Jésus : la France ne se relèverait-elle pas plus vite si beaucoup de musulmans se convertissaient ?

tlig77 a écrit:

Nicolas-p a écrit:merci de vos précisions

c'est plus clair pour moi.

donc si j'ai bien compris malgré 2007 et le fait que les "visions" ont été requalifiées en "interprétation personnelle" par vassula elle même ne remet pas en cause la validité doctrinale  même si cela ne vient pas "directement" de Dieu.

c'est effectivement très complexe  (inédit?)
[...]

Merci pour cet échange qui fait aller plus loin dans la recherche du vrai.

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Absolument pour la validité doctrinale. En revanche Vassula n'a pas requalifié elle même quoique ce soit, reprenons les propos de lévada au regard de la procédure canonique requise :

2) À la suite du dialogue qui a eu lieu avec la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Madame Vassula Rydén a cependant fourni des éclaircissements sur certains points problématiques qui apparaissaient dans ses écrits et aussi sur la nature de ses messages, qui ne se présentent pas comme des révélations divines, mais plutôt comme des méditations personnelles (cf. Vassula Rydén : Lettre du 26 juin 2002, publiée dans True Life in God, vol. 12, XXI-LI)

premièrement  :

le "qui ne se présentent pas comme des révélations divines, mais plutôt comme des méditations personnelles" n'a jamais été dit par vassula, elle n'a jamais dis cela dans aucun entretien précédent la signature de Ratzinger. La proposition subordonnée complétive ne se rattachent pas aux éclaircissements sur certains points. Cette partie de la phrase soulignée n'a jamais été dite par vassula. Introuvable, elle n'a jamais avoué que ses révélations étaient en fait des méditations personnelles...C'est Mgr Lévada qui le dit. C'est vérifiable dans le dialogue publié.

deuxièmement :

Ici précisément le cardinal Lévada n'a pas engagé la procédure requise qui statue officiellement sur le "constat du surnaturalité", ou le  "constat de non surnaturalité" ou encore le "non constat de surnaturalité" selon la formule traditionnelle requise. Statuer par une révélation venant de Dieu ou méditation personnelle n'est en aucun cas une réponse. C'est le caractère surnaturel ou non qui permet de trancher.
La vraie réponse théologique est celle de la surnaturalité qui est le qualificatif canonique que la CDF peut donner ou non après application de la procédure.
La question a donc été bottée en touche.
De plus la révélation aussi surnaturelle soit-elle est toujours emprunte d'une caractère personnel, naturel ; car "Dieu ne supprime pas la nature" (dixit st thomas d'aquin). Il faut donc qu'il y ait dépassement de la nature et chercher là où* il y a dépassement de la nature.

Et en ce sens vous avez tout à fait raison  : doctrinalement c'est valide, pas de remise en question ; mais si l'aspect surnaturel n'est pas constaté, il n'est pas non plus contesté :-)

Donc on pourrait interpréter que 2007 correspond à un "non constat de surnaturalité" (qui n'est pas un constat de non-surnaturalité attention), même si la formule officielle n'est pas là... Cela correspondrait à une neutralité des autorités de l'église qui diraient que c'est peut être surnaturel ou peut être pas.


*Le vrai travail à faire serait de procéder à une enquête sur des éléments surnaturels que seul l'étude des écrits ne semble pas suffire à attester. Les écrits permettent surtout de valider la conformité doctrinale. Les écrits épousent la nature du voyant (aspect naturel). Il faudrait donc étudier les phénomènes prétendus surnaturels autour de la dite révélation privée pour établir le caractère surnaturel ou non et pas seulement conforme doctrinalement. (guérison lors de réunions ou grâce à la lecture de l'oeuvre)


Lors des phénomènes dits des apparitions type Medj ou Fatima il est facile de constater le surnaturel car il y a une démonstration objective du ciel avec souvent plusieurs témoins (phénomène d'extase au même endroit etc...)
Pour le phénomène de Vassula il n'y a pas d'extase (ou rarement) contrairement aux voyants des apparitions mariale. Pour ce type de cas, on peut parler d'un charisme particulièrement attaché à la personne du voyant....cela complique la tâche ; en général ces genres de figures doivent attendre leur mort pour être réhabilités car elles sont souvent combattues de leur vivant  (Ste gertrude, ste Brigitte de suède et autres...).


Dans la ligne de ces phénomènes qui se multiplient, la CDF a publié Iuvenescit Ecclesia  le 15 mai 2016. Qui traite de toutes ces questions, de la tension entre charisme personnel et hiérarchie. C'est là qu'est le plus justifié la note de 2007 : les réunions de prière de vassula sont des rassemblements charismatiques. Ce nouveau texte cherche à préserver les différents charismes en les intégrant dans l'unité de l'église.
La crainte de la CDF et des évêques quant aux réunions de vassula est tout a fait légitime : les réunions ne sont pas institutionnalisées, est-ce une église parallèles qui se crée avec des pasteurs protestants, des orthodoxes et parfois des musulmans et avec de fausses conception théologiques ??? En ce sens vous avez raison il n'est pas opportun d'aller aux réunion....sans interdiction formelle cependant.  Mais les réunions sont encouragées après lecture des clarifications de 2004 qui doivent être faite au public.

Citation du texte Iuvenescit Ecclesia : "les charismes doivent d’une manière ou d’une autre s’institutionnaliser pour trouver une cohérence et une continuité".

Et plus que cela, l'institutionnalisation d'un mouvement permet, même pour une association de laïc, vivant d'une spiritualité issue d'une révélation privée, d'émettre des recours gracieux, hiérarchiques ou même contentieux (car il faut être une personne morale pour le faire ou bien être sous la responsabilité d'un évêque/congrégation) contre tout ce qui perturberait la préservation de l'authenticité du charisme dont vie le mouvement.

Aucun recours n'est en principe valable en matière de révélation privée, les canonistes sont constants. Les recours hiérarchiques sont envisageables pour les personnes juridiques morale ou physique (prêtres, religieux, mariés, association ecclésiales). Mais un voyant seul n'a pas de prérogative pour faire valoir aucun droit à démontrer qu'il a une révélation privée. Seul les fruits doivent se manifester ou le charisme s'institutionnaliser. Sainteté oblige ;-)
Dans le cas inédit, comme vous dîtes de l’imbroglio de 2007, il semblerait plausible de saisir le Tribunal suprême de la signature apostolique,car il y a déjà eu constitution d'un fond en 2004. S'il n'y avait pas eu 2004 ça ne serait pas possible.

Consclusion : pour l'obtenir il faudrait que les groupes de prière de la vraie vie en Dieu s'institutionnalisent pour exercer un recours auprès de la CDF. Je pense même qu'un groupe conséquent de personnes se réclamant de la vraie vie en Dieu pourrait obtenir quelque chose...ou bien une condamnation...Donc les pro-vassula attendent d'être un rassemblement de prière institutionnalisés avant d'effectuer un quelconque recours…

Tlig a écrit:Le vrai travail à faire serait de procéder à une enquête sur des éléments surnaturels que seul l'étude des écrits ne semble pas suffire à attester. Les écrits permettent surtout de valider la conformité doctrinale

Nicolas-p a écrit:
petit clin d’œil tlig77: félicitation pour votre "age": 122 ans ce n'est pas rien...

Ami de Saint Bernard a écrit:Plusieurs prophéties annoncent la conversion des musulmans, notament je crois, je n'ai pas le temps de vérifier, à Garabandal et Marie Julie Jahenny

JacquesMinot a écrit:si Marie-Julie l'a dit alors... c'est quoi son titre déjà ? docteur de l'Eglise ?
Moi je ne dis pas ça, et vous savez, ce que Jacques a dit...

Ami de Saint Bernard a écrit:Plusieurs prophéties annoncent la conversion des musulmans, notament je crois, je n'ai pas le temps de vérifier, à Garabandal et Marie Julie Jahenny
mais la France se relèverait plus vite d'abord si les catholiques se convertissaient, on a tous besoin de conversion, moi inclus, et Jésus c'est à ses disciples qu'il a dit "Aimez vous les uns les autres, c'est à la manière dont vous vous aierez qu'on vous reconnaîtra comme mes disciples."

Ami de Saint Bernard a écrit:Si vous criez vers Dieu pour lui dire que vous n'en avez rien à foutre de ses prophètes au cas où ils le soient libre à vous, tout le monde est libre

Ami de Saint Bernard a écrit:et s'ils ne le sont pas quelle importance, personnellement s'il s'avère qu'ils ont menti peu m'importe