chacun de quoi se nourrir de la messe chaque jour jusqu'à ...

version audio sur
http://catholiquedu.free.fr/videos/flv/Nouveau1/2016.01/3Janvier2016NonNesInterviewEntiere.mp3
(3heures !! Non nés: à partir de la minute 37'30 )

La doctrine de l'Eglise s'est justement bien précisée et est exposée dans les documents officiels ci dessus
vous le lirez attentivement, c'est trop important, dans le site http://non-nes.com
particulièrement la page informative pour les pretres :
https://non-nes.com/demander-au-pretre/

notre abbé hervé greslan, horresco referens, n'a pas l'air au courant

par **Enfant du Père** Dim 25 Fév 2024 - 15:05

Selon le document officiel post conciliaire, émis par le Vatican, il n'est pas interdit de se raccrocher à la théologie crue pendant 15 siècles en la matière.

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_fr.html

Ainsi les chrétiens qui croient encore au péché originel, peuvent très justement croire à l'existence des limbes, ne fut-ce, s'ils sont conciliaires, que par la 1ere phrase du 41 e paragraphe :
"Outre la théorie des limbes (qui demeure une opinion théologique possible) ".
Donc, chacun examinera, s'il le souhaite, ce sujet de l'existence des limbes en conscience et en vérité !

par **François Bernon** Dim 25 Fév 2024 - 16:40

N95 :
« Bien que certains théologiens médiévaux aient soutenu la possibilité d’une destinée intermédiaire, naturelle, acquise par la grâce du Christ (« gratia sanans »), à savoir les limbes[263], nous considérons une telle solution comme problématique et nous désirons indiquer que d’autres approches sont possibles, fondées sur l’espérance d’une grâce rédemptrice accordée aux enfants qui meurent sans baptême, et qui leur ouvre la voie du ciel. Nous estimons que, dans le développement de la doctrine, la solution des limbes peut être dépassée à la lumière d’une plus grande espérance théologale.«

par **Enfant du Père** Dim 25 Fév 2024 - 18:32

François Bernon a écrit:N95 :
« Bien que certains théologiens médiévaux aient soutenu la possibilité d’une destinée intermédiaire, naturelle, acquise par la grâce du Christ (« gratia sanans »), à savoir les limbes[263], nous considérons une telle solution comme problématique et nous désirons indiquer que d’autres approches sont possibles, fondées sur l’espérance d’une grâce rédemptrice accordée aux enfants qui meurent sans baptême, et qui leur ouvre la voie du ciel. Nous estimons que, dans le développement de la doctrine, la solution des limbes peut être dépassée à la lumière d’une plus grande espérance théologale.«

Simple hypothèse qui ne repose sur rien, rien dans les écritures !

par **Jeannedelamontagne** Dim 25 Fév 2024 - 19:14

Enfant du Père a écrit:
François Bernon a écrit:N95 :
« Bien que certains théologiens médiévaux aient soutenu la possibilité d’une destinée intermédiaire, naturelle, acquise par la grâce du Christ (« gratia sanans »), à savoir les limbes[263], nous considérons une telle solution comme problématique et nous désirons indiquer que d’autres approches sont possibles, fondées sur l’espérance d’une grâce rédemptrice accordée aux enfants qui meurent sans baptême, et qui leur ouvre la voie du ciel. Nous estimons que, dans le développement de la doctrine, la solution des limbes peut être dépassée à la lumière d’une plus grande espérance théologale.«

Simple hypothèse qui ne repose sur rien, rien dans les écritures !

Cela repose sur l'espérance catholique toute pur !

par **Felipe** Dim 25 Fév 2024 - 19:53

La seule certitude que l'on puisse avoir c'est que Dieu est infiniment Juste et Bon, pour le reste nos consciences limitées, du moins ici-bas, ne nous permettent pas d'en connaître davantage.

par **Jeannedelamontagne** Dim 25 Fév 2024 - 20:07

Felipe a écrit:La seule certitude que l'on puisse avoir c'est que Dieu est infiniment Juste et Bon, pour le reste nos consciences limitées, du moins ici-bas, ne nous permettent pas d'en connaître davantage.

C'est la plus humble des trois vertus théologales, car elle reste cachée», explique le pape François : «L'espérance est une vertu risquée, une vertu, comme le dit Saint Paul, d'une ardente attente de la révélation du Fils de Dieu (Rm 8, 19). Ce n'est pas une illusion» (Homélie de Sainte Marthe, 29 octobre 2013).

par **François Bernon** Dim 25 Fév 2024 - 20:18

N103:
"Notre conclusion est que les multiples éléments que nous avons examinés plus haut offrent des fondements théologiques et liturgiques solides pour espérer que les petits enfants qui meurent sans baptême seront sauvés et jouiront de la vision bienheureuse de Dieu. Nous soulignons que ce sont des raisons d’espérer dans la prière plutôt que des fondements d’une connaissance certaine. Il y a beaucoup de choses qui, tout simplement, ne nous ont pas été révélées. Nous vivons de la foi et de l’espérance dans le Dieu de miséricorde et d’amour qui nous a été révélé en Jésus-Christ, et l’Esprit nous incite à prier dans une perpétuelle action de grâces et dans la joie"

par **Felipe** Dim 25 Fév 2024 - 21:37

en effet. la foi et l'espérance seront inutiles dans l'autre monde où seul l'Amour à l'état pur subsistera, mais ces deux vertus sont absolument nécessaires ici bas (avec la vertu de charité, la plus grande des 3- cf. St Paul - qui n'est autre chose que la pratique de l' Amour de façon humaine, et donc imparfaite) pour participer à ce que Dieu, nous a destiné : le Paradis.

par **Père Nathan** Dim 25 Fév 2024 - 22:06

Eléments officiels de l’Eglise catholique sur la question de l’Eucharistie
pour l’Evangile de la Vie et les enfants avortés

ACTA APOSTOLICAE SEDE (N° du 02 mai 1995 de sa revue officielle) : « Infantem autem vestnun potestis Eidem Patri Ejusque Misericordiae cum Spe committere« , qui signifie :
« Mères ! rien n’est perdu pour votre enfant ! Vous pouvez confier avec espérance votre enfant au Père et à Sa Miséricorde« .

Commission Théologique Internationale ( Dicastère de la Doctrine de la Foi ), 2007 , à la demande du pape Benoit XVI:
Extraits du texte :

« Il existe un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint baptême. »

« '...) Le péché originel implique un état de séparation d’avec le Christ, et cela exclut assurément la possibilité de la vision de Dieu pour ceux qui meurent en cet état. »

« Nous proposons des fondements théologiques et liturgiques solides pour espérer que les petits enfants qui meurent sans baptême seront sauvés et jouiront de la vision bienheureuse de Dieu. »

« ..... »

Les pasteurs sont invités par la Commission de Rome à engager leur pastorale approfondissant ce principe : « L’Église professe sa foi et intercède avec puissance pour l’enfant, en suppléant l’acte de foi qu’il est incapable de poser ; là encore, les liens de communion, à la fois naturels et surnaturels, sont à l’œuvre et manifestes. L’Église pourrait être à même d’intercéder pour cet enfant et d’exprimer en son nom … effectivement un tel votum dans sa liturgie, par la charité même qu’elle manifeste envers tous les hommes et qui se renouvelle en elle » dans la « célébration de l’Eucharistie ».

Jean-Paul II a remercié en décembre 2001 … les prêtres qui invoquaient explicitement les enfants non-nés et avortés au memento du Sacrifice de la Messe, pour exprimer que leur soient appliqués les Mérites du Christ pour leur justification

autre principe de la Doctrine de la Foi : l'hypothèse des limbes est condamnée, et ne doit plus jamais être exprimée à la foi des fidèles : on ne peut plus et on ne doit plus parler de LIMBES à propos des enfants non-nés ou avortés morts sans baptême

par **Felipe** Dim 25 Fév 2024 - 22:25

Quid des Saints innocents ?
Certes, ils n'ont pas reçu le baptême sous sa forme liturgique puisque celle-ci n'existait pas à l'Époque!!! ce qui n'empêche pourtant pas l'Eglise de les vénérer de bon droit
On peut ainsi penser que tous les petits enfants morts en bas âge (ou non nés) puissent eux aussi jouir de la vision beatifique de Dieu dans l'au-delà.

par **Enfant du Père** Lun 26 Fév 2024 - 13:50

Felipe a écrit:Quid des Saints innocents ?
Certes, ils n'ont pas reçu le baptême sous sa forme liturgique puisque celle-ci n'existait pas à l'Époque!!! ce qui n'empêche pourtant pas l'Eglise de les vénérer de bon droit
On peut ainsi penser que tous les petits enfants morts en bas âge (ou non nés) puissent eux aussi jouir de la vision beatifique de Dieu dans l'au-delà.

Bonne réflexion !

Il y a deux sortes de limbes. Il y avait celles où étaient tous les élus en attente, tous ceux de l'époque de l'Ancien Testament, c'est à dire depuis Adam et Eve jusqu'à Jésus-Christ. On appelle également ce séjour : "les enfers"; c'est à dire le séjour des morts qu'il faut distinguer de l'enfer des damnés. Nous prononçons ce mot dans notre credo lorsque nous disons : " il descendit aux enfers ". Jésus-Christ durant les 40 heures entre sa mort et sa résurrection est descendu aux limbes (les enfers) pour ouvrir la porte du Ciel à tous les élus en attente.
Celui qui n'aura attendu que quelques heures fut le bon larron, les saints innocents, eux, auront attendu environ 32 années.

Nous reviendrons plus tard sur votre pensée disons, erronée, de votre deuxième phrase. Le devoir d'état m'appelant...

par **Gilles** Lun 26 Fév 2024 - 18:16

Les limbes ou le "Paradis des enfants" - Page 2 E48c2229f34442d5f6d32f9e2d5d11da8cce8674

L’espérance du salut pour les enfants qui meurent sans baptême (2007)*

[1] Saint Pierre exhorte les chrétiens à être toujours prêts à rendre compte de l’espérance qui est en eux[1]. Le présent document traite de l’espérance que les chrétiens peuvent avoir quant au salut des enfants qui meurent sans baptême. Il indique comment une telle espérance s’est développée durant les dernières décennies et quels sont ses fondements, afin de permettre de rendre compte de cette espérance. Bien qu’à première vue ce sujet puisse apparaître périphérique dans les préoccupations théologiques, des questions extrêmement profondes et complexes sont impliquées pour l’expliquer correctement, et une telle explication est requise aujourd’hui par d’urgentes nécessités pastorales.

[2] De nos jours, le nombre d’enfants qui meurent sans baptême s’accroît beaucoup. Cette réalité est due en partie au fait que leurs parents sont non pratiquants, sous l’influence du relativisme culturel et du pluralisme religieux, mais aussi en partie aux conséquences de la fécondation in vitro et de l’avortement. Étant donné ces développements, la question du sort de ces enfants se pose avec une urgence nouvelle. Dans une telle situation, les voies par lesquelles un tel salut peut se réaliser paraissent toujours plus complexes et problématiques. L’Église, fidèle gardienne de la voie du salut, sait que celui-ci ne peut se réaliser que dans le Christ et par le Saint-Esprit. Cependant, en tant que Mère et Maîtresse, elle ne peut pas ne pas réfléchir à la destinée de tous les êtres humains, créés à l’image de Dieu[2], et spécialement des plus faibles. Les adultes, parce qu’ils sont doués de raison, de conscience et de liberté, sont responsables de leur propre destinée dans la mesure où ils acceptent ou rejettent la grâce de Dieu. En revanche, les petits enfants qui n’ont pas encore l’usage de la raison, de la conscience et de la liberté ne peuvent pas décider pour eux-mêmes. Les parents, lorsqu’ils n’ont pas l’assurance morale du salut de leurs enfants, en éprouvent une profonde souffrance ainsi que des sentiments de culpabilité ; et on manifeste une difficulté toujours croissante à accepter que Dieu soit juste et miséricordieux s’il exclut de la béatitude éternelle les enfants qui n’ont pas de péchés personnels, qu’ils soient chrétiens ou non. D’un point de vue théologique, le développement d’une théologie de l’espérance et d’une ecclésiologie de communion, en même temps que la reconnaissance de la grandeur de la miséricorde divine, remettent en cause une vision indûment restrictive du salut. En fait, la volonté salvifique universelle de Dieu et la médiation corrélativement universelle du Christ signifient que toutes les notions théologiques qui, en définitive, remettent en question la toute-puissance de Dieu, et en particulier sa miséricorde, sont inadéquates.

[3] L’idée des limbes, que l’Église a employée pendant des siècles pour désigner le sort des enfants qui meurent sans baptême, n’a pas de fondement clair dans la Révélation, même si elle a été longtemps utilisée dans l’enseignement théologique traditionnel. De plus, penser que les enfants qui meurent sans baptême sont privés de la vision béatifique, ce qui a depuis si longtemps été considéré comme la doctrine commune de l’Église, suscite de nombreux problèmes pastoraux, à tel point que beaucoup de pasteurs d’âmes ont réclamé une réflexion plus approfondie sur les voies du salut. Cette nécessaire reconsidération des enjeux théologiques ne peut faire l’impasse sur les conséquences tragiques du péché originel. Le péché originel implique un état de séparation d’avec le Christ, et cela exclut assurément la possibilité de la vision de Dieu pour ceux qui meurent en cet état.

[4] Premièrement, dans sa réflexion sur la question du sort des enfants qui meurent sans baptême, la communauté ecclésiale doit garder à l’esprit le fait que Dieu est à proprement parler le « sujet » plutôt que l’objet de la théologie. La première tâche de la théologie consiste donc à écouter la Parole de Dieu. La théologie écoute la Parole de Dieu exprimée dans les Écritures afin de la communiquer avec amour à tous les hommes. Cependant, en ce qui concerne le salut de ceux qui meurent sans baptême, la Parole de Dieu dit peu de choses, voire rien. La discrétion de l’Écriture sur ce sujet doit donc être interprétée à la lumière des textes qui concernent le dessein universel de salut et les voies de salut. En bref, le problème qui se pose aussi bien à la théologie qu’à la pastorale est celui de sauvegarder et de réconcilier deux séries d’affirmations bibliques : celles qui ont trait à la volonté salvifique universelle de Dieu[3] et celles qui touchent à la nécessité du baptême comme voie pour être libéré du péché et conformé au Christ[4].

[5] Deuxièmement, en tenant compte du principe « lex orandi lex credendi », la communauté chrétienne remarque qu’il n’est pas fait mention des limbes dans la liturgie. De fait, la liturgie comporte une fête des saints Innocents qui sont vénérés comme martyrs, bien qu’ils ne fussent pas baptisés, parce qu’ils furent tués « à cause du Christ[5] ». Un développement liturgique important intervint même par l’introduction de funérailles pour les enfants morts sans baptême. Nous ne prions pas pour ceux qui sont damnés. Le Missel romain de 1970 a introduit une messe de funérailles pour les enfants non baptisés que leurs parents avaient l’intention de présenter au baptême. L’Église confie donc à la divine miséricorde ces enfants qui meurent sans être baptisés. Dans son Instruction sur le baptême des petits enfants de 1980, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a de nouveau affirmé : « Quant aux petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle fait dans le rite des funérailles établi pour eux[6]. » Le Catéchisme de l’Église catholique ajoute que « la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (voir 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire “Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas” (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême[7] ».

[6] Troisièmement, l’Église ne peut manquer d’encourager l’espérance d’un salut pour les enfants qui meurent sans le baptême par le fait même qu’elle « prie pour que personne ne se perde[8] » et qu’elle prie dans l’espérance que « tous les hommes soient sauvés[9] ». Sur la base d’une anthropologie de la solidarité[10], affermie par une compréhension ecclésiale de la personnalité corporative, elle connaît l’aide que peut apporter la foi des croyants. L’Évangile de saint Marc décrit de fait une occasion où la foi de certains a été efficace pour le salut d’un autre[11]. Ainsi, alors même qu’elle sait que la voie normale pour obtenir le salut dans le Christ est le baptême in re, l’Église espère qu’il puisse y avoir d’autres voies pour obtenir la même fin. Puisque « par son Incarnation, le Fils de Dieu s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme », et puisque le Christ est mort pour tous, et encore parce que tous sont en fait « appelés à une unique et même destinée, qui est divine », l’Église croit que « l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associés au mystère pascal[12] ».

[7] Enfin, dans sa réflexion théologique sur le salut des petits enfants qui meurent sans baptême, l’Église respecte la hiérarchie des vérités et commence par réaffirmer clairement la primauté du Christ et de sa grâce qui l’emporte sur Adam et le péché. Jésus-Christ, dans son existence pour nous et dans la puissance rédemptrice de son sacrifice, est mort et ressuscité pour tous. Par toute sa vie et son enseignement, il a révélé la paternité de Dieu et son amour universel. La nécessité du baptême est de foi ; pourtant, la tradition et les documents du Magistère qui ont réaffirmé cette nécessité ont besoin d’être interprétés. D’une part, s’il est vrai que la volonté salvifique universelle de Dieu ne s’oppose pas à la nécessité du baptême, il est également vrai que les petits enfants n’opposent aucun obstacle volontaire à la voie de la grâce rédemptrice. D’autre part, le baptême est conféré aux petits enfants qui sont exempts de péchés personnels, non seulement pour les libérer du péché originel, mais encore pour les insérer dans la communion de salut qu’est l’Église, au moyen de la communion à la mort et à la résurrection du Christ[13]. La grâce est entièrement gratuite parce qu’elle est toujours un pur don de Dieu. La damnation, toutefois, est méritée parce qu’elle est la conséquence du libre choix de l’homme[14]. L’enfant qui meurt avec le baptême est sauvé par la grâce du Christ et par l’intercession de l’Église, même sans sa coopération. On peut se demander si l’enfant qui meurt sans baptême, mais pour lequel l’Église exprime dans sa prière le désir qu’il soit sauvé, peut être privé de la vision de Dieu, même sans sa coopération.

Lire la suite : L'espérance du salut pour les enfants qui meurent sans baptême (2007)

Les limbes ou le "Paradis des enfants" - Page 2 O9dB+UQAAAABJRU5ErkJggg==

Les limbes ou le "Paradis des enfants" - Page 2 O9dB+UQAAAABJRU5ErkJggg==

par **Père Nathan** Lun 26 Fév 2024 - 18:20

sur ce thème des Limbes comme terme désormais condamné pour les enfants morts sans baptême avant de naitre , Rome a donc parlé

pour les autres non baptisés, et questions du même genre, vous avez possibilité d'aller chercher vos réponses :
- sur le DUMEIGE, le CEC (catechisme de l'Eglise catholique)
- sur le précis de theologie ascetique et mystique Tanquerey
- chez les théologiens reconnus pour donner la pensée parfois non encore dogmatique de l'Eglise : Père Garrigou, Père Scheben

Exemple pere scheben : " le désir de baptême explicite des parents du vivant de l'enfant pas encore né, si ce dernier vient à ne pas naitre vaut baptême pour l'enfant"

bref les autres cas particuliers, on peut en parler bien sûr, mais c'est un autre discussion que celui de ce fil

par **François Bernon** Lun 26 Fév 2024 - 18:30

Il me semble important de rappeler la béatification de la famille Ulma, Josef et Wiktoria, leurs six enfants vivants et le dernier encore dans la ventre de sa mère...

par **Enfant du Père** Lun 26 Fév 2024 - 23:15

Felipe a écrit:
On peut ainsi penser que tous les petits enfants morts en bas âge (ou non nés) puissent eux aussi jouir de la vision beatifique de Dieu dans l'au-delà.

@Felipe, N'avez-vous jamais entendu parler du péché originel ?
Depuis nos premiers parents Adam et Eve qui ont désobéi à Dieu au jardin d'Eden, c'est toute la descendance de l'humanité qui est pécheresse.
Dés notre conception, nous contractons ce péché originel et c'est le sacrement du Baptême qui vient effacer ce péché originel d'où la nécessité de faire baptiser les enfants le plus tôt possible après la naissance.
Sans le baptême, nous ne pouvons pas prétendre à la vision béatifique de Dieu sauf si, n'ayant pas pu recevoir ce sacrement avant de mourir, nous mourrons en désirant être baptisé.

Par conséquent, un enfant mort dans la fleur de l'âge ou avant de naître ne pourra pas jouir de la vision béatifique. Ce pourquoi, l’Église déclare dans le catéchisme de saint Pie X :

Où vont les enfants morts sans baptême ?
Les enfants morts sans baptême vont aux limbes, ou il n’y a ni récompense surnaturelle, ni peine ; comme ils ont le péché originel et celui-là seulement, ils ne méritent pas le paradis, mais ne méritent pas non plus l’enfer ou le

purgatoire.

par **Felipe** Lun 26 Fév 2024 - 23:32

Certes, le péché originel est une réalité mais le baptême sacramentel est-il le seul qui puisse être valable dans la mesure où cela est possible ? Il existe (je crois) une autre forme de baptême que l'on appelle le "baptême de sang" qui est le fruit de la Rédemption obtenu par les mérites du Christ en cas d'impossibilité de le recevoir par le sacrement. Tous les saints de l'Ancien Testament de même que le bon larron, l'ont sans doute reçu sinon ce ne serait pas juste!

par **Père Nathan** Mar 27 Fév 2024 - 9:04

L’église ne s’est pas arrêtée de vivre en 1903
Notre forum va vers la sainteté de l’Eglise du troisième millénaire
Pendant des millénaires le ciel nous a donné ceci à croire : il n’y a pas de diminution dans la Grace sanctifiante Comme aussi dans l’expression de la Foi apostolique ( cf par St Vincent de lerins )
Encore moins d’arrêt ( sauf pour ceux qui quittent le bateau)
Le forum est pour ceux qui ne quittent pas le bateau

Convertissez vous à la grâce qui est devant nous sans renoncer certes à l’action de grâce pour l’église qui est derrière nous

A bon entendeur

par **Enfant du Père** Mar 27 Fév 2024 - 12:52

Père Nathan a écrit:

L’église ne s’est pas arrêtée de vivre en 1903
Notre forum va vers la sainteté de l’Eglise du troisième millénaire
Pendant des millénaires le ciel nous a donné ceci à croire : il n’y a pas de diminution dans la Grace sanctifiante Comme aussi dans l’expression de la Foi apostolique ( cf par St Vincent de lerins )
Encore moins d’arrêt ( sauf pour ceux qui quittent le bateau)
Le forum est pour ceux qui ne quittent pas le bateau

Convertissez vous à la grâce qui est devant nous sans renoncer certes à l’action de grâce pour l’église qui est derrière nous

A bon entendeur

Ah je vois ce que vous voulez dire, un catéchisme qui évolue au gré des modes ? façon évolutive ?
On a déjà entendu cela avec l'archevêque de Paris l'an dernier.
Mgr Ulrich " Quant à l’homosexualité, qualifiée en 1992 « d’actes intrinsèquement désordonnés » , cela reflétait une époque."
https://www.riposte-catholique.fr/archives/173037

***************************************************************
nous n'aimons pas du tout ce que vous dites ici
p Nathan signale que la doctrine de l 'Eglise ne s'arrête pas de grandir, tout en demeurant sur le même tronc doctrinal
Il ne dit pas qu'elle peut changer ou évoluer en se modifiant, elle demeure elle même dans la croissance et son perfectionnement et sa croissance vivante et son perfectionnement ne s'arrêtent pas en 1903 ... N'assimilez pas le forum aux errements de Mgr Ulrich ou autres FM qui ne font pas partie du bateau eux non plus
***************************************************************

par **Enfant du Père** Mar 27 Fév 2024 - 14:46

p Nathan signale que la doctrine de l 'Eglise ne s'arrête pas de grandir, tout en demeurant sur le même tronc doctrinal

Il ne me semble pas qu'ici nous soyons en présence d'une herméneutique de la continuité lorsque certains affirment que des âmes non baptisées pourraient jouir de la vision béatifique alors que justement la doctrine et même Jésus lui-même, nous ont affirmé le contraire et de manière définitive.

Pourquoi donc s'inquiéter de ces âmes, n'ayant pas commis de péchés personnels, puisque dans les limbes, elles ne souffrent pas ?

Prions plutôt pour les âmes du purgatoire car, celles-ci aspirent à la délivrance !

par **François Bernon** Mar 27 Fév 2024 - 15:01

Enfant du Père a écrit:
Père Nathan a écrit:

L’église ne s’est pas arrêtée de vivre en 1903
Notre forum va vers la sainteté de l’Eglise du troisième millénaire
Pendant des millénaires le ciel nous a donné ceci à croire : il n’y a pas de diminution dans la Grace sanctifiante Comme aussi dans l’expression de la Foi apostolique ( cf par St Vincent de lerins )
Encore moins d’arrêt ( sauf pour ceux qui quittent le bateau)
Le forum est pour ceux qui ne quittent pas le bateau

Convertissez vous à la grâce qui est devant nous sans renoncer certes à l’action de grâce pour l’église qui est derrière nous

A bon entendeur
Ah je vois ce que vous voulez dire, un catéchisme qui évolue au gré des modes ? façon évolutive ?
On a déjà entendu cela avec l'archevêque de Paris l'an dernier.
Mgr Ulrich " Quant à l’homosexualité, qualifiée en 1992 « d’actes intrinsèquement désordonnés » , cela reflétait une époque."
https://www.riposte-catholique.fr/archives/173037

Petite question : c'est à quelle page le dogme de l'Assomption dans le catéchisme de St Pie X ?

par **Enfant du Père** Mar 27 Fév 2024 - 16:25

François Bernon a écrit:

Petite question : c'est à quelle page le dogme de l'Assomption dans le catéchisme de St Pie X ?

A la même page que celui de Marie médiatrice et corédemptrice, c'est à dire juste après la table des matières ! Ange aureole

Rassurez-vous depuis 1950 les chrétiens ont pu ajouter à leur catéchisme
la Constitution apostolique Munificentissimus Deus* du 1er novembre 1950
sur la définition du dogme de l’Assomption du pape Pie XII qui ne fait que quelques pages.

Quand à comparer ce dogme cru depuis des siècles, sans avoir été proclamé plus tôt, à l'hypothèse moderniste de la suppression des limbes, il y a là quelque chose d'exagéré.

https://infocatho.fr/le-texte-de-la-proclamation-du-dogme-de-lassomption-par-pie-xii-en-1950-munificentissimus-deus/

par **azais** Mar 27 Fév 2024 - 19:29

Enfant du Père a écrit:
Père Nathan a écrit:

L’église ne s’est pas arrêtée de vivre en 1903
Notre forum va vers la sainteté de l’Eglise du troisième millénaire
Pendant des millénaires le ciel nous a donné ceci à croire : il n’y a pas de diminution dans la Grace sanctifiante Comme aussi dans l’expression de la Foi apostolique ( cf par St Vincent de lerins )
Encore moins d’arrêt ( sauf pour ceux qui quittent le bateau)
Le forum est pour ceux qui ne quittent pas le bateau

Convertissez vous à la grâce qui est devant nous sans renoncer certes à l’action de grâce pour l’église qui est derrière nous

A bon entendeur
Ah je vois ce que vous voulez dire, un catéchisme qui évolue au gré des modes ? façon évolutive ?
On a déjà entendu cela avec l'archevêque de Paris l'an dernier.
Mgr Ulrich " Quant à l’homosexualité, qualifiée en 1992 « d’actes intrinsèquement désordonnés » , cela reflétait une époque."
https://www.riposte-catholique.fr/archives/173037

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nous n'aimons pas du tout ce que vous dites ici
p Nathan signale que la doctrine de l 'Eglise ne s'arrête pas de grandir, tout en demeurant sur le même tronc doctrinal
Il ne dit pas qu'elle peut changer ou évoluer en se modifiant, elle demeure elle même dans la croissance et son perfectionnement et sa croissance vivante et son perfectionnement ne s'arrêtent pas en 1903 ... N'assimilez pas le forum aux errements de Mgr Ulrich ou autres FM qui ne font pas partie du bateau eux non plus
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non vous biaisez le sujet en devient sur riposte-catholique ( encore eux !) et l'homosexualité (encore un bon alibi décidément très "porteur" ) .
il ne s'agit pas de ça mais de la position de BenoitXVI validant en 2007 la Commission théologique du Vatican , qui exprimeclairement ( définitivement) que le concept des limbes, dans lesquels séjourneraient les enfants morts sans avoir reçu le baptême, est dénué de fondements.

[url=http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=2204072_limbes#:~:text=LES LIMBES%3A CE QU%27EN,bapt%C3%AAme%2C est d%C3%A9nu%C3%A9 de fondements.]http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=2204072_limbes#:~:text=LES%20LIMBES%3A%20CE%20QU%27EN,bapt%C3%AAme%2C%20est%20d%C3%A9nu%C3%A9%20de%20fondements.[/url]

ceci complète donc bien la position de Pie X , sans pour autant mettre en cause son souci de préserver le dogme du péché originel qui en tout doit être effacé par La Croix de Jésus et la prière de l'Eglise pour permettre de parvenir , qui que ce soit a reçu de Dieu d'étre créé par Lui pour Sa Gloire , à la vision béatifique et fait évoluer, effectivement, le sort des enfants morts nés sans baptème , pour lesquels , @Gilles l'a rappelé plus haut, des liturgies de funérailles ont ete élaborées et mises en place en 1970 pour des enfants non baptisés mais pour lesquels les parents avaient le desir et l'intention de le faire " in re " . D'autres liturgies ont ete validées par plusieurs évêques et l'assentiment de Jean Paul II pour les enfants avortés et livrés à l'innocence crucifiée de notre civilisation ( que ne connaissait pas Pie X) ... comme estimé sur un autre FIL rien que par la contraception (hors IVG, autres avortements "domestiques", IMG , Tri embryonnaire , congélation PMA, manipulations génétiques) cela permet dépenser à 40 millions d'enfants en France chaque année .

la canonisation par le Pape François de la famille Ulma et de leur enfant encore non né ouvre également cette brêche dans le ciel pour TOUS ces enfants non nés ... Rendons Grâces a Dieu pour ses bienfaits et une telle multiplication de saints intercesseurs pour nous et l'épreuve qui est annoncée pour l'Eglise, qui doit être confrontée au court mais impitoyable Règne de l'Antichrist et l'humanité de gens majoritairement de bonne foi implicite et dont Dieu connait le coeur mais qui seront moins armés que ceux qui auront gardé leur grâce baptismale...
...
Que l'Eglise les emporte par sa prière pour les défunts dans les bras de leur maman du ciel et de Jésus leur Sauveur tendre et miséricordieux ne peut qu'emporter notre adhésion et ne pas nous enferrer dans un pharisaïsme malvenu : ce sont ces enfants qui serviront d'escorte à la Victoire de Jésus dans Sa parousie pour chasser l'Antichrist avant Son Règne sur la terre pendant le millenium et de Marie promise pour écraser la tête du Dragon qui veut emporter ses enfants

par **François Bernon** Mar 27 Fév 2024 - 19:39

Voici ce que dit le catéchisme de l'Eglise catholique à ce sujet :
CEC 1261 :
1261 "Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême."
Miséricorde et Espérance.

par **azais** Mar 27 Fév 2024 - 19:53

le réflexion de BenoitXVI sur ce même sujet
http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0810064_eternite

Benoît XVI et le destin des enfants morts sans le baptême

Les "limbes" - du latin limbus : bord, bordure - était un lieu aux marges du paradis, patrie de ceux qui mouraient sans baptême. L’idée prend forme au XIIIè siècle et le mot qui la résume connaît une grande fortune au cours des siècles, sans jamais devenir doctrine contraignante.

« Il ne s’agit pas simplement - a dit le pape Benoît XVI - d’un problème théologique isolé. Tant d’autres thèmes fondamentaux s’imbriquent intimement avec celui-ci : la volonté salvifique universelle de Dieu, la médiation unique et universelle de Jésus-Christ, le rôle de l’Eglise sacrement universel de salut, la théologie des sacrements, le sens de la doctrine sur le péché originel ».

Les théologiens, selon le Pape, devront étudier le « nexus » (le noeud) entre tous ces mystères, en vue d’offrir une synthèse théologique qui puisse servir d’aide pour une pratique pastorale plus cohérente et éclairée.

La pratique, aujourd’hui, est en effet incertaine : il peut arriver qu’une grand-mère insiste pour que l’enfant soit baptisé à peine né, parce que jadis (de son temps) les prêtres disaient qu’on devait le faire, tandis que le jeune prêtre préfère laisse passer quelques mois, de sorte que les parents se préparent avec calme au grand rendez-vous.

Mais si entre-temps l’enfant meurt ? La réponse du Catéchisme de l’Eglise catholique est rassurante : « Quant aux enfants morts sans baptême l’Eglise ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait pour eux dans le rite des funérailles. En effet, la grande miséricorde de Dieu, qui veut que tous les hommes soient sauvés, et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : "Laissez les enfants venir à moi", nous permettent d’espérer qu’il y a une voie de salut pour les enfants morts sans baptême » (n. 1261).

L'Evangile de ce Dimanche 8 octobre est également très réconfortant et nous montre l'attitude pleine de tendresse du Christ, il n'y en a pas d'autre :

On présentait à Jésus des enfants pour les lui faire toucher ; mais les disciples les écartèrent vivement.
Voyant cela, Jésus se fâcha et leur dit : « Laissez les enfants venir à moi. Ne les empêchez pas, car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent.
Amen, je vous le dis : celui qui n'accueille pas le royaume de Dieu à la manière d'un enfant n'y entrera pas. »
Il les embrassait et les bénissait en leur imposant les mains. Evangile de Jésus-Christ selon saint Marc 10,10-14.

L’origine de la théorie des Limbes éternelles.

Tout part d’une recherche de saint Augustin et d’une réflexion théologique. Il connaît parfaitement à son époque cette vérité de foi : « Tout homme qui meurt sans la grâce est, aussitôt après sa mort, conduit dans l’enfer éternel. »

Il sait fort bien que les enfants non baptisés ne sont pas privés de la grâce à cause d’une faute venant d’eux mais parce que leur lointain ancêtres, Adam et Eve, en toute lucidité, choisirent en leur nom de séparer l’humanité de ce chemin de Dieu.

Saint Augustin prolongea donc sa réflexion et, fidèle au dogme, conclut donc : « Les enfants n’ayant pas de faute personnelle, ils sont certainement séparés de Dieu (peine du DAM), mais sans aucune souffrance (peine du SENS). Ils vivent donc dans un bonheur naturel, sans regret de ne pas voir Dieu puisque, de toute façon, cela dépasse les possibilités de leur nature humaine. »

Cette opinion théologique fit souche en Occident. Au Moyen-âge, près de 1000 années plus tard, saint Thomas reprend à son actif cette opinion théologique et elle sera enseignée dans les écoles théologiques jusqu’à ce que, en 1895, une jeune fille, devenue depuis Docteur de l’Eglise, ne lui donne un coup mortel : « Un petit enfant, cela ne se damne pas. » (Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus, en 1995).

Le magistère de l’Eglise

L’Eglise n’a jamais fait sienne dans son dogme cette hypothèse.
Par contre, elle parle plusieurs fois explicitement des limbes des enfants, sans en préciser la durée.
Dans Certains conciles œcuméniques, la doctrine sur la destinée des enfants morts sans baptême a été reprise. On peut citer la profession de foi de Michel Paléologue, au Concile de Lyon, en 1274. Il est confessé que "Les âmes de ceux qui meurent avec le seul péché originel, descendent aussitôt en enfer, mais cependant pour y être punies par des peines diverses". Cette même formulation est répétée au Concile de Florence . Le pape Pie VI propose sans l'affirmer que ces enfants sont privés de la vision de Dieu (peine du dam) sans pourtant être soumis à la souffrance (peine du feu).

Le refus définitif de l’ETERNITE des limbes dans le Magistère

Jusqu’à récemment, l’Eglise ne s’est pas prononcée directement sur ce sujet et c’est justement l’objet de la Commission Thélogique Internationale que de donner à l’Eglise une matière à se prononcer. Mais l’éternité des Limbes des enfants est depuis longtemps une hypothèse intenable. En effet, saint Augustin n’a tout simplement pas considéré une autre vérité de la foi qui est, depuis, devenue une vérité solennelle : « Dieu propose A TOUT HOMME son salut », autrement dit aux enfants aussi. Et il ne saurait être question qu’il abandonne personne dans la séparation d’avec lui, sauf si cet homme l’a voulu de son propre chef par un péché libre et volontaire (le blasphème contre l’Esprit).

Dès le Concile de Trente, l’universalité de la proposition du salut est enseignée : "Si quelqu’un dit que la grâce de la justification n’est accordée qu’aux prédestinés à la vie et que tous les autres appelés, tout en étant appelés, ne reçoivent pas cette grâce, parce que prédestinés au mal par la puissance divine, qu’il soit anathème" .

Et le Concile Vatican II le confirme et le rappelle avec force : « Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal. »

La commission théologique Internationale

Elle devrait se prononcer sur l’impossibilité de l’éternité des Limbes et réaffirmer avec sainte Thérèse de Lisieux et le vénérable Marcel Van, l'apôtre des enfants, que les enfants non baptisés sont sauvés. Mais elle ne devrait pas se prononcer sur « La manière dont Dieu les conduit au salut »

Les théologiens catholiques

Il restera donc aux théologiens catholiques à chercher, en tenant compte de TOUTE LA FOI DE L’EGLISE qui peut se résumer en ces deux propositions :
1° La grâce du baptême leur est conférée d’une manière que Dieu connaît, AVANT leur entrée dans l’autre monde (Benoît XII, constitution Benedictus Deus)
2° Ils entrent au Ciel par un acte de CHARITE (Concile de Trente, session 6), donc dans un amour conscient et volontaire de Dieu, comme il convient à une personne.

L’hypothèse la plus simple, celle qui fait en ce moment le plus l’unanimité, est soutenue dans ce site de recherche théologique http://visitationpourlavie.free.fr

et présentée pour tous sous forme de deux contes http://visitationpourlavie.free.fr/fichiers/conteslapetiteSophie.htm

Ces enfants, ceux qui sont avortés par millions de nos jours par exemples, sont très certainement accueillis par les habitants du Ciel à l’heure de leur mort, c’est-à-dire dans le passage de la mort qui précède l’entrée dans l’autre monde. Ils sont adoptés par de nouveaux parents spirituels qui demandent (baptême du désir) aussitôt et obtienne pour eux le baptême et sa grâce.
Mais les petits ne sont pas prêts encore à entrer dans la vision béatifique. Ils restent donc, dans le temps et le temps qu’il faut, dans un temps d’éducation naturelle et de préparation de leur intelligence et volonté à la rencontre du Christ qui paraîtra bientôt pour eux dans sa gloire. C’est ce que l’on peut appeler un temps de Limbes provisoires.

Commentaire de St Augustin:

Dans un passage du De Trinitate (St Augustin), nous pouvons lire dans le dernier passage, certains éléments de manière, disons, plus émouvante. Louez, enfants, le Seigneur».

« Frères, vous le savez et vous avez plusieurs fois entendu dans l’Évangile le Seigneur dire: “Laissez venir à moi les petits enfants car le royaume des cieux leur appartient”; et encore: “Si l’on ne reçoit pas le royaume de Dieu comme un enfant, on n’y entrera pas”. C’est pourquoi, mes très chers frères, quand vous entendez chanter dans les psaumes: “Louez, enfants, le Seigneur”, ne pensez pas [Augustin parlait ici surtout à des personnes adultes] que cette exhortation ne vous concerne pas vu que vous êtes sortis de l’enfance du corps et que vous vous trouvez dans la fleur de la jeunesse ou dans l’âge vénérable de la vieillesse; en effet, l’Apôtre vous dit à tous: “Vous ne devez pas devenir des enfants dans votre esprit, mais soyez petits quant au mal, pour être parfaits dans l’esprit”. Mais y a-t-il un mal plus grand que la superbe? [Ici, c’est très beau] En effet, la superbe, présumant une grandeur vide, ne permet pas que l’homme avance sur la voie droite et entre par la porte étroite». La voie étroite dont parle Jésus (Mt 7, 13-14) n’est pas difficile parce qu’elle est étroite, comme nous avons tendance à le penser sans nous en apercevoir. Elle est étroite parce qu’elle est petite, et ainsi seuls les enfants peuvent y marcher. C’est là quelque chose de merveilleux. Et ainsi la porte étroite n’est pas étroite parce qu’elle est difficile mais elle est étroite parce qu’elle est petite. Et quand un homme est superbe, il se grandit, et ainsi il ne peut passer par la petite porte.

La superbe rend grand et ne permet donc pas de marcher sur la route étroite et ne laisse pas entrer par la porte étroite, « l’enfant, au contraire, entre facilement par des passages étroits et, pour cette raison, personne, s’il n’est enfant [s’il n’est petit] n’entre dans le royaume des cieux». La porte du royaume des cieux et la route du royaume des cieux sont étroites. Il faut donc être des enfants, des petits, pour y entrer. Si l’on est enfant, petit, on entre partout. Ce puer facile intrat est quelque chose d’extraordinaire. La route étroite et la porte étroite sont faciles si l’on est enfant. Les enfants passent partout. Cette lecture d’Augustin est merveilleuse.

par **Père Nathan** Lun 11 Mar 2024 - 16:44

Gilles a écrit:Publié le 20/04/2007

L'Eglise catholique a enterré le concept des limbes...

L'Eglise catholique a enterré de facto le concept des limbes dans un document très attendu de sa Commission théologique internationale dont l'agence de presse épiscopale américaine Catholic News Service diffuse le contenu, après le feu vert de Benoît XVI.

Signant l'"arrêt de mort" du concept, le document de 41 pages présente les limbes, où la tradition voulait qu'errent les âmes des enfants décédés sans avoir été baptisés, comme une "vue excessivement restrictive du Salut".

Puisque Dieu est miséricordieux, il "veut le salut de tous les êtres humains" et il y a des fondements théologiques et liturgiques pour "espérer que les enfants non baptisés soient sauvés et bénéficient de la vision béatifiante de Dieu", estiment les théologiens.

Dans des entretiens et des ouvrages rédigés avant son élection en 2005, le cardinal Joseph Ratzinger s'était clairement prononcé pour l'abandon du concept, affirmant qu'il n'avait toujours été qu'une hypothèse théologique et non une vérité de la foi.

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