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Votre avis perso et sondage décembre 2009

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Message par Danielle le Sam 2 Jan 2010 - 21:59

Oui mais le Jugement dernier se fera sur terre,

Et Il reviendra dans la Gloire pour juger les vivants et les morts !

Ne dit-on pas ceci à la messe ????
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Message par Valtortiste91 le Dim 3 Jan 2010 - 0:21

CEC §1038
La résurrection de tous les morts, "des justes et des pécheurs" (Ac 24, 15), précédera le Jugement dernier. Ce sera "l’heure où ceux qui gisent dans la tombe en sortiront à l’appel de la voix du Fils de l’Homme ; ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal pour la damnation" (Jean 5, 28-29). Alors le Christ "viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges (...). Devant lui seront rassemblés toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs. Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche (...). Et ils s’en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à la vie éternelle" (Matthieu 25, 31. 32. 46).

CEC §1039
C’est face au Christ qui est la Vérité que sera définitivement mise à nu la vérité sur la relation de chaque homme à Dieu (cf. Jean 12, 49). Le jugement dernier révélera jusque dans ses ultimes conséquences ce que chacun aura fait de bien ou omis de faire durant sa vie terrestre.

CEC § 1040
Le jugement dernier interviendra lors du retour glorieux du Christ. Le Père seul en connaît l’heure et le jour, Lui seul décide de son avènement. Par son Fils Jésus-Christ Il prononcera alors sa parole définitive sur toute l’histoire. Nous connaîtrons le sens ultime de toute l’œuvre de la création et de toute l’économie du salut, et nous comprendrons les chemins admirables par lesquels Sa Providence aura conduit toute chose vers sa fin ultime. Le jugement dernier révélera que la justice de Dieu triomphe de toutes les injustices commises par ses créatures et que son amour est plus fort que la mort.
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Message par Gilles le Dim 3 Jan 2010 - 0:22

Le Credo de Nicée-Constantinople...



"Je crois en un seul Dieu,
le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre,
de l'univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur,
Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, né de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel ;

par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie,

et s'est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion
et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Ecritures,
et il monta au ciel;
il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire,
pour juger les vivants et les morts
et son règne n'aura pas de fin.
Je crois en l'Esprit Saint,
qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils,
il reçoit même adoration et même gloire;
il a parlé par les prophètes.
Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.
Amen"

NB : Concile de Nicée : 325 ; Concile de Constantinople : 381

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Message par Valtortiste91 le Dim 3 Jan 2010 - 0:29

Maria Valtorta, contrairement à ce qu'interprète Patre Blessé, alias Franesco, situe le retour à la pureté originelle une fois l'ennemi vaincu : "L’Ennemi vaincu à jamais. La Terre purifiée par les torrents de la Grâce descendue pour une dernière fois sur elle pour la rendre telle qu’elle était au début, quand le péché n’avait pas corrompu cet autel".
Hors si nous lisons l'Apocalypse, la résurrection des morts, suit la fin de Satan (Apocalypse 20,9) et précède le jugement dernier puis l'arrivée de la Jérusalem céleste. C'est donc bien sur terre et dans un laps de temps qu'on ne connaît pas, que le jugement dernier aura lieu.

Le Credo et Danielle disent juste !
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Message par Justeun le Dim 3 Jan 2010 - 0:53

@Valtortiste91 a écrit:Maria Valtorta, contrairement à ce qu'interprète Patre Blessé, alias Franesco, situe le retour à la pureté originelle une fois l'ennemi vaincu : "L’Ennemi vaincu à jamais. La Terre purifiée par les torrents de la Grâce descendue pour une dernière fois sur elle pour la rendre telle qu’elle était au début, quand le péché n’avait pas corrompu cet autel".
Hors si nous lisons l'Apocalypse, la résurrection des morts, suit la fin de Satan (Apocalypse 20,9) et précède le jugement dernier puis l'arrivée de la Jérusalem céleste. C'est donc bien sur terre et dans un laps de temps qu'on ne connaît pas, que le jugement dernier aura lieu.

Le Credo et Danielle disent juste !

Bonjour Valtoriste91,


sans chercher la petite bête a quiconque, Jésus a dit " Adam et Eve étaient des âmes vivantes et MOI JE vous Veux Esprit Vivifiant !" donc l'Incarnation du Christ a définitivement changé et accomplis Spirituellement ce a quoi (plutot Qui) l'Homme est detsiné , ;
Paul dit " les choses anciennes sont passées !" le veille homme Adam c'est fini donc la pureté âme vivante qu'a connu Adam et Eve en Jésus nous Sommes mené au dela ; on en parle plus eux étaient des créature destinée a rencontrer Deiu, désormais Cela Est accomplis en Jésus Christ et par le Don du Saint Esprit.
Adam et Eve ne pouvez avoir le Don du Saint Esprit car s'ils l'avaient perdu jamais Il ne leur aurait été rendu puisque Jésus dit " Celui qui pêche contre l'Esprit ce péché est irrémissible !" .

là il y a souvent une grande confusion ! l'Esprit Saint comme peut le vivre un Chrétien devenu Fils de Dieu par l'Unique Fils n'a jamais été répandu comme cela au Coeur de l'Homme sinon nous serions des démons graciés ?

sincérement je ne souhaite pas revenir a l'état d'Adam et Eve mais Accomplir Le Christ en moi , Paul écrit " Christ en Vous l'Espérance de La Gloire !" .
Adam n'a jamais connu cela !
Bien amicalement

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Message par Valtortiste91 le Dim 3 Jan 2010 - 8:07

@Justeun a écrit:Adam n'a jamais connu cela !
Adam, comme tous les hommes, a été créé à l'image de Dieu (c'est beaucoup) et dans son amitié (c'est encore plus), doué d'une sainteté originelle (que demander de plus).
La Rédemption est venue reconstituer cet état originel pour ceux qui avaient choisis délibérément de se préférer à Dieu.

C'est ce que dit l'Eglise.

Il me suffit déjà de revenir, par la Rédemption, dans l'état de sainteté originelle (ce n'est ni simple, ni facile) et de le rester (je n'ai pas encore réussi malgré tous mes efforts).

Si je persiste "de tout mon coeur, de toute mon âme et de tout mon esprit', je suis sûr de bénéficier de la félicité en Dieu. J'aurai tout.
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Message par Charles-Edouard le Mar 5 Jan 2010 - 15:43

Pour moi j'ai eu un avertissement en fin 2009 mais au travail! Wink

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Message par Gilles le Mar 5 Jan 2010 - 15:55

Bonjour cher Charles-Édouard ! Votre avis perso et sondage décembre 2009 - Page 4 Icon_sunny

Ils vous onf fait "des misères" au travail ?

J'ai connu la même chose en juin 2008... J'espère que ce n'est rien de grave pour vous ?

Bonne fin de journée cher ami !

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Message par Octo le Mar 5 Jan 2010 - 20:47

@ Charles-Édouard :

Moi, j'en ai eu quelques-uns sur le Forum du peuple de la Paix.

Octo! Votre avis perso et sondage décembre 2009 - Page 4 Icon_wink

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Message par Danielle le Mer 6 Jan 2010 - 0:36

Nous avons eu un petit avertissement...ma mère a fait un petit AVC, heureusement tout est sous contrôle avec ses médicaments.

Nous avons vraiment eu peur qu'elle ne soit pas là pour Noël...mais tout va vraiment mieux ! Deo Gracias !
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Message par invité1 le Mer 6 Jan 2010 - 12:01

Deo Gratias ! Smile

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Message par Justeun le Mar 26 Jan 2010 - 13:50

@Valtortiste91 a écrit:
@Justeun a écrit:Adam n'a jamais connu cela !
Adam, comme tous les hommes, a été créé à l'image de Dieu (c'est beaucoup) et dans son amitié (c'est encore plus), doué d'une sainteté originelle (que demander de plus).
La Rédemption est venue reconstituer cet état originel pour ceux qui avaient choisis délibérément de se préférer à Dieu.

C'est ce que dit l'Eglise.

Il me suffit déjà de revenir, par la Rédemption, dans l'état de sainteté originelle (ce n'est ni simple, ni facile) et de le rester (je n'ai pas encore réussi malgré tous mes efforts).

Si je persiste "de tout mon coeur, de toute mon âme et de tout mon esprit', je suis sûr de bénéficier de la félicité en Dieu. J'aurai tout.

Bonjour Valtortiste91,

excuse moi du délais de réponse je suis peu sur internet en ce moment,

écoute je veux bien que l'Eglise disent des choses, mais La parole Eternelle C'Est JESUS ; et Lui dit qu'Il est Venu accomplir l'Histoire pas nous ramener a l'état d'Adam et Eve aussi pur et beaux fussent ils , Adam et Ève sont née créé âme vivante ce qui explique le jardin où on cultivait le fils âme vivante et devenir Spirituel ;on peu le comprendre car Adam et Eve reçoive une loi ave cun interdit , et quand jésus nous ENGENDRE EN LUI en nos faisant "FILS D'ÉTERNITÉ " IL Accomplis le but de la Création commencé en Adam et Ève.
Donc c'est bien gentil de comprendre que nos 2 ancêtres étaient pur au commencement mais qu'en Jésus nous sommes Née de nouveau et a Une Réalité Spirituelle qu'Adam et Eve n'entrevoyaient que comme un devenir !

si vous ne saisisez pas Cela , alors désolé votre Baptême ne prendra jamais Sa plénitude !

En Jésus nous Somme entré dans La seconde Création , nous somme passé par la Seconde Mort, ce qu'Adam et Ève ignoraient sinon il n'y aurait pas eu de rédemption possible pour eux !

est ce clair ?

Jésus Est L'Accomplissement de l'Homme Spirituel , c'est pour cela qu'Il a bien défini par Sa parole la place qu'avait Adam et Eve et ce qu'IL Accomplie par Sa venue et Le Don de l'Esprit !

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Message par Valtortiste91 le Mar 26 Jan 2010 - 18:13

@Justeun a écrit:
...est ce clair ? ...
J'avoue que pour comprendre il me faudrait tes sources. Car je ne distingue pas les citations éventuelles (de qui ?) de ton avis personnel.
Quand tu cites Jésus, tu te réfères à quels textes : l'Évangile ? un mystique ? ...
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Message par Justeun le Mer 27 Jan 2010 - 1:52

@Valtortiste91 a écrit:
@Justeun a écrit:
...est ce clair ? ...
J'avoue que pour comprendre il me faudrait tes sources. Car je ne distingue pas les citations éventuelles (de qui ?) de ton avis personnel.
Quand tu cites Jésus, tu te réfères à quels textes : l'Évangile ? un mystique ? ...

Bonsoir Valtortiste91;

Jésus dit dans l'évangile (je n'ai pas en tête le verset avec le N°) " Adam et Ève étaient âmes vivantes et Moi Je vous Veux Esprit Vivifiant" Paul reprend cela dans le Chapitre 15 aux Corinthiens sur La Résurrection !
Il fait ainsi la différence entre ce qui a était et ce qu'Il Est venu Accomplir , Paul dit que l'Esprit n'a jamais était révélé c'est ce que Jésus seul peut réaliser ! même les Anges voudraient plonger leurs regard en ce que Dieu réalise pour nous ! (encore Paul)

et plus l'écriture explique quand Adamn nomme Eve , il la nomme ainsi parce qu'elle est la mère de tous les vivants !

donc tous ceux qui vivent de cette vie mortelle aprés le péchés de nos 1ers parents;
et la foi de l'Église c'est que nous sommes Passé de La Mort a La Vie En et Par Jésus Christ , et que cette Vie est incorruptible Puisqu'elle Est Esprit de Dieu et non pas âme vivante.

je pense que les chrétiens qui comprennent ce que Le seigneur nous montre de Sa Vie Donnée en Marie Aujourd'hui au Ciel comprennent qu'ils sont destinés a Vivre ce que Marie Vit déjà , Marie est La 1ere d'entre nous après Jésus !

cela Adam et Ève l'avait comme destiné pas comme nature encore en leurs possession. Mais ils ne l'auraient eu qu'après une rencontre du Christ !!
malheureusement par leur choix du péché suite a la trahison du démon, la rencontre et le Don ne pouvaient plus se faire que sur La Croix !

bien sûr quand L'Esprit Vient en nous Il nous repasse un temps dans l'état d'Adam et Ève mais ce n'est pas le but, Le But c'Est vraiment être Un avec Dieu en Jésus Christ , "Fils dans Le Fils !" !

Adam et Eve sont créé âme Psychique et nous en Christ sommes engendré Esprit Vivifiant.
si Adam et Ève avaient été Esprit Vivifiant ; leur péché était de fait irrémissible, ce que jésus dit du péché contre l'Esprit aurait été pour eux aussi. Mais on sait que Jésus lors de son temps au tombeau, Est descendu au séjour des morts (Schéol) pour les en retirer .

nous avons un corps une âme psychique comme Adam et Eve, mais nous avons Par Notre Baptême en Jésus, l'Esprit Saint ce qu'Adam et Ève n'avait pas encore reçu en eux car ils étaient de la 1ere création ;
L'Apôtre Paul l'explique bien dans le Chapître 15 aux Corinthiens !

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Message par Valtortiste91 le Mer 27 Jan 2010 - 8:48

@Justeun a écrit:
Jésus dit dans l'évangile (je n'ai pas en tête le verset avec le N°) " Adam et Ève étaient âmes vivantes et Moi Je vous Veux Esprit Vivifiant" Paul reprend cela dans le Chapitre 15 aux Corinthiens sur La Résurrection !
... nous avons un corps une âme psychique comme Adam et Eve, mais nous avons Par Notre Baptême en Jésus, l'Esprit Saint ce qu'Adam et Ève n'avait pas encore reçu en eux car ils étaient de la 1ere création ;
L'Apôtre Paul l'explique bien dans le Chapître 15 aux Corinthiens !
Je ne connais aucune citation de Jésus dans l'Évangile qui parle d'Adam et d'Eve. A ce que je sais, le seul verset qui parle d'Adam est celui de Luc citant la généalogie de Jésus. Ta citation est donc le fruit de ta méditation (en cela elle est respectable) mais elle n'est pas "parole d'évangile".

Pour ce qui est de la citation de Paul (1Corinthiens 15, 22 et s.), effectivement Paul parle de Jésus comme d'un "être vivifiant" (15,45), mais il s'agit d'un passage annonçant la résurrection des morts et répondant à la question : "Mais, dira-t-on, comment les morts ressuscitent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils?" (15,35). Il décrit notre corps céleste, notre corps glorieux opposé au corps matériel détruit avec notre mort et avec la première création.

La Jérusalem céleste, la seconde création n'est pas encore intervenue puisqu'elle interviendra avec la fin du monde actuel et le jugement dernier qui verra le jugement "des vivants et des morts". Il y a donc des terriens encore vivants au moment où cela interviendra. Nous sommes encore dans la première création, même si nous sommes re-nés par l'Esprit.
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Message par Justeun le Ven 29 Jan 2010 - 2:08

bonjour Valtortiste91,

Jésus dit " celui qui croit en Moi est passé de la mort a la Vie " évidement Il parle de SA Vie puisque la foi en Christ implique et engendre le Baptême !
donc la question de revenir a l'état de Adam et Ève , ne peut être le but de la vie d'un Chrétien désormais, aussi honorable soit la 1ere création , son But c'est l'Accomplissement et c'est Jésus ; bien sûr on s'est tous rendu compte que tout n'est pas réalisé, bien que Jésus ai tout accomplis.

Depuis la Résurrection de Jésus et de tous ceux qu'Il a sortit du Kéols et que les apôtres disent avoir vu marcher dans les rues (les Saints du 1er testament) on sait que nous Sommes entré dans le 8eme jour au delà de la 1ere création et un Chrétien est défini par jésus Lui-même comme étant en ce monde mais non pas de ce monde, contrairement a Adam et Eve qui étaient "poussière née de la poussière !"
prenez du temps avec Jésus vous verrez que déja vous Êtes en lui au point que pour que nous Vivions Il nous donne l'Aliment indispensable que n'ont connu ni Adam Ni Eve ni aucun autre être " Sa Chair Son Sang !"

nous sommes en Chemin et Se Chemin c'Est Jésus LUI Même Puisqu'Il Est LA VIE !

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Message par Valtortiste91 le Ven 29 Jan 2010 - 11:43

@Justeun a écrit:
... revenir a l'état de Adam et Ève , ne peut être le but de la vie d'un Chrétien désormais, aussi honorable soit la 1ere création , son But c'est l'Accomplissement et c'est Jésus ; bien sûr on s'est tous rendu compte que tout n'est pas réalisé, bien que Jésus ai tout accomplis.

... on sait que nous Sommes entré dans le 8eme jour au delà de la 1ere création et un Chrétien est défini par jésus Lui-même comme étant en ce monde mais non pas de ce monde, contrairement a Adam et Eve qui étaient "poussière née de la poussière !"
...

Effectivement le but n'est pas la marche en arrière, mais notre vie n'est pas au-delà de la création.

Nous avons la capacité "à faire le mal", même involontairement (Romains 7,19) et nous avons le pouvoir de choisir librement le bien ou le mal - caractéristiques d'Adam et Eve.

Ceci même si nous sommes "sauvés" : "Grâce soit rendue à Dieu par Jésus Christ, notre Seigneur! Me voilà donc à la fois assujetti par l’intelligence à la loi de Dieu et par la chair à la loi du péché. Il n’y a donc, maintenant, plus aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ." (Romains 7,25).

Dans la Jérusalem céleste "qui descendra d'auprès de Dieu", il n'y aura plus ces deux caractéristiques car notre "chair mortelle" sera retournée à la poussière et le mal n'existera plus : il est détruit.

En discutant, il me vient une question : sera-ce l'univers qui sera détruit ou seulement la terre ? "La terre nouvelle et les cieux nouveaux" indiquent-ils que rien ne subsistera de la Création ?
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Message par Danielle le Sam 30 Jan 2010 - 3:40

Moi je pense que c'est la terre qui sera renouvelée complètement, et pourquoi l'Univers serait détruit puisque tout ce que Dieu a créé est Parfait, la terre était parfaite jusqu'à ce que l'humain ait commencé à la maltraiter sous toutes ses formes dans tous les domaines, et toutes les sphères.

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Message par Valtortiste91 le Sam 30 Jan 2010 - 8:07

@Danielle a écrit:Moi je pense que c'est la terre qui sera renouvelée complètement, et pourquoi l'Univers serait détruit puisque tout ce que Dieu a créé est Parfait, la terre était parfaite jusqu'à ce que l'humain ait commencé à la maltraiter sous toutes ses formes dans tous les domaines, et toutes les sphères.
Bien vu, je pense que la Création est par définition parfaite, mais elle a été pervertie sur la terre. Il est donc logique que la perversion soit remplacée par la perfection, et seulement cela.
Je ne sais pas si des textes de l'Écriture vont à l'encontre de cette conclusion.
A ma connaissance, non.
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Message par pax et bonum le Sam 30 Jan 2010 - 10:04

Bonjour.
Je suis d'accord avec Danielle:le monde sera renouvelé complètement et non détruit en quelques secondes,ce qui serait parfaitement possible.
Seulement,cela se fera par étapes:la purification spirituelle,la fin du royaume de Satan sur la terre,la fin des oeuvres d'orgueil par une vie plus simple.(Certainement moins de technologie,moins de "gadjetisation "de la vie courante).Un retour à l'essentiel,tant pour la pensée que pour la vie pratique.La présence de Dieu rendue évidente.
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Message par Valtortiste91 le Sam 30 Jan 2010 - 11:30

@pax et bonum a écrit:...le monde sera renouvelé complètement et non détruit en quelques secondes,ce qui serait parfaitement possible. Seulement,cela se fera par étapes...
Il y a une ambiguité entre "renouvelement" et "destruction", car l'Apocalypse parle bien de disparition :
Apocalypse (Livre de la Révélation) 21, 1-5 a écrit:Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre ont disparu et la mer n’est plus. Et la cité sainte, la Jérusalem nouvelle, je la vis qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, comme une épouse qui s’est parée pour son époux. Et j’entendis, venant du trône, une voix forte qui disait: Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il demeurera avec eux. Ils seront ses peuples et lui sera le Dieu qui est avec eux. Il essuiera toute larme de leurs yeux, La mort ne sera plus. Il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni souffrance, car le monde ancien a disparu. Et celui qui siège sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles.

A ce que je comprends, la terre sera détruite, mais la terre seule et non le reste de l'univers qui n'est pas - à ce que je sache - perverti.
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Message par Gilles le Sam 30 Jan 2010 - 13:19

Je suis d'accord avec les commentaires de Danielle et "pax et bonum"...

L'Éternel-Dieu notre Grand Créateur purifiera la planète Terre mais ne détruira pas l'Univers entier. Le problème du péché concerne notre monde et non pas les autres galaxies de l'Univers. C'est mon humble opinion !

Le "père du mensonge" est le prince de ce monde comme nous le mentionne la Parole de Dieu.
Jésus-Christ est Roi de l'Univers; Il éradiquera le Mal sous toutes ses formes lors de Son Glorieux Retour.

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Message par Valtortiste91 le Sam 30 Jan 2010 - 16:27

@Gilles a écrit:
...L'Éternel-Dieu notre Grand Créateur purifiera la planète Terre mais ne détruira pas l'Univers entier. Le problème du péché concerne notre monde et non pas les autres galaxies de l'Univers...

C'est en effet possible, mais il ne s'agit pas d'une seule purification morale, il y a une réelle destruction matérielle ou du moins des phénomènes physiques :

Matthieu 24, 4-31 a écrit: 21 Il y aura alors en effet une grande détresse, telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant et qu’il n’y en aura jamais plus. Et si ces jours-là n’étaient abrégés, personne n’aurait la vie sauve; mais à cause des élus, ces jours-là seront abrégés. (v. 21 et 22)...
...Aussitôt après la détresse de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne brillera plus, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l’homme; alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine; et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuées du ciel dans la plénitude de la puissance et de la gloire. Et il enverra ses anges avec la grande trompette, et, des quatre vents, d’une extrémité des cieux à l’autre, ils rassembleront ses élus (v. 29 à 31)

Si on rapproche ce texte de l'Apocalypse, on reconstitue la scénario final ainsi :
- une période de grande erreur (faux prophètes sui troubleront même les élus) et de perte de la foi
- une période de persécution extrême (c'est ce que reprend le Catéchisme de l'Église catholique)
- des phénomènes de destruction céleste
- le retour en gloire de Jésus
- le jugement dernier

Si l'univers continue tel que Dieu l'a créé parce qu'il ne s'est pas perverti, la question est de savoir si la planète terre sera détruite ou pas.

Jésus, dans Maria Valtorta précise que la destruction de la "Grande Babylone" mentionnée dans l'Apocalypse, concerne la terre entière. Dans le passage de Jésus ci-dessus, on voit que sa perversion est en effet totale.

Pour moi, si l'univers peut ne pas être détruit, la planète terre sera détruite et remplacée par la "Jérusalem céleste", séjour de Dieu parmi les hommes et donc sans pollution, sans perversion, sans mort, sans haine, ...
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Message par Danielle le Dim 31 Jan 2010 - 3:30

Pourquoi ne serait-elle pas plutôt transformée et non toute détruite, les continents peuvent se rapprocher et ainsi ne former qu'une seule terre (dans le sens qu'il n'y ait plus d'océans qui divisent les terres (continents). Et la Jérusalem céleste descendra sur cette nouvelle terre. Et enfin on pourra se "voisiner sans prendre l'avion ! Applaudissement ) Nous serons un peuple sur une terre La Jérusalem Céleste et on sera beaucoup moins nombreux, des écrits parlent du nombre 144 000.

Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre ont disparu et la mer n’est plus. Et la cité sainte, la Jérusalem nouvelle, je la vis qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, comme une épouse qui s’est parée pour son époux.
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Message par Valtortiste91 le Dim 31 Jan 2010 - 8:12

Transformée et non détruite ? Je ne sais, car ont peut interpréter le terme "disparu". Pour moi les images répétées sur "l'eschatologie" (les temps derniers) m'indiquent que la terre pervertie devenue "demeure de démons, repaire de tous les esprits impurs" (Apocalypse 18,2) sera précipitée violemment avec tout son contenu (de "démons" et du Mal). On ne la retrouvera plus (Idem v.21).

On peut extrapoler car la Bible parle d'une damnation "éternelle". Cela suppose donc que la demeure des démons perdure quelque part.

Par contre tu parles des 144.000, mais je ne crois pas que cela soit un nombre limitatif, car l'Apocalypse parle "d'une foule immense que nul ne pouvait dénombrer, de toutes nations, tribus, peuples et langues." (Ap. 7,9). Cette "foule immense" est reprise un peu plus loin (Chapitre 19).

Quel sens donnes-tu à cette foule des "rachetés" qui ont "traversés la grande épreuve" ?
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Message par mikee le Dim 31 Jan 2010 - 11:31

Nous serons un peuple sur une terre La Jérusalem Céleste et on sera beaucoup moins nombreux, des écrits parlent du nombre 144 000.

En ce qui concerne la marque de la bete le seigneur explique que ces un nombre d'homme et que ce nombre est 666 mais pour les 144000 cela demeure un chiffre divins eternel et dont seul dieu connais la vrais signification nous ne savons pas ce qu'il represente puisque la revelation na pas ete donner a se sujet et sa peut vouloir dire plusieur chose.

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Message par Valtortiste91 le Dim 31 Jan 2010 - 15:36

@mikee a écrit:Nous serons un peuple sur une terre La Jérusalem Céleste et on sera beaucoup moins nombreux, des écrits parlent du nombre 144 000. En ce qui concerne la marque de la bete le seigneur explique que ces un nombre d'homme et que ce nombre est 666 mais pour les 144000 cela demeure un chiffre divins eternel et dont seul dieu connais la vrais signification nous ne savons pas ce qu'il represente puisque la revelation na pas ete donner a se sujet et sa peut vouloir dire plusieur chose.
Les écritures (l'Apocalypse ou Révélation) parlent d'une "foule innombrable que nul ne pouvait dénombrer" et cela concerne bien des personnes qui se trouvent "au Paradis". Quant aux 144.000 "qui chantent le cantique de l'Agneau", il s'agit de "vierges" (hommes). Cela désigne donc une catégorie particulière de rachetés.
Vous dites qu'il peut y avoir plusieurs explications : auxquelles pensez-vous ?
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Message par Gilles le Dim 31 Jan 2010 - 17:57

IL S'AGIT EN FAIT D'UNE INTERPRÉTATION LITTÉRALE DES "144,000 ÉLUS" DES TÉMOINS DE JÉHOVAH" !!! Votre avis perso et sondage décembre 2009 - Page 4 Affraid

LIRE LA PARTIE EN BLEU PÂLE...



Source : FETES et SAISONS N° 348


LA BIBLE AU PIED DE LA LETTRE

Bible en main, les Témoins de Jéhovah se réfèrent sans cesse aux Écritures pour convaincre leurs interlocuteurs du bien-fondé de leur doctrine. Ils prétendent d’ailleurs être les seuls à tout prouver par la Bible qu’ils se glorifient, de prendre, eux, au pied de la lettre.

Pour les Témoins de Jéhovah, la Bible fournit des réponses précises et définitives à toutes les questions que l’on peut se poser : sur Dieu, l’homme, le monde, l’histoire, mais aussi la science, les évènements contemporains, la pollution, la crise de l’énergie…

Cet engouement pour la Bible remonte à Russell. Sans aucune formation théologique ni exégétique, il consigna le résultat de ses réflexions sur le Livre Saint dans sept volumes intitulés « Études sur l’Écriture », dont il disait lui-même qu’ils étaient aussi importants que la Bible elle-même (!).

LA « TRADUCTION DU MONDE NOUVEAU »

Les Témoins de Jéhovah n’utilisent pas n’importe quelle traduction de la Bible, mais celle éditée par leurs soins et intitulée : « Les Saintes Écritures, traduction du Monde Nouveau ».

Diffusée à des millions d’exemplaires, le texte original en a été établi en anglais (l’édition française existe depuis 1963).

William Cetnar, un ancien Témoin de Jéhovah qui occupa d’importantes fonctions au siège de l’Organisation , à New York, explique comment a été faite cette traduction :

« Aucun membre du Comité de traduction ne possédait l’instruction et la formation leur permettant de s’établir comme des traducteurs sérieux de la Bible, écrit-il. C’est à cause de l’incompétence des traducteurs que les traductions qui en résultèrent n’étaient pas, dans bien des cas, fidèles aux langues originales, mais plutôt aux croyances tendancieuses des Témoins ». (Rescapés de la Tour, pp.15-17)

TRADUCTIONS FAUSSES ET CONTRESENS

On trouve dans cette traduction du Monde Nouveau de nombreuses traductions fausses ainsi que des déformations volontaires de sens. Voici quelques exemples :

Ils traduisent : « Ceci représente mon corps », au lieu de « Ceci est mon corps » (Mt 26 :26), parce que , pour eux, la Cène est seulement un Mémorial. Au début de l’évangile de saint Jean (1,1), au lieu de : « le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu », on lit : « la Parole était auprès de Dieu et la Parole était un dieu », car pour eux, le Christ n’est pas Dieu. Dans le livre des Actes, nous lisons le texte suivant : « Chaque jour, ils (les Juifs) examinaient les Écritures pour voir si tout (ce que disait l’apôtre Paul), était exact ». Les Témoins comprennent ainsi : « Les chrétiens primitifs n’hésitaient pas à consulter la Parole de Dieu pour y trouver l’explication des choses de leur temps » ( !).

« Que chacun se soumette aux autorités en charge » lisons-nous dans l’épître aux Romains (13 :1-17). Il s’agit ici, d’après le contexte, des autorités civiles auxquelles saint Paul recommande de se soumettre. Comme les Témoins de Jéhovah ne reconnaissent comme valable que leur organisation « théocratique », ils traduisent par « autorités supérieures », ce qui dénature le sens du texte.

L’ÉGLISE ENCOURAGE A APPROCHER DE TOUT SON CŒUR LE TEXTE SACRE LUI-MÊME.

« Les Saintes Écritures contiennent la Parole de Dieu et parce qu’elles sont inspirées, elles sont réellement la Parole de Dieu . Le concile exhorte avec force tous les chrétiens à acquérir, par la lecture fréquente des divines Écritures, « une science éminente de Jésus-Christ ». Qu’ils approchent de tout leur cœur le texte sacré lui-même.

La prière, qu’on se le rappelle, doit accompagner la lecture de la sainte Écriture, afin que s’établisse un dialogue entre Dieu et l’homme. Car c’est à Lui que nous nous adressons quand nous prions, c’est Lui que nous écoutons, quand nous lisons les paroles divines » (Vatican II)

La Parole de Dieu est faite pour être « partagée ». C’est pourquoi les chrétiens la lisent « en Église » .

LA BIBLE ET LA SCIENCE

Les découvertes scientifiques contemporaines n’ont pas discrédité la Bible.

Prenons un exemple : la date de l’apparition de l’homme sur la terre. Que disent les scientifiques à ce sujet ? Que l’homme existe depuis très longtemps. Quant à la Bible, elle n’en dit rien , contrairement à ce qu’affirment les Témoins de Jéhovah. En effet, son intention n’est pas de nous fournir des informations d’ordre scientifique, mais de nous dire le dessein d’amour de Dieu sur le monde et son plan de salut par la préparation du peuple d’Israël .

Dans la Bible, Dieu ne nous parle pas pour nous dire à quelle date l’homme a été crée mais pour nous dire qu’il a crée l’homme à son image et à sa ressemblance et que c’est une œuvre d’amour. C’est pourquoi il n’y a aucune contradiction entre les découvertes scientifiques et le message biblique.

LA DATE DE LA CRÉATION DU MONDE

Les Témoins de Jéhovah affirment que le monde a été créé par Dieu l’année 46028 avant Jésus-Christ, et que l’on trouve dans la Bible tous les éléments permettant d’avancer cette date. Voici comment ils procèdent (La vérité vous affranchira, édité par la société de La Tour de Garde, ch.11) :

S’appuyant sur les généalogies du livre de la Genèse (qui n’offrent d’ailleurs aucune garantie mathématique) et sur d’autres dates que l’on peut trouver ici et là dans la Bible, ils font le calcul suivant :


d’Adam au déluge : 1656 années

du déluge à Abraham : 427 années

d’Abraham à Jésus : 1945 années

Ce qui donne, au total : 4028 années.

A ces 4028 années, il convient d’ajouter, disent-ils, 42000 ans ; car Dieu a créé le monde en six jours, chaque jour de la création représenterait 7000 ans et nous serions dans le septième millénaire. Donc, 7000 x 6 = 42000 ans. Si l’on ajoute à ce chiffre les 4028 années qui vont d’Adam à Jésus, cela fait 46028 années ! Malheureusement, malgré leur caractère pseudo-scientifique, ces affirmations sont gratuites et dénuées de tout fondement sérieux.

Les Témoins de Jéhovah se livrent à des calculs tout aussi fantaisistes et arbitraires pour tacher de fixer la fin du monde (voir pp. 28-29). Jusqu’à présent, toutes leurs « prédictions » soi-disant fondées sur un examen attentif des Écritures, se sont révélées fausses.


LES 144 000 ÉLUS

On trouve dans la Bible, notamment dans les livres apocalyptiques (Daniel, Apocalypse de Jean), des nombres qui ne doivent pas être pris au pied de la lettre. C’est le cas notamment des 144000 élus dont il est question dans l’Apocalypse (ch. 7 : 4-8 et 14 :1-4). Les Témoins de Jéhovah prétendent que ce nombre sera celui des élus qui, seuls, connaîtront la joie du ciel ; eux seuls, disent-ils, sont l’Église et le corps du Christ (les humains, peu nombreux, qui survivront à l’intervention divine ainsi que ceux, morts des temps passés qui seront recréés, ont la perspective d’une vie éternelle terrestre). Que faut-il en penser ?


Dans la Bible, et en particulier dans la littérature apocalyptique, le nombre 1000 indique toujours la multitude indéfinie. Quant au nombre 12, c’est un chiffre symbolique qui désigne le peuple d’Israël issu des douze patriarches, ancêtres des douze tribus d’Israël.


Dans la symbolique chrétienne, ce nombre 12 est devenu le chiffre de l’Église, fondée sur les douze apôtres. Si l’on multiplie 12 par 12, on obtient 144 . Si l’on multiplie ce nombre par 1000, on obtient les 144 000 dont parle l’Apocalypse. Dans l’Apocalypse de saint Jean, ce nombre symbolique désigne une multitude indéfinie, celle des élus d’Israël (l’ancien et le nouveau), autrement dit la plénitude du peuple de Dieu.


Le Christ est mort pour tous. Il invite tous les hommes à entrer dans le Royaume de Dieu et non pas seulement un petit nombre de privilégiés.


CE QU’EST LA BIBLE POUR LES CHRÉTIENS

Pour les chrétiens, la Bible est un livre inspiré, la Parole de Dieu. C’est même une véritable bibliothèque. Pour y pénétrer, un minimum d’initiation est indispensable. Voici quelques points de repères :


Tout d’abord, lire le texte honnêtement et sans préjugé.

Aborder le texte dans une traduction aussi fidèle que possible aux textes originaux.

Toujours replacer le texte que l’on étudie dans son contexte littéraire et culturel, afin d’en comprendre la signification et la portée.

Le situer dans l’histoire, ce que font très bien par des notes et des introductions, la plupart des Bibles catholiques et la TOB(Traduction Oecuménique de la Bible)

Toujours se demander à quel genre littéraire appartient le livre dont on entreprend la lecture. En effet, on trouve dans la Bible, comme dans toutes les littératures, des ouvrages appartenant à des genres littéraires extrêmement divers : des poèmes (le Cantique des Cantiques), des contes (le livre de Jonas), des récits historiques (le livre des Actes), des épopées (le livre de l’Exode), des récits inventés (les paraboles), des récits apocalyptiques (Daniel, l’Apocalypse de Jean) etc… Chaque genre littéraire a ses lois propres et on ne saurait rapprocher des textes bibliques appartenant à des genres littéraires différents sans se tromper sur leur sens et leur faire dire ce qu’ils n’ont jamais voulu dire.

En ce qui concerne l’Ancien Testament, il convient de tenir compte du génie propre de la langue hébraïque , qui a des expressions et des procédés de composition qu’il est indispensable de connaître. Par exemple, l’expression : « devant le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour » (2 P 3 :8, repris du psaume 90 :4) signifie que, devant Dieu qui est éternel, le temps n’est rien. Si l’on prend les mots « jour, an et mille ans » littéralement, on aboutit à des élucubrations ahurissantes, ce que font les Témoins de Jéhovah.
La Bible n’est ni un recueil de citations, ni un livre-oracle. Ce n’est ni un livre de guerre ni un arsenal d’arguments pour assommer un adversaire, mais un livre dans lequel Dieu nous parle pour nous dire qu’Il nous aime.
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Message par Valtortiste91 le Dim 31 Jan 2010 - 18:39

Les TJ donnent en effet une explication restrictive des 144.000 élus cités dans l'Apocalypse. Ils identifient ce nombre à eux-mêmes. Cela les concerne. Mais quelle est votre explication, cher Gilles, de ce passage :

Apocalypse 16, 1-5 a écrit: Et je vis: L’agneau était debout sur la montagne de Sion, et avec lui les cent quarante-quatre mille qui portent son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j’entendis une voix venant du ciel, comme la voix des océans, comme le grondement d’un fort coup de tonnerre, et la voix que j’entendis était comme le chant de joueurs de harpe touchant leurs instruments. Ils chantaient un cantique nouveau, devant le trône, devant les quatre animaux et les anciens. Et nul ne pouvait apprendre ce cantique, sinon les cent quarante-quatre mille, les rachetés de la terre. Ils ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges. Ils suivent l’agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d’entre les hommes comme prémices pour Dieu et pour l’agneau, et dans leur bouche ne s’est point trouvé de mensonge : ils sont irréprochables ... C’est l’heure de la persévérance des saints qui gardent les commandements de Dieu et la foi en Jésus.(v.12)

Que le chiffre soit symbolique (votre citation) ou prophétique (comme 12 est le nombre des apôtres), il est significatif de quelque chose.

Pour moi, je n'identifie pas ce nombre au nombre total des rachetés (explication restrictive des TJ), mais à l'assemblée des prêtres du dernier temps : un petit nombre, mais irréprochable.

Je me base, pour cela, sur la phrase : "Ils ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges." (célibat consacré) et "dans leur bouche ne s’est point trouvé de mensonge" (enseignement et exhortation).

Mais ce n'est que ma vision.
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Message par Danielle le Dim 31 Jan 2010 - 18:52

Quel sens donnes-tu à cette foule des "rachetés" qui ont "traversés la grande épreuve" ?


J'ose penser que c'est nous, nous tous qui à travers le monde attendons la Jérusalem Céleste, et qui sont et ou seront persécutés par toutes sortes de formes.

Je ne veux pas entrer dans les détails de ma vie, mais dans ma famille (certains de mes enfants) me font souffrir par leurs dires à mon égard. Aucune mère n'aime dire ce que ses propres enfants qu'elle aime tant lui font subir. Et je ne suis sûrement pas la seule. Certains c'est leur mari, d'autres leurs femmes, d'autres leurs frères et soeurs, voire leur parents, leurs amis.... leurs collègues de travail. Les persécutions ce ne sont pas toujours des coups de fouet ou des emprisonnements, des mises à mort. C'est souvent plus pernicieux, plus sournois. Des paroles, des mots, des regards de mépris, sont parfois pires que des sévices physiques.
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