2060:Islam première religion mondiale

Ne pas vouloir savoir est une insulte à l'intelligence des chrétiens, des musulmans qu'on n'aide pas. Il n'y a aucune charité dans l'attitude d'angélisme.

purgatoire2000 a écrit:

Desiderius Ulixes a écrit:

Philippe-Antoine a écrit:Donc, selon votre logique, les Juifs qui ne reconnaissent pas (ou pas encore) Jésus comme le Fils de Dieu ne reconnaissent pas non plus le Dieu Créateur?!
Absolument pas d'accord avec ça!!!! D'autant plus que (pour quelle raison obscure?) vous vous en prenez unilatéralement à l'Islam.

au nom de la vérité, il faut savoir ce qui est dit à l'intérieur du coran, c'est tout le contraire d'une raison obscure. Le coran dit que les associateurs sont des chiens, des pourritures... pris à la lettre c'est dire ok au génocide... il suffit juste de le reconnaître

c'est clair il suffit que Philippe ouvre le coran pour comprendre que leur dieu n'est pas le dieu du Christ. Que tout ce que demande ce dieu est contraire à la simple morale et au respect de la vie humaine. Ouvrez le coran Philippe et lisez !!

La profession de foi en islam :
« J'atteste qu'il n'y a de divinité (dieu) digne d'adoration qu'Allah et j'atteste que Mouhammad est le messager d'Allah ».

La conversion forcée, cela ne marchera jamais. Vous ne pouvez convertir l'autre à coup d'arguments, en lui prouvant que sa religion est du diable, et que vous êtes dans la Vérité.

L'intérêt de ces deux textes, entre autre, du Concile Vatican II, est de montrer que nous sommes sur un chemin d'humilité, nous avons tous fait fausse route, l'état de notre histoire commune le prouve : nous avons besoin de convertir les fausses images que nous nous faisons de Dieu, musulmans comme chrétiens.

Voyez l'état de l'Église aujourd'hui, à qui voulez-vous prétendre donner des leçons de morale et de vie quand l'état de sainteté des chrétiens n'est pas une évidence flagrante pour le monde !

Pour ma part, je ne ferai pas l'insulte à nos frères aînés dans la foi de citer quelques passages du Talmud.
Cette polémique sur l'Islam devient nauséabonde.

On ne voit pas trop ce qu'il y a de nauséabond à citer le coran... ce que vous dites n'est pas très clair... et demanderait à être développé

Isabelle-Marie a écrit:

La conversion forcée, cela ne marchera jamais. Vous ne pouvez convertir l'autre à coup d'arguments, en lui prouvant que sa religion est du diable, et que vous êtes dans la Vérité.

L'intérêt de ces deux textes, entre autre, du Concile Vatican II, est de montrer que nous sommes sur un chemin d'humilité, nous avons tous fait fausse route, l'état de notre histoire commune le prouve : nous avons besoin de convertir les fausses images que nous nous faisons de Dieu, musulmans comme chrétiens.

Voyez l'état de l'Église aujourd'hui, à qui voulez-vous prétendre donner des leçons de morale et de vie quand l'état de sainteté des chrétiens n'est pas une évidence flagrante pour le monde !

Personne ne parle de conversion forcée ou de soumettre le catholicisme aux musulmans. Le catholicisme n'est pas une religion de soumission à Dieu (muslim) mais d'amour de Dieu. C'est ce message que le catholicisme proclame. Je ne crois pas que le christianisme a une fausse image de Dieu sinon je n'ai pas compris. Expliquez-moi en quoi le christianisme a une fausse image de Dieu ?

Là où vous avez raison c'est sur l'état de certains membres de l'église à tous les niveaux. C'est catastrophique ! mais pour autant le message est saint. C'est le message le plus important car personne n'est propre, aucune institution religieuse n'est propre. Le catholicisme est visée pour des raisons plus profondes mais c'est un autre sujet.

Beaucoup de musulmans se convertissent au catholicisme parce qu'ils veulent la vérité. C'est tout. L'apostasie est cruellement condamnée en islam donc beaucoup ne franchissent pas le pas sinon en secret mais ils attendent la vérité et la science historique sera un des leviers de la victoire du Christ.

Catéchisme de l'Eglise Catholique :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P23.HTM

841 Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).

842 Le lien de l’Église avec les religions non-chrétiennes est d’abord celui de l’origine et de la fin communes du genre humain :

En effet, tous les peuples forment une seule communauté ; ils ont une seule origine, puisque Dieu a fait habiter toute la race humaine sur la face de la terre ; ils ont aussi une seule fin dernière, Dieu, dont la providence, les témoignages de bonté et les desseins de salut s’étendent à tous, jusqu’à ce que les élus soient réunis dans la cité sainte (NA 1).

843 L’Église reconnaît dans les autres religions la recherche, " encore dans les ombres et sous des images ", du Dieu inconnu mais proche puisque c’est Lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses et puisqu’il veut que tous les hommes soient sauvés. Ainsi, l’Église considère tout ce qui peut se trouver de bon et de vrai dans les religions " comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie " (LG 16 ; cf. NA 2 ; EN 53).

844 Mais dans leur comportement religieux, les hommes montrent aussi des limites et des erreurs qui défigurent en eux l’image de Dieu :

Bien souvent, trompés par le malin, ils se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, en servant la créature de préférence au Créateur ou bien vivant et mourant sans Dieu en ce monde, ils sont exposés à l’extrême désespoir (LG 16).

845 C’est pour réunir de nouveau tous ses enfants que le péché a dispersés et égarés que le Père a voulu convoquer toute l’humanité dans l’Église de son Fils. L’Église est le lieu où l’humanité doit retrouver son unité et son salut. Elle est " le monde réconcilié " (S. Augustin, serm. 96, 7, 9 : PL 38, 588). Elle est ce navire qui " navigue bien en ce monde au souffle du Saint-Esprit sous la pleine voile de la Croix du Seigneur " (S. Ambroise, virg. 18, 118 : PL 16, 297B) ; selon une autre image chère aux Pères de l’Église, elle est figurée par l’Arche de Noé qui seule sauve du déluge (cf. déjà 1 P 3, 20-21).

" Hors de l’Église point de salut "

846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.

Desiderius Ulixes a écrit:On ne voit pas trop ce qu'il y a de nauséabond à citer le coran... ce que vous dites n'est pas très clair... et demanderait à être développé

Vous êtes assez grand pour faire vous-même vos recherches à partir de ce que j'ai mis dans mon précédent message. Je n'en dirai pas plus.

Philippe-Antoine a écrit:Pour ma part, je ne ferai pas l'insulte à nos frères aînés dans la foi de citer quelques passages du Talmud.
Cette polémique sur l'Islam devient nauséabonde.

D'abord le talmud n'est pas Parole révélée de Dieu que je sache. Citez la Bible et nous verrons la différence. Mais en tant que catholique professé vous devriez connaître la différence entre le coran et la bible.

Desiderius Ulixes a écrit:On ne voit pas trop ce qu'il y a de nauséabond à citer le coran... ce que vous dites n'est pas très clair... et demanderait à être développé

Ce qui est nauséabond est plutôt de défendre l'islam plus que de raison à cor et à cris alors que l'on se prétend catholique.

Les musulmans (pas tous, j'en conviens) sont assez grands pour faire la distinction entre ce qui vient de Dieu, de ce qui a été ajouté par l'Homme.

purgatoire2000 a écrit:

Desiderius Ulixes a écrit:On ne voit pas trop ce qu'il y a de nauséabond à citer le coran... ce que vous dites n'est pas très clair... et demanderait à être développé

Ce qui est nauséabond est plutôt de défendre l'islam plus que de raison à cor et à cris alors que l'on se prétend catholique.

Je défends la Foi catholique, mais je me refuse à diaboliser l'Islam. Point c'est tout.

Philippe-Antoine a écrit:Les musulmans (pas tous, j'en conviens) sont assez grands pour faire la distinction entre ce qui vient de Dieu et ce qui a été ajouté par l'Homme.

Pas si sûr !

Beaucoup de musulmans sont éduqués dans une détestation des autres religions. Ils sont éduqués dans une forme de supériorité spirituelle car ils ont une vénération - une adoration - de leur prophète et de ses actes alors que cet homme était un chef de guerre ni plus ni moins.
La raison n'a pas sa place dans l'islam.

Philippe-Antoine a écrit:Les musulmans (pas tous, j'en conviens) sont assez grands pour faire la distinction entre ce qui vient de Dieu et  de ce qui a été ajouté par l'Homme.

S'il vous plaît ne compliquez pas une situation déjà très sensible. Ne m'en veuillez pas mais cette formulation est risible et j'espère que je ne suis pas le seul à le penser..

Philippe-Antoine a écrit:


Je défends la Foi catholique, mais je me refuse à diaboliser l'Islam. Point c'est tout.

Vous avez une drôle de conception de la vérité et des faits. Citez les faits est diabolique selon vous !!

Très étonnant en effet.

Exploiter certains faits mauvais en occultant ce qui peut être bon au détriment de la Vérité. Oui c'est diabolique.
C'est un peu comme si on disait que le catholicisme est une religion perverse sous prétexte qu'il y a des prêtres pédophiles!

Purgatoire2000 a écrit:Je ne crois pas que le christianisme a une fausse image de Dieu sinon je n'ai pas compris

je ne parlais pas du christianisme en général ! où est-il ?  mais des chrétiens...beaucoup ne vivent plus la religion dans laquelle ils sont nés. C'est un fait que beaucoup rejettent l'Église, et ne gardent qu'un Christ qu'ils se font sur mesure, autant d'images du Christ que de prétendus croyants 

Philippe-Antoine a écrit:Exploiter certains faits mauvais en occultant ce qui peut être bon au détriment de la Vérité. Oui c'est diabolique.
C'est un peu comme si on disait que le catholicisme est une religion perverse sous prétexte qu'il y a des prêtres pédophiles!

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Modérez le ton et le contenu de vos propos SVP, nous avons compris votre position. Ne cherchez pas à tout ramener sans aménité à votre point de vue !
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Isabelle-Marie vous n'étiez pas obligé de tout supprimé. est-ce que je peux argumenter que le phénomène de la pédophilie touche aussi l'islam et les autres religion  ou vous l'interdisez aussi ?

Et est-ce que Philippe peut nous dire où réside la vérité dans l'islam ?

justement cela n'est pas un argument, quel peut être le but d'attaquer une religion en ciblant le mal que font certains ? sauf à montrer que toutes les religions sont "pourries" ce que ne sont que trop prêts à croire nos contemporains qui se passent très bien de Dieu.

Concernant le prophète et l'âge de son épouse Aïcha, il y a un débat sur internet. Lotfi lui-même (que nous ne voyons plus guère ces temps-ci) avait parlé de 18 ou 19 ans, donc veillons à ne pas injurier des croyants.

Je suppose que la censure de purgatoire2000 est effectuée avec l'assentiment du père spirituel.

 N'aurait-il pas un ECLAIRAGE à donner sur ce fil qui traine en longueur. Le forum a parfois besoin peut-être non seulement de prières mais aussi d'une prise de position claire et nette, raison d'être à priori de cette fonction qui engage qd même une certaine responsabilité et prise de position sur le terrain,au minimum pour les sujets dit sensibles..

Donc, quel es le POINT DE VUE du père spirituel, cela pourrait être intéressant aussi vu certains éléments qu'on peut trouver sur catholiquedu.net sur ce sujet sensible.

On a bien compris que la modération va plutôt dans le sens des arguments de philippe-antoine...(sachant que la modération est en réalité une seule personne dévouée pour défendre  les justes causes, mais comme  en médecine, on aime bien parfois avoir l'avis de plusieurs médecins).

oui, il faudrait que l'on nous explique pourquoi il ne faut pas dévoiler ce qu'il y a dans le coran, pourquoi il faut rester dans le flou, pourquoi on dévie sans cesse du sujet de fond en disant qu'on attaque les croyants... c'est incompréhensible... irrationnel...
Qu'on apprécie ou non madame Delcambre, elle explique très clairement le texte arabe du coran, elle le traduit, et elle dit très clairement que ces textes posent d'énormes problèmes et d'incitation à la haine, au meurtre. Citant Jacques Ellul : le coran pris à la lettre est aussi dangereux que Mein Kampf.. Pourquoi il ne faut pas parler de ça ? Pourquoi l'intelligence, le raisonnement logique sont dévastés à ce point ?

et pour rebondir sur ce que disait Philippe Antoine, les musulmans sont assez grands pour savoir ce qui vient de Dieu et ce qui vient des hommes... il existe une thèse de doctorat menée par M. Walter à partir de l'analyse textuelle du coran grâce à la mathématique... thèse que M. Walter voulait passer à Bordeaux mais qui rencontra l'hostilité d'A. Juppé et de Tarek Oubrou, il dût poursuivre son travail ailleurs... thèse donc qui met en évidence que le coran compte entre 30 et 100 auteurs différents, de chair et de sang... (ce que personnellement, je comprends mieux que le coran incréé)

Véronique 69 a écrit:Je suppose que la censure de purgatoire2000 est effectuée avec l'assentiment du père spirituel.

ce que vous appelez "censure" : non, juste un effort de modération. Purgatoire ne peut imposer comme un fait établi l'âge de l'épouse du prophète et en tirer des conclusions qui clairement sont une calomnie pour des croyants et musulmans sincères. Ne tombons pas dans les défauts dont nous sommes nous-mêmes les victimes. Si le Père spirituel veut intervenir sur ce sujet délicat, pourquoi pas mais en l'absence d'intervention de sa part, restons-en là, SVP. 

@Desiderius : pour les musulmans le Coran est un texte révélé, directement de Dieu. Donc le recours à des preuves historiques, de falsification, etc. peut-il les atteindre ? 

Toutes mes excuses
A noter que cela ne visait pas un post en particulier mais l'ENSEMBLE du fil ;
le père sait mieux que nous ce qu'il a à faire, effectivement, il ne faut pas l'ennuyer et lui faire perdre un temps précieux avec les interventions contradictoires de ce fil…
Il fait toute confiance d'ailleurs à la modération à juste titre pour orienter les débats dans le bon sens et les canaliser au besoin...

Desiderius Ulixes a écrit:et pour rebondir sur ce que disait Philippe Antoine, les musulmans sont assez grands pour savoir ce qui vient de Dieu et ce qui vient des hommes... il existe une thèse de doctorat menée par M. Walter à partir de l'analyse textuelle du coran grâce à la mathématique... thèse que M. Walter voulait passer à Bordeaux mais qui rencontra l'hostilité d'A. Juppé et de Tarek Oubrou, il dût poursuivre son travail ailleurs... thèse donc qui met en évidence que le coran compte entre 30 et 100 auteurs différents, de chair et de sang... (ce que personnellement, je comprends mieux que le coran incréé)

Pardon, mais ce rigolo qui crit pouvoir d'expliquer la foi par la mathématique avec mépris envers des musulmans qui "ne savent pas compter jusqu'à 3" me fait quand même un peu sourire quand on sait que l'algèbre a été inventée par des arabo-musulmans!
Perso, j'ai toujours eu un petit problème avec les maths, en effet
je crois fermement que 1+1+1 = 1.
C'est le Mystère de la Sainte Trinité qu'aucun mathématicien au monde n'est capable de résoudre à moins de l'accepter en toute humilité.

Philippe-Antoine a écrit:

Desiderius Ulixes a écrit:et pour rebondir sur ce que disait Philippe Antoine, les musulmans sont assez grands pour savoir ce qui vient de Dieu et ce qui vient des hommes... il existe une thèse de doctorat menée par M. Walter à partir de l'analyse textuelle du coran grâce à la mathématique... thèse que M. Walter voulait passer à Bordeaux mais qui rencontra l'hostilité d'A. Juppé et de Tarek Oubrou, il dût poursuivre son travail ailleurs... thèse donc qui met en évidence que le coran compte entre 30 et 100 auteurs différents, de chair et de sang... (ce que personnellement, je comprends mieux que le coran incréé)

Pardon, mais ce rigolo a la prétention d'expliquer la foi par la mathématique avec mépris envers des musulmans qui "ne savent pas compter jusqu'à 3" me fait quand même un peu sourire quand on sait que l'algèbre a été inventée par des arabo-musulmans!
Perso, j'ai toujours eu un petit problème avec les maths, en effet
je crois fermement que 1+1+1 = 1.
C'est le Mystère de la Sainte Trinité qu'aucun mathématicien au monde n'est capable de résoudre à moins de l'accepter en toute humilité.

Merci pour ce commentaire très éclairant. Vraiment, c'est admirable. Merci encore.

....j'ajouterai volontiers que 1+1+1 =1 (dans le sens que les 3 religions monothéistes ne sont en réalité qu'une seule puisque toutes les 3 sont issues du même Dieu unique). Tout ce qui vient en plus provient du plus grand diviseur commun qui n'est autre que Satan.

Isabelle-Marie a écrit:

Véronique 69 a écrit:Je suppose que la censure de purgatoire2000 est effectuée avec l'assentiment du père spirituel.

ce que vous appelez "censure" : non, juste un effort de modération. Purgatoire ne peut imposer comme un fait établi l'âge de l'épouse du prophète et en tirer des conclusions qui clairement sont une calomnie pour des croyants et musulmans sincères. Ne tombons pas dans les défauts dont nous sommes nous-mêmes les victimes. Si le Père spirituel veut intervenir sur ce sujet délicat, pourquoi pas mais en l'absence d'intervention de sa part, restons-en là, SVP. 

@Desiderius : pour les musulmans le Coran est un texte révélé, directement de Dieu. Donc le recours à des preuves historiques, de falsification, etc. peut-il les atteindre ? 

Même si le sujet de la pédophilie est hors-sujet personne ne calomnie personne. Soyons sérieux quand même. Il suffit de lire ce qui est écrit noir sur blanc. Dans l'islam il n'y a pas que le coran comme texte officiel. Il y aussi les fameux haddith qui guident la vie des croyants en prenant comme référence mahomet. C'est dans ces textes que vous trouverez plus de références à la vie d'aïcha. A moins qu'il faut être musulmans pour citer des textes de l'islam ?
Beaucoup d'islamologues et de spécialistes de l'islam sont chrétiens et catholiques. Est-ce que cela pose un problème ?

Haddith : Sahih Bukhari Volume 8, Livre 73, Numéro 151
'Aisha a rapporté jouer avec les poupées en présence du prophète..
'Aisha n'était qu'une petite fille, n'ayant pas encore atteint l'âge de la puberté

Hadith 114 dans le Sahîh de Muslim :
J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa, neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi". Puis elle relatait: "... Ma mère, 'Umm Rûmân, vint me trouver tandis que j'étais sur une balançoire, ..elles .. se mirent à me parer. J'avais à peine fini, que l'Envoyé d'Allah entra, lorsqu'il était encore le matin. Alors on me remit entre ses mains.

Sahih Bukhari Volume 8, Livre 73, Numéro 151 'Aisha a rapporté:
J'avais l'habitude jouer avec les poupées en présence du prophète, et mes amies filles jouaient aussi avec moi. Quand l'Apôtre d'Allah entrait (l'endroit ou je vivais) elles avaient l'habitude de se cacher, mais le Prophète les appelait pour qu'elles se joignent et jouent avec moi.
Le jeu avec des poupées et des représentations similaires est interdit, mais il était autorisé pour 'Aisha à ce moment, parce qu'elle n'était qu'une petite fille, n'ayant pas encore atteint l'âge de la puberté

Sahih Muslim 8:3311: Aicha (qu'Allah soit satisfait d’elle) a rapporté que
l'apôtre d'Allah (que la paix soit sur lui) l'a épousée quand elle avait sept ans, et elle a été conduite à sa maison comme une épouse quand elle avait neuf ans, et ses poupées étaient avec elle, et quand il (le Prophète) est mort, elle avait dix-huit ans.

Cette relation entre Mohammed et Aïcha sa femme-enfant (non formée) est extrêmement bien attesté par tout un ensemble de Hadith parmi les mieux attestés:

Sahih Bukhari Volume 7, Livre 62, Numéro 64
Sahih Bukhari Volume 7, Livre 62, Numéro 65: elle avait six ans et il a consommé son mariage quand elle avait neuf ans
Sahih Bukhari 5:58:234
Abu Dawud 2:2116
Sahih Bukhari 5:58:236: Aicha était une fillette de six ans; elle était âgée de neuf ans quand il a consommé le mariage
Sahih Bukhari 7:62:88
Abu Dawud 41:4915
etc....

Pour finir le coran dit ceci :
Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses.
Coran 65:4


J'en ai finit avec mes arguments sur ce hors-sujet qui viennent des textes officiels de l'islam. Il n'y aucune calomnie mais il y a le mérite de préciser les choses. D'ailleurs dans le message que vous avez supprimé il y avait un lien vers les propos d'un imam qui confirmait dans son enseignement l'âge d'aïcha. Bien-sûr Isabelle vous pouvez toujours contester.

11 arguments de saint Thomas d'Aquin contre l'Islam et contre Mahomet




Une vidéo pour les chrétiens uniquement

Philippe-Antoine a écrit:....j'ajouterai volontiers que 1+1+1 =1 (dans le sens que les 3 religions monothéistes ne sont en réalité qu'une seule puisque toutes les 3 sont issues du même Dieu unique). Tout ce qui vient en plus provient du plus grand diviseur commun qui n'est autre que Satan.

De pire en pire !!! Eh mahomet était le cousin germain de jésus qui avait des frères jumeaux etc...

On touche les profondeurs de l'absurdité. Dire que les 3 religions ne sont qu'une seule est l'argument de la dernière chance comme on dit.