F-M - Alain

Bonsoir Alain,

On s'écarte du sujet principal qui commence à se noyer dans cette discussion sur la franc maçonnerie... aussi ai-je ouvert un nouveau fil dans la section appropriée et vous y pose une question où vous pourrez poster votre réponse.

En vous remerciant

fraternellement en Christ et Sa Sainte Mère

Anne Onime1

Les FM ont toujours été les plus grands ennemis de l'Eglise,plus que les communistes.
Regardez l'histoire et les gouvernements FM de 1905.Les religieux et religieuses de France ont été expulsés.
Et à la Révolution française,l'acharnement anticlérical qui s'est déployé suivi de "la Terreur" ou prêtres,religieux et nones ont été trucidés.Couvents dévastés.Statues décapitées,ND de Paris profanée.
N'oublions pas Mai 68,dont ce pavé cubique est le symbole,qui était le refus de toute autorité,de toute paternité en commençant par celle du Père éternel ainsi que de toute morale établie par 15 siècles de Christianisme.
Ah,j'entend la réplique de libres penseurs:
"On ne va tout de même pas revenir à l'ordre moral!"
Ce à quoi je répond:"le contraire de l'Ordre moral est le désordre immoral."
Et nous y sommes!

Bonjour Alain,

Vous dites :

J'ai une grande vénération pour l'homme que fut Jésus, mais je ne crois pas en Dieu ni en l'Esprit Saint ni en la vie éternelle.

Question : que vénérez-vous en Jésus ?

Merci pour votre réponse.

Anne Onime1

Alors pourquoi vénérez-vous Jesus, moi je le vénére pour tout ses bienfaits, pour sa divinité, pour son amour.

Et vous le vénérez-vous pour ses raisons?

Votre soeur en Christ

mariejesus

Vous savez je pense aussi que c'est maléfique, je parle aussi des TJ ils vous font croire n'importe quoi et après c'est trop vous êtes pris au piège.

Le directeur des TJ se croit supérieur au Christ chose que je ne peux accepter, alors la FM c'est pareil , je serais vous je quitterais cette confrérie.

Votre soeur en Christ

mariejesus

Oui cette définition fut certainement écrite par un "frère"...

Bref, dites Alain sur un autre topic vous soutenez ne pas être FM! A partir de la vous vous êtes totalement décrédibiliser!

Pour les preuves bien entendu qu'il nous est impossible d'en fournir puisque "votre" secte est totalement hermétique, en effet elle se dis œuvrer pour le progrès de l'humanité alors que pour elle la "populace" n'est pas digne de recevoir le "savoir" de je ne sais quel Hermès trismégiste ou autre pamphlet d'alchimiste!!!!

Vous êtes peut-être de bonne foi, je ne le nie pas car j'ai connu des FM très "ouvert" mais toujours très anti catholique. En cela la FM ne représente qu'une secte de "nantis" que dis je "d'élite" dirigeant notre pays...bien entendu cette dernière fonction n'est pas de votre ressort puisque j'imagine que vous n’êtes qu'un FM de "bas étage" (ce n'est pas péjoratif ou ironique).

En vérité il y a deux FM pour moi, l'ignorante (une grande majorité) et la dominante qui se sert de la 1ere sans que celle ci ne s'en rende compte.

La 1ere regroupe les FM de base et la seconde les FM important qui dirigent les institutions qu'ils ont infiltrés, comme dans la justice, la sécurité, la politique ect...

Mais bon au fond je les plains car même si ils ont réussi à faire détester Jésus par la France entière, il faut qu'ils sachent qu'ils sont deux fois plus détester. Et quand les tribulations arriveront gardez vous de dire qui vous êtes...

Avant de vous répondre, deux mises au point sont nécessaires: tout d'abord, je parle ici en mon nom propre et non en celui de la franc-maçonnerie, qui regroupe des personnes d'opinions et de croyances différentes. C'est très important de comprendre que je ne fais qu'exprimer mon opinion personnelle que certains francs-maçons pourraient ne pas partager entièrement, voire pas du tout, voire même refuser énergiquement. Il n'y a pas de dogme en franc-maçonnerie et aucun maçon ne peut s'arroger le droit de parler au nom de tous les autres. Deuxièmement, je suis de culture catholique par tradition familiale.

Entrons dans le vif du sujet: je n'ai jamais cru en l'existence d'un monde non-matériel, ni en l'au-delà, ni en la vie éternelle, ni en Dieu, ni au Diable, ni aux anges ni au Paradis ni à l'Enfer. Pour moi, ce ne sont que des créations de l'esprit humain ou au mieux des réalités psychologiques "mal étiquetées" ou mal identifiées, si vous préférez. C'est ce que j'ai compris dès ma première année de catéchisme. J'ai immédiatement appréhendé les textes du Nouveau Testament comme autant d'allégories à ne surtout pas interpréter littéralement, mais symboliquement. Vous imaginez mon effarement lorsque j'ai réalisé que mes camarades interprétaient les Évangiles au pied de la lettre... et que c'est cette position qui était reconnue "orthodoxe" par l’Église! J'ai soudain réalisé que je ne pourrais jamais être "un chrétien comme les autres", et croyez-moi: c'est une souffrance qui ne s'est pas éteinte.

Ceci dit, mon "incroyance" n'a jamais diminué l'intérêt que je portais au message moral délivré par le Christ. Je dirais même: au contraire. Je comprends que cela puisse vous étonner, mais c'est ainsi: j'admire cet homme formidable qu'était Jésus même si je n'ai jamais ressenti le besoin d'en faire un dieu. En quelque sorte, je suis dans la posture de nombreux Chrétiens d'avant le concile de Nicée où la nature du Christ a été débattue, comme vous le savez. Et à ce concile fondateur où la nature divine du Christ a été laborieusement entérinée, c'est l'avis d'une minorité qui a prévalu contre celui de la majorité, si je me souviens bien.

J'allais dire: peu importe que l'on croie à cette nature divine du Christ ou non, pourvu qu'on suive son enseignement d'Amour? Et je vous assure que même parmi ceux de mes frères maçons qui sont incroyants, nombreux sont ceux qui partage cette admiration.

Comme l'enseignait le Christ, je considère tous mes semblables comme mes frères, même ceux qui traînent dans la boue mon engagement. Je ne leur en veut pas, car ils parlent sans savoir. Ils croient savoir, mais ne savent pas...

J'espère vous avoir un peu éclairé sur ma perception du christianisme, qui est évidemment hérétique selon les canons de l’Église. Si je ne suis pas "chrétien" au sens plein du terme, je n'en suis pas moins "christien" selon mes propres orientations.

Alain.

namish a écrit:Oui cette définition fut certainement écrite par un "frère"...

Bref, dites Alain sur un autre topic vous soutenez ne pas être FM! A partir de la vous vous êtes totalement décrédibiliser!

Vous vous trompez, je n'ai jamais prétendu ne pas être franc-maçon car je n'en ai pas honte: j'en suis même fier.

namish a écrit:Pour les preuves bien entendu qu'il nous est impossible d'en fournir puisque "votre" secte est totalement hermétique, en effet elle se dis œuvrer pour le progrès de l'humanité alors que pour elle la "populace" n'est pas digne de recevoir le "savoir" de je ne sais quel Hermès trismégiste ou autre pamphlet d'alchimiste!!!!

Trop facile comme argument: vous ne tromperez personne avec une telle pirouette. Premièrement, je suis un petit fonctionnaire mal payé, je pense donc faire partie du petit peuple que vous insultez en l'appelant "populace". Ensuite, j'ai posé ma candidature et elle a été acceptée. Aussi simple que ça! Alors: hermétique, la franc-maçonnerie? Et je peux partir quand je veux... Sans compter que personne ne m'oblige à croire en quoi que ce soit! Je suis totalement libre, et pour toutes ces raisons, la franc-maçonnerie ne peut absolument pas être désignée comme une secte.

namish a écrit:Vous êtes peut-être de bonne foi, je ne le nie pas car j'ai connu des FM très "ouvert" mais toujours très anti catholique. En cela la FM ne représente qu'une secte de "nantis" que dis je "d'élite" dirigeant notre pays...bien entendu cette dernière fonction n'est pas de votre ressort puisque j'imagine que vous n’êtes qu'un FM de "bas étage" (ce n'est pas péjoratif ou ironique).

Et bien vous imaginez mal: je suis franc-maçon des "hauts grades", lesquels ne donnent droit à aucune prérogative. Les frères (et sœurs) des Hauts Grades ne dirigent rien, hormis leurs propres structures. Dans une loge bleue, celle des trois premiers grades, les frères et sœurs des hauts grades peuvent très bien n'occuper aucune fonction élective. Les postes ne leur sont nullement réservés. Et je ne suis absolument pas un nanti, je ne roule pas sur l'or! Parmi nos élites dirigeantes, très peu sont francs-maçons, croyez-moi! Vous êtes totalement à côté de la plaque... mais j'imagine que vous ne voudrez pas me croire. De même que vous ne me croirez pas si je vous dis que les francs-maçons sont loin d'être tous hostiles au catholicisme. Ce ne sont que des préjugés qui ne correspondent pas à la réalité, ne vous en déplaise.

namish a écrit:En vérité il y a deux FM pour moi, l'ignorante (une grande majorité) et la dominante qui se sert de la 1ere sans que celle ci ne s'en rende compte.

Ceci est la preuve absolue que vous écrivez n'importe quoi: comment pouvez-vous être aussi sûr de ce que vous avancez, si la franc-maçonnerie est aussi secrète et hermétique que vous le pensez? Comment pouvez prétendre connaître mieux que moi une institution que vous ne connaissez pas de l'intérieur, contrairement à moi?

namish a écrit:La 1ere regroupe les FM de base et la seconde les FM important qui dirigent les institutions qu'ils ont infiltrés, comme dans la justice, la sécurité, la politique ect...

Ce n'est qu'une fable que vous avez lue ou entendue et que vous répétez servilement, sans avoir pris la précaution de la vérifier.

namish a écrit:Mais bon au fond je les plains car même si ils ont réussi à faire détester Jésus par la France entière, il faut qu'ils sachent qu'ils sont deux fois plus détester. Et quand les tribulations arriveront gardez vous de dire qui vous êtes...

Moi aussi je vous plains de croire de telles bêtises. Souvenez-vous ces paroles du Christ qui devraient vous faire réfléchir sur votre manque de modestie: "Pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font"...

Alain.

[mod]Avis.

Pour les échanges sur la Franc-maçonnerie avec Alain, prière d'éviter la dispersion, et de centrer les échanges sur le fil ci-présent.

Merci.[/mod]

bah c'est malin je viens de passer 30 minutes à répondre à Alain pour au final ne pas voir s'afficher mon message...

Je vais devoir réprendre de façon plus succincte.

Bonjour,

Je suis désolé, namish. Cela a dû se produire à cause de la fusion des sujets...

Cela m'est arrivé quelques fois aussi, d'écrire un long message, et soudain, il y a un bogue sur le forum, et tout est perdu.

Depuis ce temps, souvent, lorsque mes réponses sont un peu longues, je les copie dans le bloc-notes, ou dans un autre éditeur de texte, au cas où une erreur se produirait.

Amicalement,

Emmanuel

EDIT: Namish n'est pas le seul à avoir connu les déboires qu'il décrit, comme je le signale dans le message qui suit:

Avant toute chose, je dois vous faire part de ma surprise de ne pas avoir été averti du déplacement de mes messages. Je trouve le procédé d'autant plus inélégant que je rédigeais des réponses à des messages qui se sont volatilisés des fils où je voulais les poster, sans que je comprenne ce qui se passait avant de retourner sur le portail.

Les divers fils étant fusionnés, j'avoue ne plus m'y retrouver dans les différents échanges. Je m'y perds et je n'ai même pas eu le temps de poster les réponses que je préparais, et que je ne sais plus où placer sans qu'elles ne tombent comme un cheveu sur la soupe. J'ose espérer que ce n'était pas intentionnel. J'ai même un moment cru que certains messages avaient été supprimés et j'ai failli remettre ma démission du forum. Quoiqu'il en soit, j'éprouve le désagréable sentiment d'avoir été "parqué" dans un "recoin" du forum... Vais-je y être cloîtré ad vitam aeternam? Alors je vous pose la question: qui de nous craint la pleine lumière et cherche à la mettre sous le boisseau?

Alain

Bon pour ma part je viens de réecrire une seconde fois mon message...et surprise il n'apparait pas!!!!

Donc pas le courage de recommencer une troisième fois...dommage car j'aurais aimé connaitre les réponses d'Alain.

Bonjour Alain, et Namish,

Suite au dernier message de Namish, il doit y avoir un bogue sur Forumactif, car, à y repenser, malgré le déplacement des messages, vos écrits n'auraient pas dû être "perdus", mais simplement apparaître dans les anciens sujets.

Souhaitons que le tout se replace. Je suis désolé, pour les désagréments.

Amicalement,

Emmanuel

Bizarrement c'est toujours quand je cite une personne ou que le message est très long qu'il ne s'affiche pas...

namish a écrit:Bizarrement c'est toujours quand je cite une personne ou que le message est très long qu'il ne s'affiche pas...

De mon côté, la citation semble fonctionner...

Bonsoir Alain,

Lorsque vous faites valoir le fait que les différentes obédiences maçonniques sont divisées entre elles, et que leurs présupposés philosophiques, loin de s'accorder entre eux, éloignent plutôt les différentes familles d'initiés les unes des autres, vous omettez de mentionner qu'il existe pourtant des structures qui les rassemblent, au moment décisif, quand vient l'heure de l'action et du choix.

Ainsi, et même si je ne ressens nul besoin de me fonder sur une quelconque hypothèse "Illuminati" pour le démontrer, il m'apparaît clairement que c'est du côté de la fraternité des parlementaires maçonniques que nous aurions du orienter notre questionnement.

Rassemblant environ 410 parlementaires de toutes obédiences maçonniques sur un peu plus de 900, présidée par le sénateur UMP Saugey, cette fraternité s'est récemment distinguée lors du vote de la loi sur la bioéthique par le Sénat.

Là encore, nul besoin de retenir l'hypothèse d'une initiation au 30e ou 33e grade pour pouvoir se faire une idée de la philosophie qui a sous-tendu pareils travaux. Il suffit, pour s'en instruire, de se remémorer les écrits de certains grands maîtres ayant pris le risque de publier leur "vision du monde".

L'embryon, un matériau manipulable : c'est ce que voulaient les franc-maçons

De Pierre-Olivier Arduin :

«A changer notre attitude et notre comportement devant la vie, n’y voyant plus un don de Dieu mais un matériau qui se gère, c’est l’avenir entier que nous faisons basculer.» Le programme franc-maçon dévoilé en 1979 par Pierre Simon, gynécologue-obstétricien et grand maître de la Grande Loge de France dans son livre De la vie avant toute chose n’est-il pas l’une des clés d’interprétation du projet de loi relatif à la bioéthique adopté vendredi dernier au Palais du Luxembourg ? [...] «Pour nous, les concepts qui sous-tendent la morale de notre temps se redéfinissent à la faveur des acquisitions scientifiques nouvelles [...]. Cette nouvelle approche de la vie – celle du gestionnaire –, rien ne peut l’arrêter», promettait Pierre Simon.

Apologistes d’une vision matérialiste radicale, une majorité de sénateurs, droite et gauche confondues, lui donne raison plus de trente ans après. La liberté de la recherche ne doit plus être entravée par le respect de la dignité humaine. [...] En faisant de la liberté de la science un nouveau droit opposable au respect de la vie, les sénateurs ont soustrait radicalement l’embryon humain à la portée protectrice du principe de dignité. [...]

Le choix de l’eugénisme [...] s’inscrit également dans cette philosophie annoncée par Pierre Simon pour modifier en profondeur le concept même de vie : «La logique du gestionnaire conduit à rationaliser de plus en plus la vie [...] pour parvenir au plein épanouissement de ses possibilités. Regardons les choses en face : un mongolien entre-t-il dans ce cadre ? La vie est ce que les vivants en font : la culture la détermine.»"

Source : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/culture_de_mort_francmaonnerie/

J'aurais pu également disserter longtemps de la vie et de l'oeuvre d'un Alain Bauer, par exemple, mais cela n'aurait rien apporté de plus.

La franc-maçonnerie, au delà du verbiage sentimentaliste qu'elle affectionne, n'est pas un projet humaniste.

C'est un ensemble de sociétés secrètes qui promeut une vision de l'homme réduit à la fonction de ressource humaine.

Si votre indignation devant les excès du libéralisme est sincère, vous ne pourrez que dénoncer les théories de ce Pierre Simon, et reconnaître de concert avec nous que les interdictions édictées par le Saint-Siège ne se fondent pas sur des préjugés, mais sur des enquêtes rigoureusement instruites.

Nul ne peut être Catholique et franc-maçon.

Je vais prier pour vous, dans cette quête qui vous a mené vers nous.

Fabrice

Oui Fabrice, nous savons tous ici que toutes les mauvaises lois anti-vie comme celle de l'ivg et anti-famille ont vu d'abord vu le jour dans des loges maçonniques avant d'être votées au parlement.

La franc-maçonnerie est intrinséquement perverse et mortifère pour les peuples qui la subissent et donc, en cela elle est diabolique.

Maurice Caillet a bien raison de réclamer la séparation de la maçonnerie et de l'état ; soutenons le en cette période électorale !

Donc oui les FM peuvent bien revoir leur copie en matière de laÏcité et d'humanisme.

C'est l'hôpital qui se fiche de la charité !

fabrice remy, vous êtes sans conteste un habile polémiste, mais je ne suis pas né de la dernière pluie: la faiblesse de vos arguments ne peut impressionner que ceux qui n'y connaissent rien... dont vous êtes. Preuve en est que vous écrivez plusieurs fois "fraternité" lorsqu'en réalité vous parlez de "fraternelle" parlementaire... Fraternelles en tous genres, parmi lesquelles les fraternelles professionnelles dont l'opportunité est débattue depuis des années dans les obédiences, certaines d'entre elles les ayant purement et simplement interdit: mais ça, vous n'en parlez pas bien sûr. Parce que vous l’ignoriez. Et je parie que vous l'auriez également tu si vous l'aviez su, car cet élément ne va pas dans le sens de votre soi-disant "démonstration" qui n’est en réalité qu’un dossier à charge.

Que reproche-t-on aux fraternelles professionnelles? Non pas de chercher à diriger la planète, bien sûr, mais d'être de potentiels foyers d'affairisme. Quant à la fraternelle parlementaire, elle permet à des frères et sœurs d'horizons politiques divers de réfléchir en commun sur des sujets épineux afin de rechercher un possible consensus lorsque justement celui-ci semble improbable, y compris parmi les maçons eux-mêmes. Rien de plus. Elle peut rendre publics les résultats de ses travaux lorsqu'ils peuvent enrichir les débats, mais la décision finale appartient à l'ensemble des parlementaires, maçons et non-maçons. À propos, êtes-vous sûr que leur côté les députés et sénateurs catholiques n'ont pas les coudées franches lorsqu'ils considèrent qu'un texte de loi contrevient à leurs convictions religieuses? Pourquoi donc la suspicion devrait-elle toujours être tournée vers les mêmes, jugés coupables avant même d'avoir agi?

Quant aux extraits de publications d'UN Grand-Maître, sortis de leur contexte et trouvés sur un site qui n'est certes pas impartial, puisqu'il est de votre sensibilité, je suis persuadé qu'ils sont trafiqués en plus d'être détournés du sens qu'ils avaient dans leur contexte d'origine. Je demande à lire l'original, extraits replacés dans leur contexte car je suis absolument certain que le Docteur Simon, dont j'ai lu certains ouvrages et dont j'ai entendu des interventions radiophoniques est un réel humaniste, un homme au grand cœur. La vision déformée que vous en donnez en relayant cet article de blog est proprement malhonnête.

Malhonnêteté intellectuelle que vous signez en reliant sans aucune raison valable le libéralisme et le combat pour le droit des femmes à disposer de leur corps que vous osez présenter comme l'équivalent d'un eugénisme digne des pires dictatures. Vos procédés sont scandaleux. J'espère ne pas être le seul à être indigné par une aussi grossière tentative de manipulation. Quel rapport entre l'oligarchie financière des années 80 à aujourd'hui et les avancées des droits des femmes dans les années 70??? Aucun!

Vous dîtes que "la franc-maçonnerie, au delà du verbiage sentimentaliste qu'elle affectionne, n'est pas un projet humaniste et que c'est un ensemble de sociétés secrètes qui promeut une vision de l'homme réduit à la fonction de ressource humaine"? Fariboles que tout ceci: vous additionnez trois torchons et deux serviettes et vous trouvez treize soutanes. Tout ceci est réellement pathétique, en plus d'être grossièrement diffamatoire!

Que ne diriez vous pas si j'osais écrire: "derrière des discours mielleux d'amour et de fraternité, derrière des promesses alléchantes de vie éternelle, l’Église catholique dissimule depuis des siècles de noirs desseins d'asservissement et d'abrutissement des peuples. L’Église est une tyrannie déguisée en bonne fée. Le Vatican, pieuvre ayant patiemment étendu ses tentacules sur le cinq continents, est le modèle insurpassable du despotisme transnational"... J'entends déjà vos cris d'orfraie! Et pourtant, j'aurais à mon tour quelques documents historiques à l'appui d'une telle thèse... Documents irréfutables, pour ma part, car universellement reconnus pour tels.

Un peu de modestie, de savoir-vivre et d'honnêteté vous seraient très profitables.

Nul ne peut-être Catholique et Franc-Maçon? Des centaines de milliers de catholiques francs-maçons vous démentent chaque soir en participant à des travaux de loge. Ce dont après tout je me moque bien puisque je ne me reconnais pas dans l'Eglise catholique. J'aime le Jésus historique et cela m'est amplement suffisant.

Alain.

Alain a écrit:Que ne diriez vous pas si j'osais écrire: "derrière des discours mielleux d'amour et de fraternité, derrière des promesses alléchantes de vie éternelle, l’Église catholique dissimule depuis des siècles de noirs desseins d'asservissement et d'abrutissement des peuples. L’Église est une tyrannie déguisée en bonne fée. Le Vatican, pieuvre ayant patiemment étendu ses tentacules sur le cinq continents, est le modèle insurpassable du despotisme transnational"... J'entends déjà vos cris d'orfraie! Et pourtant, j'aurais à mon tour quelques documents historiques à l'appui d'une telle thèse... Documents irréfutables, pour ma part, car universellement reconnus pour tels.

Finalement, à ce que je comprends, ce n'est pas une hypothèse, c'est une affirmation que vous faites, et je serai heureux de lire vos preuves.

Alain a écrit:Nul ne peut-être Catholique et Franc-Maçon? Des centaines de milliers de catholiques francs-maçons vous démentent chaque soir en participant à des travaux de loge.

Il ne suffit pas de dire "je suis catholique", pour l'être, Alain...

Bien à vous,

Emmanuel

@ Alain,

A la lecture de votre réponse sur le Christ que vous rabaissez au rang de l'homme ordinaire mais admirable (il y en a plein sur terre), je ne peux qu'avoir de la compassion pour vous, constatant que vous restez bloqué dans les limites de votre seule logique, qui en fait est implacable envers vous-mêmes. Mais vous ne pouvez vous en rendre compte car c'est elle qui vous domine ; cela ne fait pas de vous un être libre, ce que vous vivez donc savez, même si vous n'en conviendrez pas (puisque c'est elle qui mène la danse).

Rencontrer le Christ élève et libère.

Avoir peur de quitter ses limites peut être effrayant, celle de se délivrer de ses chaînes tout autant. Nous sommes tous obligés de passer par là pour nous réaliser...

Notre Saint Père Jean-Paul II disait : "N'ayez pas peur."

Méditez, vous comprendrez...

J'étais franc-maçon

lien très intéressant ci dessus :

un de ses petits mots :

Nos sénateurs ont décidé que le 9 décembre serait
une fête célébrant la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Nos Evêques qualifiés d' "obscurantistes" par les francs-maçons devraient demander aussi
l'institution de la séparation de la Maçonnerie et de l'Etat

au lieu de perdre leur temps dans des soi-disant dialogues (ou tenues blanches)
avec des maçons qui fomentent la destruction de la morale judeo-chrétienne

Emmanuel a écrit:

Alain a écrit:Que ne diriez vous pas si j'osais écrire: "derrière des discours mielleux d'amour et de fraternité, derrière des promesses alléchantes de vie éternelle, l’Église catholique dissimule depuis des siècles de noirs desseins d'asservissement et d'abrutissement des peuples. L’Église est une tyrannie déguisée en bonne fée. Le Vatican, pieuvre ayant patiemment étendu ses tentacules sur le cinq continents, est le modèle insurpassable du despotisme transnational"... J'entends déjà vos cris d'orfraie! Et pourtant, j'aurais à mon tour quelques documents historiques à l'appui d'une telle thèse... Documents irréfutables, pour ma part, car universellement reconnus pour tels.

Finalement, à ce que je comprends, ce n'est pas une hypothèse, c'est une affirmation que vous faites, et je serai heureux de lire vos preuves.

Emmanuel, ma petite tirade était volontairement provocatrice, dans le but de faire comprendre que les attaques contre la Franc-maçonnerie sont disproportionnées au point d'être délirantes. Concernant l’Église, je ne doute pas qu'au cours de sa longue histoire ses serviteurs aient cru agir pour le mieux, mais reconnaissez qu'en mêlant étroitement le spirituel au temporel (en dépit de la célèbre exhortation du Christ dont se prévalent aujourd'hui les fidèles qui voudraient nous faire croire qu'ils sont à l'origine de la laïcité), l’Église s'est fatalement muée en une force politique (la plus influente de l'Occident) avec tous les enjeux de pouvoir qui vont avec. L'Eglise a pendant des siècles fait et défait les princes et leurs alliances plus sûrement que la Franc-maçonnerie n'aura jamais pu influencé la vie politique française sous les trois premières républiques! Et que dire des conversions forcées de populations entières? Ne me dîtes surtout pas que cela n'a jamais existé! ............ Clovis ayant exigé de ses troupes qu'elles le suivent dans le baptême après sa "conversion" qui n'était que stratégique: Croyez-vous honnêtement que ses soldats avaient la possibilité de refuser? Clovis avait fait trucider ses propres cousins pour devenir seul roi des Francs, la vie d'un soldat de base ne valait pas grand-chose.............. Charlemagne ayant converti de Force Widukind et ses Saxons qui souhaitaient conserver leur foi païenne, après leur avoir mené la guerre, incendié leurs lieux de culte et leurs idoles, et accessoirement décapité 4 500 guerriers saxons fait prisonniers et déporté leurs 10 000 femmes et enfants en gaule et en Germanie......... Les populations Baltes païennes converties par le fer et par le feu du Xème au XIIIème siècle, contre leur volonté (d'où ces 300 ans de laborieuses tentatives de conversion)...... Et je ne parle ici que de l'Europe, et que des conversions!!! Si nous parlions des exécutions de tous ceux qui ont été dans l'histoire de la Chrétienté suspectés à tort ou à raison d'être hérétiques et emprisonné, maltraités, torturé, assassinés pour cette raison, votre forum entier n'y suffirait pas! D'Hypatie lapidée par les chrétiens fanatiques d'Alexandrie en 415 au Chevalier de la Barre, poing et langue coupés, décapité et brûlé en 1766 en passant par la croisade contre les Albigeois au XIIIème siècle ou Giordano Bruno condamné au bûcher en 1600, sans compter les centaines de milliers d'anonymes dont l'histoire n'a pas retenu les noms, la liste est interminable! Ne croyez-vous pas que certains Catholiques feraient mieux de se mordre la langue, plutôt que d'accuser bêtement (et injustement) la franc-maçonnerie de promouvoir une culture de mort?

Emmanuel a écrit:

Alain a écrit:Nul ne peut-être Catholique et Franc-Maçon? Des centaines de milliers de catholiques francs-maçons vous démentent chaque soir en participant à des travaux de loge.

Il ne suffit pas de dire "je suis catholique", pour l'être, Alain...

Il ne suffit pas que vous décrétiez unilatéralement qu'ils ne le sont pas pour qu'ils ne le soient plus. Ils se considèrent comme tels, quoi que vous en pensiez, et cela me suffit. Mais cela ne m'empêche pas de comprendre votre point de vue: certaines personnes prétendent avoir créé des loges, qui selon les règles et les traditions maçonniques, n'en sont pas. L'exemple le plus célèbre est celui de la soi-disant "Loge P2" qui n'est qu'un groupuscule politique terroriste d'extrême-droite instrumentalisé par la CIA, absolument irrégulier et illégitime d'un point de vue maçonnique. Sur ce cas précis (et quelques autres), je suis d'accord avec vous pour parler de complot... mais la franc-maçonnerie en est autant victime que le reste de la société!

Bien à vous,

Alain.

Amis de Jésus, convaincus, je vous invite à prier tout particulièrement pour Alain qui, par ses efforts de dialogue, semble bien à la recherche de Dieu comme nous le sommes, mais il ne le sait pas !

Que Dieu mette sur sa route les bonnes personnes qui le guideront dans un bon cheminement dans Sa Lumière !

Alain, Dieu vous aime et Il vous Attend !

Cordialement,
Françoise.

Ne croyez-vous pas que certains Catholiques feraient mieux de se mordre la langue, plutôt que d'accuser bêtement (et injustement) la franc-maçonnerie de promouvoir une culture de mort?

Ah tout de même Alain, vous finissez par me répondre.

Sachez que je saurais toujours très honnêtement reconnaître les erreurs et les crimes de notre Eglise s'ils sont avérés.

A la suite de notre grand pape Jean-Paul II, je demande pardon à tous mes frères humains pour cela.

La culture de mort semble vous fasciner pour que vous la défendiez de cette manière ; cela est fort regrettable et prouve que le mot humanisme n'a pas de dimension universelle pour vous.

panetier a écrit:Ah tout de même Alain, vous finissez par me répondre.

Panetier, aussi étonnant que cela puisse vous paraître, je ne suis pas à votre seule et entière disposition: ma vie ne se passe pas uniquement devant mon ordinateur, même si ma femme et mes enfants me reprochent d'y être trop souvent! Et si tout le monde me bombarde de messages, il va me falloir du temps pour répondre à tous.

panetier a écrit:Sachez que je saurais toujours très honnêtement reconnaître les erreurs et les crimes de notre Eglise s'ils sont avérés.

Je commence à douter de votre honnêteté, qui aurait dû vous inspirer d'écrire plutôt: "Je reconnais les erreurs et les crimes de notre Église qui sont avérés." Que vous doutiez d'exactions inhumaines dont l’Église s'est publiquement glorifiée pendant des siècles, que vous les minimisiez m'amène à penser que vous n'êtes pas loin de vouloir les réfuter. Ce qui se nomme "révisionnisme".

panetier a écrit:A la suite de notre grand pape Jean-Paul II, je demande pardon à tous mes frères humains pour cela.

J'en prends note et je vous en félicite, si vous êtes sincère. Et je ne doute pas que lorsque l’Église reconnaitra un jour qu'elle a menti ou s'est trompée pendant trois siècles au sujet de la Franc-maçonnerie, vous ferez amende honorable.

De plus, si vous n'éprouvez aucune gêne à appartenir à une religion qui a un passé si lourd que des flots de sang ruissèlent sur la tête du saint-Père, pourquoi devrais-je me sentir coupable d'appartenir à la franc-maçonnerie qui n'a jamais trempé dans de tels massacres? La paille et la poutre, cela vous dit quelque chose?

panetier a écrit:La culture de mort semble vous fasciner pour que vous la défendiez de cette manière ; cela est fort regrettable et prouve que le mot humanisme n'a pas de dimension universelle pour vous.

Panetier, c'est dommage! Vous étiez si bien parti... j'ai failli croire à votre bonne foi. Mais avec cette tirade grotesque dans laquelle vous inférez de mes propos des conclusions ineptes de la manière la plus sophistique qui soit, vous démontrez votre malignité. D'où sortez-vous que la culture de mort me fascine et surtout que je la défends, alors que je la condamne sans ambigüité dans mon message? Comment diable en arrivez-vous à conclure que ma vision de l'humanisme n'est pas universelle? Mystère... ou plutôt non: vous essayez d'embobiner les lecteurs de ce fil, mais malheureusement pour vous, vos ficelles sont aussi grosses qu'un tronc d'arbre. Vous êtes le deuxième membre de ce forum pris en flagrant délit de manipulation et de désinformation, je vais finir par croire que l'honnêteté ne figure pas au rang des valeurs chrétiennes que vous cultivez. Qu'allez-vous faire maintenant? Noyer le poisson? Vous excuser? Éditer votre post pour qu'il ne subsiste plus de trace de votre méfait, trop voyant? Allez vite vous confesser, mauvais paroissien!

Alain

Et je ne doute pas que lorsque l’Église reconnaitra un jour qu'elle a menti ou s'est trompée pendant trois siècles au sujet de la Franc-maçonnerie, vous ferez amende honorable.

Cela s'appelle du révisionnisme.Peut-on nier que le ministère Combe archi FM ait expulsé les religieux et religieuses de France en 1915,ainsi que l'anticléricalisme viscéral de la Révolution française?
Qui était derrière cette persécution sinon la FM?...

Cette idée de francs-maçons des hauts-grades qui maintiennent les autres dans l'ignorance de leurs buts inavouables est un pur fantasme que rien ne vient étayer. Et comme tout fantasme, jamais la moindre preuve n'est ni ne sera avancée, ce qui n'empêchera pas le fantasme de survivre et de s'amplifier...

Je m'avoue impuissant à insuffler un peu de bon sens à des personnes qui préfère être esclaves de leur crédulité. Je pourrais vous expliquer dans le détail pourquoi cette mainmise des hauts-grades sur les francs-maçons de base n'est qu'un fantasme (et j'ai d'ailleurs commencé à le faire sur un autre fil (déplacé?)), mais malgré mes arguments concrets, la quasi-totalité d'entre vous préférait conserver ses idées reçues. Que ceux qui veulent connaître pourquoi c'est strictement impossible me le demandent par MP. Et que ceux qui ne veulent surtout pas savoir la vérité continuent d'écrire des idioties et de se rendre ridicules aux yeux de ceux qui ont cherché à comprendre plutôt que d'être des perroquets sans cervelle... Vous jugerez sans doute mes propos durs, ma seule excuse est que vous les méritez parce que vous êtes bornés. Ce n'est pas un jugement de valeur, mais une réalité objective. Vous ne voulez pas apprendre, vous préférez rester dans le petit confort égoïste de votre ignorance, quitte à diffamer des honnêtes gens.

Alain.

Alain,

Vous êtes très habile avec les mots et vous en félicite.

Vous parraissez sincère et je m'en réjouis.

Alors vous allez me croire manipulé par l'enseignement de l'Eglise autant je vous crois totalement formaté par une manière maçonnique de penser.

Quand une personne pense sincèrement que le combat de la femme qui veut disposer de son corps prime sur la vie d'un enfant, j'appelle cela une fascination de la culture de mort.

J'ai totalement besoin de me confesser, y compris par rapport à ma manière abrupte de vous amener les choses, mais sachez que la vie d'un enfant mérite l'attention de tout véritable humaniste.

Devenez celui ci et ensemble, on fera du bon boulot.

Croyez en mon profond respect,

Michel