Re: synode européen/romain union homosexuelle et vraies réponses du pape aux dubias

par **Cinci** Jeu 10 Nov 2022 - 14:55

Jacques Maritain écrivait en 1939 :

Jacques Maritain

«... le problème du bon compagnonnage, du fellowship entre les membres des différentes familles religieuses apparaît comme central pour le nouvel âge de civilisation qui s'ébauche dans le crépuscule ou nous sommes. Un rapprochement délibéré entre les croyants des diverses familles religieuses est chose relativement nouvelle. Dans une circonstance solennelle, le pape Pie XI y avait convié les hommes de bonne volonté. Sans doute est-il dû pour une part aux dangers imminents, aux maux spirituels atroces qui nous menacent - athéisme ouvert et dressé publiquement contre Dieu, ou pseudo-théisme prétendant faire du Dieu vivant un génie protecteur de l'État ou un démon de la race. A-t-il fallu que Dieu permette l'affreuse dégradation de l'espèce humaine à laquelle nous assistons, et tant de persécutions et d'agonies, pour qu'enfin ceux qui croient en lui commencent vraiment à descendre en eux-mêmes, jusqu'à ces régions mystérieuses ou l'image du Dieu d'amour se découvre invisiblement en nous [...]

Disons tout de suite que le rapprochement dont il est question ici pourrait être entendu de très fausse manière, et éliminons immédiatement ces interprétations erronées. Un tel rapprochement ne saurait évidemment être obtenu au prix d'un fléchissement de la fidélité, ou d'un manquement à l'intégrité dogmatique, ou d'une diminution de ce qui est dû à la vérité. Il ne s'agit aucunement de s'arrêter à je ne sais quel minimum commun de vérité, ni d'affecter les convictions de chacun d'une sorte d'indice dubitatif commun.

[...]

D'autre part ... il serait très faux de dire qu'une telle amitié serait supra-dogmatique ou qu'elle s'établit en dépit des dogmes de la foi : une telle manière de parler est inadmissible à tous ceux pour qui la parole de Dieu est aussi absolue que son unité et sa transcendance. Je sais très bien que si sur le moindre article de foi, je perdais ma foi, je perdrais mon âme. Un mutuel amour qui s'achèterait au prix de la foi, qui prétendrait s'établir sur le syncrétisme ou l'éclectisme, ou qui, invoquant la parabole des trois anneaux de Lessing, dirait : j'aime qui n'a pas ma foi parce qu'après tout je ne suis pas sûr que ma foi soit la vraie foi, et qu'elle porte la marque du véritable anneau, réduisant ainsi la foi à un simple héritage historique et la relativisant sous un sceau d'agnosticisme, un tel amour, pour qui croit avoir entendu la parole de Dieu, reviendrait à mettre l'homme au-dessus de Dieu.

Et d'autre part l'amitié de charité ne nous fait pas seulement connaître l'existence des autres - ce qui à vrai dire est déjà si difficile pour les hommes, et renferme déjà tout l'essentiel - elle ne nous fait pas seulement reconnaître que l'autre existe, non comme un accident quelconque du monde empirique, mais qu'il existe devant Dieu et qu'il a le droit d'exister. [...] Elle nous aide à entrer dans une mutuelle compréhension les uns des autres. Elle n'est pas supra dogmatique, mais elle est supra subjective; elle ne nous fait pas sortir de notre foi, elle nous fait sortir de nous-même. C'est dire qu'elle nous aide à purifier notre foi elle-même de la gangue d'égoïsme et de subjectivité dans laquelle nous tendons instinctivement à l'enclore.

Je me méfie d'une amitié entre croyants de toutes dénominations qui ne serait pas accompagnée d'une sorte de componction ou de douleur de l'âme; qui serait aisée et confortable; comme je me méfie d'un universalisme qui prétendrait réunir dans un même service de Dieu et une même piété transcendante tous les modes de croyance et tous les modes d'adoration. Le devoir de fidélité à la lumière, de la suivre toujours pour autant qu'on la voie, est un devoir qui ne s'élude pas; autrement dit le problème de la conversion, pour qui ressent l'aiguillon de Dieu, et dans la mesure ou il est atteint par lui, ne peut pas être évacué; non plus que d'autre part la charge de l'apostolat.

Et je me méfie aussi, en revanche, d'une amitié entre croyants de même dénomination qui serait aisée et confortable parce que la charité serait réservée aux coreligionnaires, d'un universalisme qui limiterait l'amour aux seuls frères dans la foi, d'un prosélytisme qui n'aimerait autrui que pour le convertir et dans la mesure ou il serait convertissable, d'un christianisme qui serait le christianisme des bons contre les mauvais, et qui confondrait l'ordre de la charité avec ce que le Père Chardon appelait, je crois, un ordre de police.

Source : «Vie intellectuelle», août 1939, recueilli dans Principe d'une politique humaniste, New-York, 1944, p. 138

par Philippe-Antoine Mer 4 Oct 2023 - 20:38

Isabelle-Marie a écrit:
territoire en héritage a écrit:.

https://www.la-croix.com/Religion/Le-Vatican-soppose-nouveau-benediction-couples-homosexuels-2021-03-15-1201145745

Il semblerait que ceci n'est plus d'actualité puisque le pape François récemment a affirmé l'inverse !!!

https://indigobuzz.fr/2023/10/pape-francois-soutient-la-benediction-des-couples-de-meme-sexe-revolution-eglise.html#google_vignette

Non je n'invente rien.

Comment voulez vous dans ces conditions que les fidèles de base que nous sommes puissent encore avoir confiance en ce Pape qui dit tout et son contraire en l'espace de quelques mois!?

Il n'y a pas que la question du vaccin (sur laquelle il n'est d'ailleurs jamais revenu malgré les preuves scientifiques sur leur dangerosité). On peut aussi citer ses prises de position sur le climat quand il se permet de qualifier de "climatosceptiques" des experts en matière qui ne partagent pas le discours officiel dicté par les maîtres de Davos. Avant de nous faire la morale sur des domaines dans lesquels il n'a aucune compétence particulière, il faudrait peut-être qu'il s'occupe d'abord de soutenir la foi des fidèles au lieu de semer encore davantage la confusion dans l'Eglise! C'est tout ce qu'on lui demande.

par territoire en héritage Mer 4 Oct 2023 - 23:04

.

Sur cette question (la question 2 des dubia ci-dessous) et les 4 autres posées par les 5 cardinaux :

Walter Brandmüller, Raymond Leo Burke, Juan Sandoval Íñiguez, Robert Sarah et Joseph Zen Ze-kiun

avec réponse publiée début octobre 2023 à la veille du synode

https://www.benoit-et-moi.fr/2020/2023/10/04/la-methode-bergoglio-suite/

extrait :

[...]

Question 1 : la Révélation divine doit-elle être réinterprétée en fonction des changements culturels et anthropologiques du moment ?

Le pape répond que la Révélation divine est immuable et toujours contraignante, mais qu’elle est aussi affectée par le conditionnement du temps, et qu’il faut donc distinguer entre ce qui « a été révélé pour le salut de tous » et les choses secondaires.

Par conséquent, la Révélation divine est éternelle, mais elle doit aussi être interprétée.
Le pape fait ici semblant d’ignorer que toutes les questions théologico-anthropologiques à l’ordre du jour du Synode sont essentielles à notre foi et ne sont pas des choses secondaires.

Question 2 : est-il possible de bénir les couples homosexuels ?

Le pape répond immédiatement en rappelant que l’Eglise a une conception précise du sacrement du mariage, c’est pourquoi elle ne peut accepter celui entre deux personnes de même sexe. Il précise qu’il ne s’agit pas d’utiliser une terminologie spécifique pour éviter les confusions, car il s’agit de deux réalités différentes et qu’il faut donc éviter les rites alternatifs.

Cependant, immédiatement après, il se contredit en ouvrant la possibilité de donner une bénédiction (à l’individu ou au couple) avec des procédures/rites qui, cependant, ne devraient pas être officiellement reconnus.

Parmi les dubia, je crois que c’est dans cette deuxième question que le court-circuit maximal a été atteint, déterminé par le fait de ne pas vouloir réitérer le simple jugement qui considère l’exercice des actes homosexuels comme un péché, qui a toujours été jugé ainsi par l’Écriture et la Tradition de l’Église. Il ne s’agit donc pas de savoir si l’Église peut « marier » ou seulement « bénir » les couples homosexuels, puisque c’est la nature mauvaise des actes qui empêche les deux solutions.

En tout cas, la conclusion du Pape, difficile à résumer avec un brin de logique, semble être la suivante : le mariage sacramentel n’est qu’entre un homme et une femme, mais même une bénédiction de couples n’est pas à exclure, à condition qu’elle se fasse sans chrême officiel… todos, todos !

Je laisse de côté la 3ème question car le pape n’a pas compris le contenu objectif de la question et a répondu autre chose.

Question 4 : l’ordination sacerdotale des femmes

Au début, le pape répète que l’interdiction est définitive, mais immédiatement après, il affirme que l’Église n’a pas encore de doctrine claire sur ce qu’elle entend par « déclaration définitive ». Pour cette raison, l’éventuelle ordination de femmes à la prêtrise ne peut pas être enseignée publiquement, mais le sujet peut encore être discuté dans le cadre de la recherche théologique.

En résumé : l’interdiction de l’ordination sacerdotale des femmes est définitive, mais elle ne l’est pas non plus, car nous ne savons pas ce que l’Église entend par « définitive »…Très bien !

Vivre (et souffrir) dans cette Église, c’est comme être constamment ballotté entre un hôpital – pas un hôpital de campagne, mais un hôpital psychiatrique ! – et l’Accademia della Crusca.

Question 5 : possibilité d’absolution sans repentir

Le pape répond que le repentir est nécessaire pour l’absolution sacramentelle, mais il ajoute ensuite qu’il y a de nombreuses façons d’exprimer le repentir, et comme pour certaines personnes plaider coupable est une torture, il vaut mieux ne pas leur demander des buts d’amendement trop précis.

Donc : le repentir est nécessaire, mais il est aussi bon de ne pas le demander de manière spécifique pour ne pas heurter la sensibilité du pénitent.

Que dire? C’étaient des questions si simples, et pourtant aucune n’a reçu de réponse. Mais on ne demandait pas la lune! Au moins sur l’ordination des femmes prêtres… Incroyable.

[...]

.

par **pax et bonum** Mer 4 Oct 2023 - 23:05

Nous ne sommes plus en Mars 2021 et la déclaration est de ce mois d'Octobre 2023.
Il faudrait rappeler les paroles exactes du pape François.

L'Eglise peut toujours bénir une personne homosexuelle qui a sa vie,ses souffrances, son histoire.Et cette bénédiction peut oeuvrer pour un changement de vie,une conversion.

Mais bénir un couple est d'un tout autre ordre,c'est la reconnaissance officielle par l'Eglise de cette relation.
Ainsi l'Eglise dit:"je suis d'accord avec les rapports que cela suppose",ce qui est en opposition à ce qu'elle a toujours déclaré,s'appuyant sur les papes,jusqu'à Benoît XVI,les pères de l'Eglise,les Saints et les divines Ecritures.

Les adeptes de cette supercherie sont assez habiles pour passer d'un registre à l'autre et semer la confusion.

Je suis aussi d'accord avec les inquiétudes de Philippe de Villiers.

par **Isabelle-Marie** Mer 4 Oct 2023 - 23:19

Philippe-Antoine a écrit:Il semblerait que ceci n'est plus d'actualité puisque le pape François récemment a affirmé l'inverse !!!

https://indigobuzz.fr/2023/10/pape-francois-soutient-la-benediction-des-couples-de-meme-sexe-revolution-eglise.html#google_vignette

Non je n'invente rien.

Comme toujours la presse s'empresse (c'est le cas de le dire Smile

) de faire des raccourcis racoleurs : mais le Pape recherche "une forme de bénédiction" adaptée à la situation qui est la leur.

"A condition de ne pas «confondre avec le mariage sacramentel», les couples homosexuels pourraient être amenés à être bénis à l’avenir, après l’étude de cette éventualité. C’est ce qu’a laissé entendre le pape, en réponse à cinq cardinaux conservateurs qui l'ont mis au défi d'affirmer l'enseignement de l'Église sur l'homosexualité avant une grande réunion où les catholiques LGBTQ+ sont à l'ordre du jour.

(...)

«C'est pourquoi la prudence pastorale doit discerner de manière adéquate s'il existe des formes de bénédiction, demandées par une ou plusieurs personnes, qui ne transmettent pas une conception erronée du mariage», a-t-il écrit. «En effet, lorsqu'une bénédiction est demandée, elle exprime une demande d'aide à Dieu, un plaidoyer pour pouvoir mieux vivre, une confiance en un père qui peut nous aider à mieux vivre», a-t-il ajouté.

De plus, le pape François a indiqué qu'il existait des situations objectivement «inacceptables sur le plan moral», mais que la même «charité pastorale» exigeait que les personnes soient traitées comme des pécheurs qui n'étaient peut-être pas entièrement responsables de leur situation. Il a ajouté qu'il n'était pas nécessaire que les diocèses ou les conférences épiscopales transforment cette charité pastorale en normes ou protocoles fixes, affirmant que la question pouvait être traitée au cas par cas «parce que la vie de l'Église fonctionne sur des canaux qui dépassent les normes».

https://www.cnews.fr/monde/2023-10-03/le-pape-francois-suggere-une-forme-de-benediction-pour-les-couples-homosexuels

par **Scala-Coeli** Jeu 5 Oct 2023 - 1:01

C'est facile de parler de "charité pastorale" pour élaborer un fonctionnement à géométrie variable au cas par cas sans réel sens.
Comment peut-on bénir un "couple" homosexuel alors que ce que font les individus du couple est un péché grave, contre-nature ? ce serait finalement comme si l'on acceptait en sous-main ces pratiques. Qu'on bénisse un homosexuel comme lorsqu'on va se confesser, là oui mais une union, c'est totalement incompréhensible! La seule façon dont on pourrait bénir ces deux personnes serait qu'ils vivent dans l'abstinence complète mais impossible à vérifier, donc pourquoi valider pareille chose ? Pour que les homos se sentent acceptés ? Accepter une personne, ce n'est pas abonder dans son sens, mais c'est plutôt voir sa souffrance et essayer de comprendre, sans pour autant approuver ce qu'elle fait (en particulier dans le cas des LGBT qui sont des personnes qui souffrent psychologiquement de traumatismes, de blessures jamais guéries, des personnes malades, en substance).
Et là, franchement je ne vois pas comment on ne peut pas être dans un état de confusion devant les propos du Pape... Les homos verront cela forcément comme une validation de leur comportement, ce n'est pas possible autrement, d'autant que les militants de ce genre dans l’Église ne cessent de réclamer des changements, des "progrès" au nom de leur propre confort de vie visant à ne surtout pas se remettre en question. Que devrions-nous dire alors, nous qui vivons dans un monde déchristianisé, perdu et sans repère ? Nous nous taisons et nous pleurons en silence et Dieu voit nos larmes... Crying or Very sad

par Philippe-Antoine Jeu 5 Oct 2023 - 8:07

A propos des réponses du Pape aux dubia

Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu’on y ajoute vient du malin.

Je ne sais plus qui a dit " il y a pire qu'un hypocrite : un jésuite !"
Que dire de plus?

par **Isabelle-Marie** Jeu 5 Oct 2023 - 8:51

Scala-Coeli a écrit:C'est facile de parler de "charité pastorale" pour élaborer un fonctionnement à géométrie variable au cas par cas sans réel sens.
Comment peut-on bénir un "couple" homosexuel alors que ce que font les individus du couple est un péché grave, contre-nature ? ce serait finalement comme si l'on acceptait en sous-main ces pratiques. Qu'on bénisse un homosexuel comme lorsqu'on va se confesser, là oui mais une union, c'est totalement incompréhensible! La seule façon dont on pourrait bénir ces deux personnes serait qu'ils vivent dans l'abstinence complète mais impossible à vérifier, donc pourquoi valider pareille chose ? Pour que les homos se sentent acceptés ? Accepter une personne, ce n'est pas abonder dans son sens, mais c'est plutôt voir sa souffrance et essayer de comprendre, sans pour autant approuver ce qu'elle fait (en particulier dans le cas des LGBT qui sont des personnes qui souffrent psychologiquement de traumatismes, de blessures jamais guéries, des personnes malades, en substance).
Et là, franchement je ne vois pas comment on ne peut pas être dans un état de confusion devant les propos du Pape... Les homos verront cela forcément comme une validation de leur comportement, ce n'est pas possible autrement, d'autant que les militants de ce genre dans l’Église ne cessent de réclamer des changements, des "progrès" au nom de leur propre confort de vie visant à ne surtout pas se remettre en question. Que devrions-nous dire alors, nous qui vivons dans un monde déchristianisé, perdu et sans repère ? Nous nous taisons et nous pleurons en silence et Dieu voit nos larmes...

Nous sommes à l'ouverture du synode, et le Pape n'a pas peur d'aller au bout des questions (voire des pressions) qui peuvent être posées à notre Église. C'est sa manière habituelle d'agir, il n'évite pas le dialogue, et ne méprise aucune question. Cela ne signifie pas qu'il a décidé, ce que les uns et les autres sont trop empressés de conclure.

Mais pour que nous ne perdions pas le fil du sujet (sachant qu'on peut toujours ouvrir un Fil sur la question qui nous occupe) qui était : le Pape à Marseille, et prier avec, et pour le Saint Père Prie

par Philippe-Antoine Jeu 5 Oct 2023 - 13:25

Isabelle-Marie a écrit:[size=47]Nous sommes à l'ouverture du synode, et le Pape n'a pas peur d'aller au bout des questions (voire des pressions) qui peuvent être posées à notre Église. C'est sa manière habituelle d'agir, il n'évite pas le dialogue, et ne méprise aucune question. Cela ne signifie pas qu'il a décidé, ce que les uns et les autres sont trop empressés de conclure.[/size]

Nous verrons bien, mais permettez-moi tout de même d'avoir de sérieux doutes quant à l'issue de ce synode.
Je suis d'autant plus à l'aise de dire cela dans la mesure où il y a 10 ans j'avais accueilli plutôt favorablement ce nouveau pontificat par le nom d'emprunt du nouveau pape sous le signe de Saint François d'Assise et avec, tout comme ce synode (dont la date d'ouverture coïncide avec sa fête). Ceci ne s'est pas avéré à la hauteur de mes attentes et ne crois pas être le seul dans ce cas!

[size=43]Mais pour que nous ne perdions pas [/size]le fil du sujet [size=43](sachant qu'on peut toujours ouvrir un Fil sur la question qui nous occupe) qui était : [/size]le Pape à Marseille, [size=43]et prier avec, et pour le Saint Père [/size]

Quand on pense que la devise de l'OM qui a prêté son enceinte sportive pour l'occasion c'est "droit au but" je trouve que c'est quand même un comble pour un pape jésuite!
Plus sérieusement, prier pour le pape Ok nous sommes bien d'accord, mais prier avec, comme je l'avais dit il y a quelques jours, c'est au-dessus de mes forces. Désolé.

par territoire en héritage Jeu 5 Oct 2023 - 14:25

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Concernant le côté "historique" de ce Synode qui s'est ouvert le 4 octobre 2023 :

https://www.corrispondenzaromana.it/il-sinodo-i-dubia-e-il-papa-che-verra/
extrait

...

Le 4 octobre, solennité de saint François d'Assise, s'est ouverte la XVIe Assemblée ordinaire du Synode des évêques sur la « synodalité ».
De nombreuses déclarations opposées et controverses ont précédé et accompagnent l’événement.

Le 2 octobre, face à « diverses déclarations de certains hauts prélats (...) clairement contraires à la doctrine et à la discipline constantes de l'Église, et qui ont généré et continuent de générer une grande confusion et la chute des fidèles et autres personnes de bonne volonté dans l'erreur ", cinq cardinaux ont fait savoir qu'ils avaient exprimé leur " très profonde préoccupation au Pontife romain ", soumettant au pape François cinq dubia sur certaines questions concernant l'interprétation de la Révélation divine,
la bénédiction des unions avec des personnes du même sexe,
la synodalité comme dimension constitutive de l'Église,
l'ordination sacerdotale des femmes
et la repentance comme condition nécessaire à l'absolution sacramentelle ( ici ).

Les cinq cardinaux sont l'Allemand Walter Brandmüller, l'Américain Raymond Leo Burke, le Mexicain Juan Sandoval Íñiguez, le Guinéen Robert Sarah, le Chinois Joseph Zen Ze-kiun, qui à leur tour se disent certains que même le regretté Cardinal George Pell « il partagé ces 'dubia' et aurait été le premier à les signer ."

Le même 2 octobre, le Dicastère pour la doctrine de la foi a publié une réponse du pape François aux dubia eux-mêmes , qui, cependant, comme les dubia , était antérieure à la publication ( ici ).

Le 10 juillet 2023, les cinq cardinaux ont remis leurs dubia au Pape et au préfet du Dicastère pour la doctrine de la foi. Le lendemain, le 11 juillet, François répondit par une lettre de sept pages, en espagnol.

La réponse a été jugée insatisfaisante par les cinq cardinaux qui, le 21 août, ont reformulé leurs dubia , de telle sorte que le pape devait y répondre par un « oui » ou un « non », « pour obtenir une réponse claire, basée sur des arguments éternels ». doctrine et discipline de l'Église ".

N'ayant reçu aucune réponse, les cinq cardinaux ont décidé de rendre publiques leurs dubia le 2 octobre .

La chronologie des événements est cependant d’une importance secondaire. Le fait est que, selon François, sa lettre du 11 juillet vise également à répondre aux nouvelles dubia du 21 août.

La réponse du pape soulève cependant des questions encore plus grandes que celles qui ont provoqué les dubias des cardinaux . Le Pape, en effet, utilise l'expédient dialectique utilisé dans Amoris laetitia pour contredire, ou du moins affaiblir, à travers le cas concret, la règle générale de la foi.

Un exemple est donné par l’un des points les plus controversés, celui des bénédictions pour les couples homosexuels.

Le Pape semble d'abord confirmer la doctrine traditionnelle, mais ajoute ensuite que, dans « certaines circonstances », la possibilité de déroger à la norme serait laissée au discernement des prêtres.

C’est du moins ainsi que son langage ambivalent a été interprété, sans démenti, par la presse internationale.

[...]

accorder une bénédiction aux catholiques qui la demandent dans l'intention de sortir réellement et sincèrement de l'homosexualité avec bien sûr une vraie confession - sans pardon systématique (question 5 des dubia ... ) - ne peut se faire catholiquement qu'individuellement et non en "couple" sinon le mensonge est tout de suite là ...

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par **pax et bonum** Jeu 5 Oct 2023 - 16:37

Comme il n'y a pas d'autres sujets ouverts sur le pape François nous parlons ici de sa fameuse déclaration quelques jours après l'euphorie de Marseille.

[size=56]C'est une prise de position inédite pour un pape. Lundi 2 octobre, François a estimé que les couples de même sexe peuvent être bénis. Cependant, il refuse encore les mariages pour les couples homosexuels, explique Ouest-France.[/size]
« Nous ne pouvons pas être des juges qui ne font que nier, rejeter et exclure », a-t-il alors répondu aux cinq cardinaux conservateurs ayant envoyé une série de questions au pape lui demandant de réaffirmer, entre autres, la doctrine catholique sur les couples gays et l'ordination des femmes.
Il s'agit bien de couples et non des individus.Le pape envisage de bénir donc d'approuver officiellement la relation qui jusqu''a présent était appelée:contre nature.Non seulement péché,comme l'adultère ou autre mais un acte ou une situation qui contredit la nature elle-même telle qu'elle a été conçue par Dieu.
La prophétie des papes,qu'on l'approuve ou non,montrait que le dernier pape dont la devise figurait sur la liste,désignant Benoit XVI était suivie d'un chapitre en dehors de la liste pour le suivant.Il y a donc rupture.
Ainsi,par ses prises de position,le pape François se situe en dehors de la tradition de l'Eglise...Adopter la langue vernaculaire,supprimer les signes ecclesiastiques,remplacer le Grégorien par des petits airs enfantins,sont des changements de forme.Mais ici,la question est fondamentale.

par **Isabelle-Marie** Ven 6 Oct 2023 - 12:23

Territoire en héritage a écrit:Le Pape semble d'abord confirmer la doctrine traditionnelle, mais ajoute ensuite que, dans « certaines circonstances », la possibilité de déroger à la norme serait laissée au discernement des prêtres.

C’est du moins ainsi que son langage ambivalent a été interprété, sans démenti, par la presse internationale.

Mais prenons la mesure du problème : un cinquième de la population ! s'identifie lgbt. On enseigne maintenant dans les écoles les jeunes à repérer, s'interroger sur leur identité de genre, alors bien sûr cela a des conséquences. L’Église doit-elle les abandonner ? C'est facile de faire la morale, mais être sur le terrain, accompagner ces personnes qui cherchent Dieu, est plus difficile. Les grands principes ne peuvent suffire à englober la diversité des cas quotidiens, Saint Thomas d'Aquin l'expliquait déjà. Mais à être dans la critique systématique envers le saint Père, dans la suspicion, la distance, l'a-priori négatif qui est vraiment l'esprit du monde, nous servons les intérêts de l'ennemi. Satan ne cherche pas à tenter ceux qui sont mauvais, mais ceux qui sont bons, qui cherchent le Bien. Et voilà que sur ce forum, même les modérateurs maintenant s'y sont mis et plongent tête baissée dans ses filets !

par Philippe-Antoine Ven 6 Oct 2023 - 17:11

Isabelle-Marie a écrit:
Territoire en héritage a écrit:Le Pape semble d'abord confirmer la doctrine traditionnelle, mais ajoute ensuite que, dans « certaines circonstances », la possibilité de déroger à la norme serait laissée au discernement des prêtres.

C’est du moins ainsi que son langage ambivalent a été interprété, sans démenti, par la presse internationale.

Mais prenons la mesure du problème : un cinquième de la population ! s'identifie lgbt. On enseigne maintenant dans les écoles les jeunes à repérer, s'interroger sur leur identité de genre, alors bien sûr cela a des conséquences. L’Église doit-elle les abandonner ? C'est facile de faire la morale, mais être sur le terrain, accompagner ces personnes qui cherchent Dieu, est plus difficile. Les grands principes ne peuvent suffire à englober la diversité des cas quotidiens, Saint Thomas d'Aquin l'expliquait déjà. Mais à être dans la critique systématique envers le saint Père, dans la suspicion, la distance, l'a-priori négatif qui est vraiment l'esprit du monde, nous servons les intérêts de l'ennemi. Satan ne cherche pas à tenter ceux qui sont mauvais, mais ceux qui sont bons, qui cherchent le Bien. Et voilà que sur ce forum, même les modérateurs maintenant s'y sont mis et plongent tête baissée dans ses filets !

Non mais enfin @Isabelle-Marie. Personne, du moins sur ce forum, n'exclue de la communauté chrétienne les personnes qui auraient des tendances homosexuelles dans la mesure où elles désirent sincèrement rester dans la chasteté. Par contre, bénir des unions rentre deux personnes du même sexe, il ne faut pas se mentir ou faire preuve de naïveté coupable cela revient implicitement à encourager des actes contre nature.
La charité ne consiste pas à dire aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre, mais dire les choses en vérité.
Pensez vous sincèrement qu'un père de famille qui dirait à son enfant de ne pas abuser de sucreries parce que cela risquerait de lui abîmer les dents n'aime pas son enfant? Combien cela est plus important lorsqu'il s'agit du salut des âmes!

par territoire en héritage Ven 6 Oct 2023 - 17:36

Isabelle-Marie a écrit:
territoire en héritage a écrit:Le Pape semble d'abord confirmer la doctrine traditionnelle, mais ajoute ensuite que, dans « certaines circonstances », la possibilité de déroger à la norme serait laissée au discernement des prêtres.

C’est du moins ainsi que son langage ambivalent a été interprété, sans démenti, par la presse internationale.

Mais prenons la mesure du problème : un cinquième de la population ! s'identifie lgbt. On enseigne maintenant dans les écoles les jeunes à repérer, s'interroger sur leur identité de genre, alors bien sûr cela a des conséquences. L’Église doit-elle les abandonner ? C'est facile de faire la morale, mais être sur le terrain, accompagner ces personnes qui cherchent Dieu, est plus difficile. Les grands principes ne peuvent suffire à englober la diversité des cas quotidiens, Saint Thomas d'Aquin l'expliquait déjà. Mais à être dans la critique systématique envers le saint Père, dans la suspicion, la distance, l'a-priori négatif qui est vraiment l'esprit du monde, nous servons les intérêts de l'ennemi. Satan ne cherche pas à tenter ceux qui sont mauvais, mais ceux qui sont bons, qui cherchent le Bien. Et voilà que sur ce forum, même les modérateurs maintenant s'y sont mis et plongent tête baissée dans ses filets !

...

Vous avancez ici un pourcentage sur 'l'identification lgbt', mais sans preuve - et peu vraisemblable à mon avis ...

Abonder dans le sens du lgbt isme comme on peut le constater en notre temps n'est pas secourir hélas les enfants : c'est peut-être un peu 'facile' de faire (le contraire) de la morale , n'est-ce pas ? ne renversez pas ainsi l'argumentation catholique.

Les cas particuliers sont régis par les principes et non l'inverse, ne faites pas dire non plus à saint Thomas ce qu'il n'a pas dit.

Quant aux tentations réelles, elles concernent le catholique par ex. dans le sacrement de pénitence et de réconciliation.

Sur l'homosexualité une video de l'Abbé Pages

https://lesalonbeige.fr/lhomosexualite-ses-raisons-2/

https://youtu.be/-OP_DOnEjvA

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par **Desiderius Ulixes** Ven 6 Oct 2023 - 17:45

Sur la question des sondages (1 sur 5), j'ai immédiatement pensé au cas historique des statistiques d'Alfred Kinsey où évidemment les dés étaient pipés pour atteindre les objectifs d'une révolution sexuelle... voir à ce sujet les travaux de Judith Reisman.

par **Isabelle-Marie** Lun 9 Oct 2023 - 0:49

Territoire a écrit:Vous avancez ici un pourcentage sur 'l'identification lgbt', mais sans preuve - et peu vraisemblable à mon avis ...

C'est une projection à partir d'un sondage (vidéo de frère Adrien en 1:39 etc.) très vraisemblable, étant donné le battage médiatique et éducatif que subissent les jeunes.

La manipulation n'est pas dans le sondage à mon avis, mais en amont, au niveau des nouvelles normes sur l'identité imposées aux jeunes.

Par contre, et pour revenir au synode, y a t-il lieu de penser que des manipulations s'exerceraient, visant à orienter les résultats tout en laissant croire que c'est là le travail de l'Esprit Saint. C'est ce qu'une lettre récente du cardinal Zen laissait entendre.
Personnellement, l'emploi du mot "démocratie" m'inspire des doutes, nous avons vu au niveau de nos gouvernements ce que cache ce mot... Qui sont les laïcs qui participent, en quoi sont-ils représentatifs du "sensum fidéi", est-il certain quils soient tous chrétiens etc.

par Philippe-Antoine Lun 9 Oct 2023 - 8:18

Isabelle-Marie a écrit:(...)
Personnellement, l'emploi du mot "démocratie" m'inspire des doutes, nous avons vu au niveau de nos gouvernements ce que cache ce mot... Qui sont les laïcs qui participent, en quoi sont-ils représentatifs du "sensum fidéi", est-il certain quils soient tous chrétiens etc.

En ce qui me concerne, et ne suis certainement pas le seul de faire ce constat, le stade du doute est dépassé : on a laissé le loup entrer dans la bergerie et le carnage a commencé. Comment les plus hautes instances de l'Eglise pourraient l'ignorer alors que même des chrétiens "de base" s'en aperçoivent ? A moins d'être devenu complètement aveugle, si j'ose dire ça "crève les yeux " Cela se voit aussi dans nos églises locales
Voyez par exemple, dans le diocèse où je réside actuellement (celui de Fréjus- Toulon) aucune ordination sur ordre du Vatican n'a été prononcée depuis maintenant 2 ans et ce n'est pas par manque de séminaristes !
D'un côté on ouvre grand les portes du synode aux Lbgt machin chose... au nom de la sacro sainte "tolérance" et de l'autre on empêche des vocations !!!

par **Desiderius Ulixes** Lun 9 Oct 2023 - 8:28

Philippe-Antoine a écrit:
Voyez par exemple, dans le diocèse où je réside actuellement (celui de Fréjus- Toulon) aucune ordination sur ordre du Vatican n'a été prononcée depuis maintenant 2 ans et ce n'est pas par manque de séminaristes !

Michel-Louis Guérard des Lauriers a été consacré évêque le 7 mai 1981 à Toulon..............
Ça ressemble à un pot de miel.

Smile

par **Isabelle-Marie** Lun 9 Oct 2023 - 10:47

Philippe-Antoine a écrit:on a laissé le loup entrer dans la bergerie... D'un côté on ouvre grand les portes du synode aux Lbgt machin chose... au nom de la sacro sainte "tolérance" et de l'autre on empêche des vocations !!!

En tout cas, la démarche du synode est plutôt dans l'esprit de Vatican II, ou dans son prolongement si elle donne toute sa place, dans le bon sens du terme aux laïcs. C'est là un beau défi, même si quelqu'un comme le cardinal Zen a raison de se méfier de ce qui peut se cacher sous un "démocratisme" apparent. Telle n'est pas l'intention du Saint Père qui désire une église humble et pauvre, pour être hôpital de campagne, et non forteresse assiégée il l'a souvent répété ; en cela il n'a pas pris le nom de François pour rien ! Et ce que l’Église a à offrir au monde est si grand que les blessures actuelles d'identité, où "qui je suis" veut dire : à quel genre j'appartiens !! Confus

fondront quand nous, espérons-le, arrêterons de nous entre-déchirer et laisserons voir qui est le Christ !

synode européen/romain union homosexuelle et vraies réponses du pape aux dubias Et-vou10

par Buni Lun 9 Oct 2023 - 12:53

Philippe-Antoine a écrit:
Isabelle-Marie a écrit:(...)
Personnellement, l'emploi du mot "démocratie" m'inspire des doutes, nous avons vu au niveau de nos gouvernements ce que cache ce mot... Qui sont les laïcs qui participent, en quoi sont-ils représentatifs du "sensum fidéi", est-il certain quils soient tous chrétiens etc.

En ce qui me concerne, et ne suis certainement pas le seul de faire ce constat, le stade du doute est dépassé : on a laissé le loup entrer dans la bergerie et le carnage a commencé. Comment les plus hautes instances de l'Eglise pourraient l'ignorer alors que même des chrétiens "de base" s'en aperçoivent ? A moins d'être devenu complètement aveugle, si j'ose dire ça "crève les yeux " Cela se voit aussi dans nos églises locales
Voyez par exemple, dans le diocèse où je réside actuellement (celui de Fréjus- Toulon) aucune ordination sur ordre du Vatican n'a été prononcée depuis maintenant 2 ans et ce n'est pas par manque de séminaristes !
D'un côté on ouvre grand les portes du synode aux Lbgt machin chose... au nom de la sacro sainte "tolérance" et de l'autre on empêche des vocations !!!

Tout est dit : on a laissé le loup s'emparer de la bergerie, et on n'a plus qu'à observer le carnage.
Il est étonnant que François, si prompt à laisser parler les laïcs, ne s'alarme pas des alertes de ces mêmes laïcs. Non, en réalité, la démocratie est réservée aux LGBT+++ friendly. TOUS les autres n'ont qu'à se taire (sinon ils sont censurés, persécutés, interdits d'ordination et de célébration) dans la dictature Bergoglienne.
Non, nous ne rêvons pas, nos yeux s'ouvrent tout simplement.
La parole de Jésus à Pierre retentit en nous aujourd'hui : "Passe derrière moi satan, tes pensées ne sont pas celles de Dieu mais celles des hommes"
Notre Espérance n'a jamais été aussi forte, car le temps de l'Antéchrist et de son faux prophète, c'est aussi le temps de Dieu, du Christ ressuscité, Tête de l'Eglise, qui a versé son sang pour elle, mais qui nous interroge aussi : "Quand je reviendrai, y aura-t-il encore la Foi sur la Terre".
Puissions nous être du rendez-vous !

par Buni Lun 9 Oct 2023 - 12:54

Et je compléterai avec cette parole de Jésus : "Si les hommes se taisent, les pierres crieront".
Aujourd'hui, les pierres crient !!!

par Philippe-Antoine Lun 9 Oct 2023 - 14:39

Isabelle-Marie a écrit:(...)
Telle n'est pas l'intention du Saint Père qui désire une église humble et pauvre, pour être hôpital de campagne, et non forteresse assiégée il l'a souvent répété ; en cela il n'a pas pris le nom de François pour rien ! (...)

C'est ce que je pensais au début, mais mon opinion
sur François a bien évolué depuis, grâce en partie à ceux qui sous l'inspiration de l'Esprit-Saint ont fait preuve d'une plus grande clairvoyance! c'est pourquoi, j'aurais mauvaise grâce d'en vouloir à celles et ceux qui persistent par loyalisme à soutenir encore la pastorale de François, mais il n'est jamais trop tard pour ouvrir les yeux et son coeur. L'esprit du dernier concile a été complètement dévoyé et crains fort que ce synode en soit le coup fatal.

**************

fusion de ce fil avec synode européen/romain union homosexuelle et vraies réponses du pape aux dubias

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par territoire en héritage Lun 9 Oct 2023 - 14:41

Isabelle-Marie a écrit:
Territoire a écrit:Vous avancez ici un pourcentage sur 'l'identification lgbt', mais sans preuve - et peu vraisemblable à mon avis ...

C'est une projection à partir d'un sondage (vidéo de frère Adrien en 1:39 etc.) très vraisemblable, étant donné le battage médiatique et éducatif que subissent les jeunes.

...

D'après la video que vous donnez pour "l'enquête d'opinion" (Gallup), le pourcentage est en fait de 7,2 % pour la population totale des Etats-Unis et de 19,7 % pour la 'génération Z' ( personnes nées entre 1997 et 2004) donc très différents, et 'projection' pas tenable ...

Par contre cela confirme effectivement l'idéologie utilisée contre la jeunesse ! ...

...

Par contre, et pour revenir au synode, y a t-il lieu de penser que des manipulations s'exerceraient, visant à orienter les résultats tout en laissant croire que c'est là le travail de l'Esprit Saint.
C'est ce qu'une lettre récente du cardinal Zen laissait entendre.
Personnellement, l'emploi du mot "démocratie" m'inspire des doutes, nous avons vu au niveau de nos gouvernements ce que cache ce mot... Qui sont les laïcs qui participent, en quoi sont-ils représentatifs du "sensum fidéi", est-il certain quils soient tous chrétiens etc.

là, bien d'accord avec vous ! ...

Et personnellement je ne suis pas du tout optimiste (euphémisme) sur ce 'synode' ... Croix

.

par **Isabelle-Marie** Lun 9 Oct 2023 - 18:17

Philippe-Antoine a écrit:
Isabelle-Marie a écrit:(...)
Telle n'est pas l'intention du Saint Père qui désire une église humble et pauvre, pour être hôpital de campagne, et non forteresse assiégée il l'a souvent répété ; en cela il n'a pas pris le nom de François pour rien ! (...)
C'est ce que je pensais au début, mais mon opinion
sur François a bien évolué depuis, grâce en partie à ceux qui sous l'inspiration de l'Esprit-Saint ont fait preuve d'une plus grande clairvoyance! c'est pourquoi, j'aurais mauvaise grâce d'en vouloir à celles et ceux qui persistent par loyalisme à soutenir encore la pastorale de François, mais il n'est jamais trop tard pour ouvrir les yeux et son coeur. L'esprit du dernier concile a été complètement dévoyé et crains fort que ce synode en soit le coup fatal.

Votre sincérité vous honore, j'ai l'impression que les trois ans que nous venons de vivre, en plus du scandale des "abus" vous (nous) ont déstabilisé ; nous avons vu le Saint Père faire une confiance aveugle aux "experts" du bio-pouvoir en traitant durement les "anti-"... dans un domaine, celui de la science, qui n'est pas de sa compétence...

Quant au dévoiement de l'esprit du Concile, il me semble que tout le monde est d'accord avec cela, sans en tirer les mêmes conclusions, certains font le choix du sédévacantisme.
Mais une Église sans Pape est comme un corps sans tête... ! Et l'autre jour j'écoutais Padre Livio à Radio-Maria qui voit l'évènement covid, si on peul l'appeler ainsi, comme le signe de l'écroulement du monde sans Dieu. Donc si nous élevons un peu le regard (et le père Nathan nous y aide sur ce forum, même si on a parfois du mal à le suivre) il y a de quoi être plein d'espérance !

par Philippe-Antoine Lun 9 Oct 2023 - 18:56

... je ne sais pas vous, mais il y a aussi quelque chose qui m'interpelle , c'est pas vieux, seulement depuis hier, c'est la concomitance de ce synode avec les graves évènements qui sont entrain de se dérouler en Israël. Quel rapport me direz-vous ? En apparence aucun, si ce n'est que l'un et l'autre ont quelque chose de complètement incompréhensible à nos yeux. En effet, comment le lobby LBGT a pu s'introduire au synode et comment Israël a pu se laisser surprendre par le Hamas aussi facilement alors que les services secrets de cet Etat sont réputés pour être les meilleurs au monde. Je me dis que derrière tout ça il doit bien y avoir une logique satanique et/ou une trahison au plus haut niveau qui nous dépasse. Aussi, je suis bien d'accord avec vous, nous devons garder malgré tout l'espérance car nous savons bien que le Christ est déjà vainqueur quoi qu'il advienne.

par Philippe-Antoine Lun 9 Oct 2023 - 19:34

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/10/09/l-aigreur-d-une-partie-des-opposants-francais-au-pape-francois-confine-a-la-mauvaise-foi_6193342_3232.html

Ben voyons, même "le Monde "s'y met pour voler au secours du Pape François contre ces affreux cathos réac "aigris" et de "mauvaise foi".
Voyant d'où ça vient, cela me conforte encore plus dans mes impressions.

par **azais** Mar 10 Oct 2023 - 2:02

pax et bonum a écrit:Comme il n'y a pas d'autres sujets ouverts sur le pape François nous parlons ici de sa fameuse déclaration quelques jours après l'euphorie de Marseille.

[size=56]C'est une prise de position inédite pour un pape. Lundi 2 octobre, François a estimé que les couples de même sexe peuvent être bénis.(....)[/size]
Il s'agit bien de couples et non des individus. ( .... etc Blablabla )

Il n'a pas dit exactement cela, mais c'est ce que tous les médias ont compris.

je me bats contre ces faussaires de l'info anti pape , truffés de mensonge , inversions accusatoires relais de medias au service de Soros et B gates, de site faux prohètes , inondation de communiqués d'eveques eux aussi hachés et "livrés" hors contexte , aucune publication des vrais lettres et discours ou reponses du pape Francois etc etc

voila une serie d'échange du 4 au 6 octobre pour te faire une idée de ce que je pense et qui porte surtout sur le synode à Rome et les dubia)

la "réponse de François date en effet du 11 juillet dernier . Elle est une réponse aux premiers dubia (https://hommenouveau.fr/synode-cardinaux/) adressés par les cardinaux au Pape le 10 juillet.
Il s’agit d’une lettre privée que les cardinaux de ce fait n’ont pas voulu rendre publique sans l’autorisation de son auteur. [...]

Le dicastère pour la Doctrine de la foi en a décidé autrement. Sauf que c’est à la suite de cette lettre que les cardinaux, comme ils l’expliquent eux-mêmes, ont pris la décision de rédiger de nouveaux subis (https://hommenouveau.fr/synode-cardinaux/), augmentant la précision de leurs questions, celles-ci ayant été rendues publiques ce lundi 2 octobre. Questions qui n’ont donc toujours pas reçu de réponse…"

De plus, je crois avoir compris que les réponses attendues sont "oui" ou "non". Point. BRUNO AZAIS, [07/10/2023 11:54]
je me bats contre ces faussaires de l'info anti pape , truffés de mensonge , inversions accusatoires relais de medias au service de Soros et B gates, de site faux prohètes , inondation de communiqués d'eveques eux aussi hors contexte , aucune publication des vrais lettres et discours ou reponses du pape Francois etc etc

le texte exact a ete publié https://www.vaticannews.va/fr/pape/news/2023-10/le-pape-repond-aux-dubia-de-cinq-cardinaux.html.

par **azais** Mar 10 Oct 2023 - 2:16

petit intermède prealable avant de poursuivre , pour repondre à @Pax et bonum car avant le synode de Rome il y a eu des synthèses par continent des synodes nationaux ... pour ce qui nous concerne le synode europeen (Il faudrait voir aussi les compte-rendu des DCS des autres continents .... pour apprécier ce sur quoi travaillent tous les évêques réunis à Rome en octobre)

rappel Synode de l'Assemblée continentale européenne – Prague février 2023
Extraits du rapport par un membre de ma fraternité PB – 18.9.23:

discussion et l'échange à partir du DCS (Document de travail pour l’étape continentale) ont conduit à l'identification, dans les actes de l’assemblée continentale Européenne à Prague en mars, de sept points de référence pour le chemin de construction d'une Église synodale dans une perspective européenne (27 pays avec 4 représentants laics/pays :

De ce fait, les conclusions des synodes allemands , belges ou francais et espagnols apparaissent n'être que des directives orientées ( sous entendu venant d'élites , qui prétendent dire le sensus Fidei , ce que pensent tous les fidèles ce qui defigure l'intention synodale qui quant à elle est de rassembler la voix de toute l'église et non de "dire"ce que pensent les fidèles )

. ... 23 pays donnent donc une tonalité bien différente de ce que nous entendons dire dans les medias chrétiens ou non mais les plus entendus allemands et néerlandais etc ne sont pas plus qu'une pierre lancée dans l'eau (sans intérêt) si on lit bien cette synthèse européenne . Sa conclusion suffira :

En bref le synode dit: donnons donnons la parole, disent les pays très largement majoritaires, en face des mauvais élèves ayant fait beaucoup de bruit dans les médias "Soros ", à l'Esprit Saint qui parle par la bouche de tous les baptisés qui doit être entendue à travers eux et non pas seulement l'autorité écclesiale ( laique auto- accréditée ou non , et "ordonnée" ) qui doit les écouter et représenter . Tous ceux qui ont participé au synode français ont été stupéfaits de lire le rapport synodal qui en a été fait ou était éliminé ce qui ne convenait pas aux conseillers synodaux " laïcs" Pour donner une idée voici les conclusions données :

on y voit non plus des propositions ou directives ( telles le mariage de personnes same-sex , la communion des divorcés remariés, l'ordination de femmes, etc etc) mais des priorités et chemins d'approfondissement avec le souci de l'unité dans la foi, dans la diversité des situations doit se substituer au mutisme auquel était habitué, sinon volontairement réduit, les laïcs ou au seul discours d’enseignement :

"" Conclusion (p.65-66) : Nous sommes convaincus que la poursuite du Synode 2021-2024 pourra nous soutenir et nous accompagner, notamment en abordant certaines priorités spécifiques lors de l'Assemblée synodale d'octobre 2023 :

1) approfondir la pratique, la théologie et l'herméneutique de la synodalité. Nous avons besoin de redécouvrir quelque chose qui est ancien et qui appartient à la nature de l'Église, tout en étant toujours nouveau. C'est une tâche pour nous. Nous faisons les premiers pas sur un chemin qui s'ouvre au fur et à mesure que nous le parcourons ;

2) aborder le sens d'une Église entièrement ministérielle, comme horizon dans lequel situer la réflexion sur les charismes et les ministères (ordonnés et non ordonnés) et les relations entre eux ;

3) explorer les formes d'un exercice synodal de l'autorité, à savoir le service d'accompagnement de la communauté et de préservation de l'unité ;

4) clarifier les critères de discernement pour le processus synodal et à quel niveau, du local à l'universel, les décisions doivent être prises ;

5) prendre des décisions concrètes et courageuses sur le rôle des femmes au sein de l'Église et sur leur plus grande implication à tous les niveaux, y compris dans l’élaboration de décisions et dans leur mise en œuvre ;

6) prendre en considération les tensions autour de la liturgie, en envisageant, dans une perspective synodale, l'Eucharistie comme source de communion ;

7) être soucieux d'une formation synodale de tout le Peuple de Dieu, avec une attention particulière au discernement des signes des temps, en vue de réaliser la mission commune; renouveler le sens vivant de la mission, en surmontant le fossé entre la foi et la culture pour ramener à nouveau l'Évangile dans le cœur des gens, en trouvant un langage qui puisse articuler tradition et renouveau, mais surtout qui sait accompagner les gens au lieu de parler d’eux ou de leur parler..L'Esprit nous demande d'écouter le cri des pauvres et de la terre dans notre Europe (où , en particulier, le cri désespéré des victimes de la guerre en appelle à une paix juste).

par **azais** Mar 10 Oct 2023 - 3:17

azais a écrit:
pax et bonum a écrit:Comme il n'y a pas d'autres sujets ouverts sur le pape François nous parlons ici de sa fameuse déclaration quelques jours après l'euphorie de Marseille.

[size=56]C'est une prise de position inédite pour un pape. Lundi 2 octobre, François a estimé que les couples de même sexe peuvent être bénis.(....)[/size]
Il s'agit bien de couples et non des individus. ( .... etc Blablabla )
le pape n'a pas dit exactement cela, OK, mais c'est ce que tous les médias ont compris :je rétorque aussitôt " non ils ont compris , mais ils inversent le sens ils sont du demon "

je me bats contre ces faussaires de l'info anti pape , truffés de mensonge , inversions accusatoires relais de medias au service de Soros et B gates, de site faux prohètes , inondation de communiqués d'eveques eux aussi hachés et "livrés" hors contexte , aucune publication des vrais lettres et discours ou reponses du pape Francois etc etc
(...)
le texte exact a ete publié https://www.vaticannews.va/fr/pape/news/2023-10/le-pape-repond-aux-dubia-de-cinq-cardinaux.html.

Alors, vous azais, comment comprenez vous la réponse de François ? Comment l'expliquez-vous en quelques mots ?

D'abord que le langage de l'Esprit saint n'est pas possible sans la Grâce ... " jusqu' à quand vous supporterai-je" disait Jésus même aux apotres (c'etait avant la Pentecote , nous nous avons reçu le sacrement de confirmation nous n'avons plus cette excuse ) Interrogeons nous et appelons Jésus a notre aide il viendra sûrement " demandez et vous recevrez , frappez on vous ouvrira "
Mais plus avant laquelle des reponses du Pape François aux dubias dois je vous dire comment "je" la comprends ?

Celle sur la bénédiction des couples homosexuels.

donc sur la 2è dubia ...parmi les 5 exposées ci après :

1) Dubium sur l'affirmation selon laquelle la Révélation divine devrait être réinterprétée en fonction des changements culturels et anthropologiques en cours.
2) Dubium sur l'affirmation que la pratique répandue de bénir les unions de personnes de même sexe est en accord avec la Révélation et le Magistère (CCC 2357).
3) Dubium sur l'affirmation que la synodalité est une «dimension constitutive de l'Église» (Const.Ap. Episcopalis Communio 6), de sorte que l'Église serait synodale par nature.
4) Dubium sur le soutien des pasteurs et des théologiens à la théorie selon laquelle "la théologie de l'Église a changé" et donc que l'ordination sacerdotale peut être conférée à des femmes.
5) Dubium au sujet de l'affirmation «le pardon est un droit de l'Homme» et de l'insistance du Saint-Père sur le devoir d'absoudre tout le monde et toujours, de sorte que le repentir ne serait pas une condition nécessaire à l'absolution sacramentelle.

c'est bien ce plan qui se déroule sous nous yeux

D'abord je comprends que la question est mal posée et pas dans l'Esprit de l'écoute de l'Esprit Saint qui doit regner dans le mouvement synodal . Elle porte sur une pratique ( "répandue " ???) et donne en même temps la réponse ( CCC 2357) , drole de question . ils auraient du entendre par exemple le cri désespéré des proches et parents de ces paires qui viennent demander une benediction dès lors qu ils ot deja obtenu leur certificat de mariage civil ... c'est quoi la solution pour les ramener dans les vertus theologales, bref à la Grace offerte par Jésus a tous les pecheurs. comme dit Ste Therese " si j'avais commis tous les crimes du monde ce ne searit qu'un goutte d'eau dans un ocean d'amour " Mais je ne réponds pas encore à ce qu'a repondu le pape comme ça à chaud, il faut prier l'Esprit saint . D'emblée il faut comprendre sa reponse en approfondissant le Ch 8 de Amoris Laetitia pour les personnes qui se sont egarées et trainent encore sur le parvis de l'Eglise : eh bien il ne donne pas de reponse toute faite , il dit à nous tous et en particulier aux pasteurs cardinaux eveques et proches de ces situations " excommuniés ils ont droit au salut , a vous de trouver le chemin , le geste, la parole , la prière les armes spirituelles et d'amour d'esperance d'intelligence qui les font retourner à ce qu ils sont et ce qu ils sont appeles à devenir passer de l'image à l'a ressemblance de Dieu , rien de moins et ce dans l'espérance et la joie jusqu'a leur dernier soupir . En gros ne vous dechargez pas de votre responsabilité , et cherchez la verite la lumière que l'Esprit saint , laParole De Dieu , l'Oraison quotidienne les actes de foi implicite etc c'est ainsi que ensemble dans la merde vous grandirez tous dans le Royaume de Dieu et l'Eglise avec vous , quelque soit le niveau ou vous etes dans l'échelle de jacob ou l'ascenseur Jésus qui vous porte et que vous faites descendre sur les pecheurs et les sauve des enfers

réaction : Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement Là on est loin du compte avec tout ce que dit le pape depuis un bon moment maintenant...

un autre ajoute : Je comprends. Moi ça me rassure de me savoir soutenue si je ne suis pas d'accord avec les réformes qui risquent d'être mises en place. Comme il le dit, l'Église n'existe pas pour redéfinir les questions de foi, mais pour sauvegarder le dépôt de la foi tel qu'il est.

Soyons Unis malgré nos divergences et prions l'esprit Saint afin que l'Église ne s'effondre pas.

une autre intervention : Ah eh Bien exactement ! On veut espérer et croire que le Pape - quel qu'il soit - soit un bon guide pour tous... mais avec celui-ci cela commence à faire bcp de sujets qui laissent perplexes et circonspects

par **azais** Mar 10 Oct 2023 - 3:21

azais a écrit:
azais a écrit:
pax et bonum a écrit:Comme il n'y a pas d'autres sujets ouverts sur le pape François nous parlons ici de sa fameuse déclaration quelques jours après l'euphorie de Marseille.

[size=56]C'est une prise de position inédite pour un pape. Lundi 2 octobre, François a estimé que les couples de même sexe peuvent être bénis.(....)[/size]
Il s'agit bien de couples et non des individus. ( .... etc Blablabla )
le pape n'a pas dit exactement cela, OK, mais c'est ce que tous les médias ont compris :je rétorque aussitôt " non ils ont compris , mais ils inversent le sens ils sont du demon "

je me bats contre ces faussaires de l'info anti pape , truffés de mensonge , inversions accusatoires relais de medias au service de Soros et B gates, de site faux prohètes , inondation de communiqués d'eveques eux aussi hachés et "livrés" hors contexte , aucune publication des vrais lettres et discours ou reponses du pape Francois etc etc
(...)
le texte exact a ete publié https://www.vaticannews.va/fr/pape/news/2023-10/le-pape-repond-aux-dubia-de-cinq-cardinaux.html.

Alors, vous comment comprenez vous la réponse de François ? Comment l'expliquez-vous en quelques mots ?
(....)
Moi ça me rassure de me savoir soutenue si je ne suis pas d'accord avec les réformes qui risquent d'être mises en place. Comme il le dit, l'Église n'existe pas pour redéfinir les questions de foi, mais pour sauvegarder le dépôt de la foi tel qu'il est. Soyons Unis malgré nos divergences et prions l'esprit Saint afin que l'Église ne s'effondre pas.
une autre intervention : Ah eh Bien exactement ! On veut espérer et croire que le Pape - quel qu'il soit - soit un bon guide pour tous... mais avec celui-ci cela commence à faire bcp de sujets qui laissent perplexes et circonspects

( suite post précédent)

voila les reponses à la question de benediction : il remet en lice le mariage et de ne pas assimiler à un mariage une telle union homosexuelle . il dit que il ne peut pas y avoir de norme dans ce domaine car ce dialogue appelle une reponse ajustée et respectueuse de l'identité et du salut de chacun des deux ( dont on sait que l'union n'est pas une situation qui les rende libres)   . Il dit par contre que ils font une demarche de demande d'aide à l'Eglise et il est juste de repondre a ce mouvement mais pas n'importe comment, en tous cas pas question que quiconque dans cet échange puisse pretendre ni adherer à une pensée ou agir qui disqualifierait ou inverserait le sens profond et chretien du mariage . Bref la reponse du pape francois indique que notre reponse à une demande de bénédiction par une paire d'hommes ou de femmes c'est de les appeler à la conversion et trouver le chemin qui y conduira : ce chemin là peut être béni et encouragé ; ceux qui accueilleront cette invitation de l'Eglise seront sur un chemin de salut . Leur decision dans ce sens est un fruit de la prière de Jésus ,de son Offrande perpetuelle pour la Redemption et le Venue de Son Règne et pour leur avenir et salut de cette benediction . il faudra trouver le langage approprié... et qui l'a-t-on dit ne peut être une norme "synodale " qui doit s'appliquer :

  a) L'Église a une conception très claire du mariage: une union exclusive, stable et indissoluble entre un homme et une femme, naturellement ouverte à la procréation d'enfants. Seule cette union peut être appelée «mariage». Les autres formes d'union ne le réalisent que «de manière partielle et analogique» (Amoris laetitia 292) et ne peuvent donc pas être strictement appelées «mariage».

b) Ce n'est pas seulement une question de noms, mais la réalité que nous appelons  (le) mariage a une constitution essentielle unique qui requiert un nom exclusif, non applicable à d'autres réalités. Elle est sans aucun doute beaucoup plus qu'un simple «idéal».

c) C'est pourquoi l'Église évite tout type de rite ou de sacramentel qui pourrait contredire cette conviction et faire croire que l'on reconnaît comme mariage quelque chose qui ne l'est pas.

d) Cependant, dans nos relations avec les personnes, nous ne devons pas perdre la charité pastorale, qui doit imprégner toutes nos décisions et attitudes. La défense de la vérité objective n'est pas la seule expression de cette charité, qui est aussi faite de bonté, de patience, de compréhension, de tendresse et d'encouragement. Nous ne pouvons donc pas être des juges qui ne font que nier, rejeter, exclure.

e) La prudence pastorale doit donc discerner correctement s'il existe des formes de bénédiction, demandées par une ou plusieurs personnes, qui ne véhiculent pas une conception erronée du mariage. En effet, lorsqu'on demande une bénédiction, on exprime une demande d'aide à Dieu, un appel à pouvoir mieux vivre, une confiance en un Père qui peut nous aider à mieux vivre.

f) D'autre part, bien qu'il existe des situations qui, d'un point de vue objectif, ne sont pas moralement acceptables, la même charité pastorale nous demande de ne pas (les) traiter simplement comme «pécheurs» (ce sont des) d'autres personnes dont la culpabilité ou la responsabilité peuvent être atténuées par divers facteurs qui influencent l'imputabilité subjective (cf. saint Jean-Paul II, Reconciliatio et Paenitentia, n. 17).

g) Les décisions qui, dans certaines circonstances, peuvent faire partie de la prudence pastorale ne doivent pas nécessairement devenir une norme. En d'autres termes, il n'est pas opportun qu'un diocèse, une Conférence épiscopale ou toute autre structure ecclésiale autorise constamment et officiellement des procédures ou des rites pour toutes sortes de questions, car tout «ce qui fait partie d'un discernement pratique face à une situation particulière ne peut être élevé au rang de norme», car cela «donnerait lieu à une casuistique insupportable» (Amoris laetitia 304). Le droit canonique ne doit pas et ne peut pas tout couvrir, et les Conférences épiscopales, avec leurs divers documents et protocoles, ne doivent pas non plus l'exiger, car la vie de l'Église passe par de nombreux canaux en plus des canaux normatifs.

comment pretendre que la reponse n'est pas claire ( sauf a ne pas etre intelligent ou de bonne foi) sur la reponse à la question de benediction des unions homosexuelles . Contrairement à ce qu'en rapportent la quasi totalité des médias y compris catholiques , le pape. François répond il n'en est pas question , mais l'église doit aider les demandeurs à trouver un appui et des solutions avec l'Eglise ( laïcs, familles, communautés, paroisses etc...) pour un chemin leur disant comprendre la Miséricorde la connaitre, l'expérimenter . . D'ailleurs je connais beaucoup de cas d'homosexuels qu'ont retrouvé leur identité et leur liberté d'enfant de Dieu, qui nous faisait ds leçons d'humilité et exprimaient leur joie d'avoir pu rentrer Jésus leur salut : cacouna, agapetherapie, chemins de guerison interieure, de ppp , communautés du cenacle etc etc ce sont ces chemins que le synode veut faire redécouvrir à toute l'Eglise comme des phares dans les tenebres et les âmes profondément blessées , quite a espérer etre complètement libéré de ses tendances homophiles par exemple ce qui peut prendre du temps , ( c'est bien pourquoi faut beaucoup de patience pour leurs et de comprehension pour les autres )

et nous n'avons abordé que une des questions et une seule mauvaise interprétation erronée qu' en ont fait les médias (car il en va de même des autres Dubias on fait dire au PAPE FRANÇOIS autre chose que ce qu'il dit et tente refaire comprendre tout le peuple de Dieu )