Jésus : la France ne se relèverait-elle pas plus vite si beaucoup de musulmans se convertissaient ?

par **Joannes Maria** Mer 23 Jan 2019 - 7:02

http://jeanderoquefort.free.fr/monique_marie_chapelet_pour_la_conversion_des_musulmans_demande_par_jesus.html

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par **Calex** Mer 23 Jan 2019 - 21:04

Cette phrase est une lapalissade.
Le Christ jugera sévèrement ces faux prophètes qui lui font dire n'importe quoi et le tourne en ridicule.

par **Joannes Maria** Mer 23 Jan 2019 - 21:37

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t43016-les-faux-prophetes#445413

par **Calex** Mer 23 Jan 2019 - 23:13

Parmi les signes qui permettent de reconnaître un faux prophète il y a celui-ci :

- Les nouvelles prophéties venant de Dieu ne peuvent contredire celles qui ont été déjà dites dans le passé sur le même sujet.

Or c'est précisément le cas ici.

par **Joannes Maria** Jeu 24 Jan 2019 - 2:55

Calex a écrit:Parmi les signes qui permettent de reconnaître un faux prophète il y a celui-ci :

- Les nouvelles prophéties venant de Dieu ne peuvent contredire celles qui ont été déjà dites dans le passé sur le même sujet.

Or c'est précisément le cas ici.

Bien, merci de nous faire la démonstration, nous vous attendons avec grande attention.

par **Calex** Jeu 24 Jan 2019 - 18:52

Joannes Maria a écrit:
Bien, merci de nous faire la démonstration, nous vous attendons avec grande attention.

Tiens donc, voilà que subitement vous perdez la mémoire et oubliez tout ce que vous savez sur les prophéties antérieures parlant de ce sujet.

par **Joannes Maria** Ven 25 Jan 2019 - 6:07

Calex a écrit:
Joannes Maria a écrit:
Bien, merci de nous faire la démonstration, nous vous attendons avec grande attention.

Tiens donc, voilà que subitement vous perdez la mémoire et oubliez tout ce que vous savez sur les prophéties antérieures parlant de ce sujet.

Justement, chez les véritables prophètes, il n'y a jamais de contradictions entre eux, car c'est bien évidemment le même Esprit-Saint qui les inspire, comme je le montre dans mon travail de plus de 5000 pages :

http://jeanderoquefort.free.fr/

http://jeanderoquefort.blogspot.com/

http://jeanderoquefort.free.fr/0_0_sommaire.html

Ainsi, je ne peux vous montrer quelque chose que je combats fermement.

Par contre, puisque pour vous, certains dits prophètes se contredisent, nous vous demandons de nous le montrer, autrement nous verrons que vous faites dans le mensonge volontaire et donc que la Vérité n'est pas en vous, et qu'ainsi vous luttez contre Dieu.

Nous vous attendons avec impatience, espérant que vous ne fuirez pas votre responsabilité en donnant une argumentation probante que nous attendons toutes et tous, car la matière est grave, comme celle de s'en prendre au Souverain Pontife, le Vicaire du Christ, comme nous l'avons vu dans vos interventions.

Ainsi, il est facile d'affirmer gratuitement sans aucun argumentaire, ni démonstration, car on peut dire tout et son contraire.

Servir la Vérité revient à servir Dieu, servir le mensonge revient à servir Satan.

par **Calex** Ven 25 Jan 2019 - 21:13

Joannes Maria a écrit:

Justement, chez les véritables prophètes, il n'y a jamais de contradictions entre eux, car c'est bien évidemment le même Esprit-Saint qui les inspire, comme je le montre dans mon travail de plus de 5000 pages :

Puisque vous vous présentez comme un spécialiste, vous devriez savoir que ce que dit Monique-Marie est en contradiction par exemple avec les prophéties de Marie-Julie Jahenny.

par Invité Ven 25 Jan 2019 - 21:31

Joannes Maria a écrit:
Calex a écrit:
Joannes Maria a écrit:
Bien, merci de nous faire la démonstration, nous vous attendons avec grande attention.

Tiens donc, voilà que subitement vous perdez la mémoire et oubliez tout ce que vous savez sur les prophéties antérieures parlant de ce sujet.

Justement, chez les véritables prophètes, il n'y a jamais de contradictions entre eux, car c'est bien évidemment le même Esprit-Saint qui les inspire, comme je le montre dans mon travail de plus de 5000 pages :

http://jeanderoquefort.free.fr/

http://jeanderoquefort.blogspot.com/

http://jeanderoquefort.free.fr/0_0_sommaire.html

Ainsi, je ne peux vous montrer quelque chose que je combats fermement.

Par contre, puisque pour vous, certains dits prophètes se contredisent, nous vous demandons de nous le montrer, autrement nous verrons que vous faites dans le mensonge volontaire et donc que la Vérité n'est pas en vous, et qu'ainsi vous luttez contre Dieu.

Nous vous attendons avec impatience, espérant que vous ne fuirez pas votre responsabilité en donnant une argumentation probante que nous attendons toutes et tous, car la matière est grave, comme celle de s'en prendre au Souverain Pontife, le Vicaire du Christ, comme nous l'avons vu dans vos interventions.

Ainsi, il est facile d'affirmer gratuitement sans aucun argumentaire, ni démonstration, car on peut dire tout et son contraire.

Servir la Vérité revient à servir Dieu, servir le mensonge revient à servir Satan.

Ce n'est pas la seule "mystique" que vous presentez comme authentique ici ou sur votre site...
Comme vassula ryden que vous considèrez comme fiable alors même que par 2 fois en 1995 et 2007 la congrégation pour la doctrine de la foi a émis plus que des réserves...
Comme sur le post d'a côté je vous. Met les liens :
Qui mêle le vrai au faux? vassula ou l'église catholique ?

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19951006_ryden_fr.html

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20070125_vassula-ryden_fr.html

Le père auzenet sur son site indique comment faire pour essayer de discerner les faux prophètes :

http://charismata.free.fr/?page_id=4223

Vous devriez y jeter un œil...

par **Isabelle-Marie** Sam 26 Jan 2019 - 1:09

http://jeanderoquefort.free.fr/

Le travail de cet auteur est colossal, magnifique. Nous devrions plutôt le remercier. Smile

@Nicolas-p, vous qui aimez Medjugorje, savez-vous que Vassula s'y est rendue plusieurs fois, que le père Petar publiquement a déclaré croire en sa mission reçue du Ciel, sœur Emmanuel aussi a dit y croire. Cette mission (unité des chrétiens, unité des dates de Pâques) véritable appel du Ciel, ne peut que susciter des obstacles acharnés.

par **Joannes Maria** Sam 26 Jan 2019 - 5:22

Calex a écrit:
Joannes Maria a écrit:

Justement, chez les véritables prophètes, il n'y a jamais de contradictions entre eux, car c'est bien évidemment le même Esprit-Saint qui les inspire, comme je le montre dans mon travail de plus de 5000 pages :

Puisque vous vous présentez comme un spécialiste, vous devriez savoir que ce que dit Monique-Marie est en contradiction par exemple avec les prophéties de Marie-Julie Jahenny.

Encore une affirmation gratuite sans preuves. Puisque vous semblez être si sûr de cela, merci de nous montrer où se trouverait la contradiction, afin que toutes et tous nous puissions l'identifier où plutôt vraisemblablement montrer où se trouve votre erreur.

Sur quels sujets et quels textes d'un côté et de l'autre trouvez vous une contradiction ?

par **Calex** Sam 26 Jan 2019 - 6:18

Joannes Maria a écrit:
Encore une affirmation gratuite sans preuves.

C'est très drôle de s'entendre dire cela par quelqu'un qui diffuse des centaines de messages de personnes que lui seul déclare être des prophètes.

par Invité Sam 26 Jan 2019 - 9:24

Isabelle-Marie a écrit:http://jeanderoquefort.free.fr/

Le travail de cet auteur est colossal, magnifique. Nous devrions plutôt le remercier.

@Nicolas-p, vous qui aimez Medjugorje, savez-vous que Vassula s'y est rendue plusieurs fois, que le père Petar publiquement a déclaré croire en sa mission reçue du Ciel, sœur Emmanuel aussi a dit y croire. Cette mission (unité des chrétiens, unité des dates de Pâques) véritable appel du Ciel, ne peut que susciter des obstacles acharnés.

Aller à medjugorge ne fait ni de moi ni d'un autre un saint ou mystique.
Ce n'est un gage de rien et celui qui ne veut pas se convertir restera comme il est.

Soeur Emmanuelle que j'aime beaucoup ou le père petar ont put se faire tromper.ce n'est pas exclu.

Satan est présent à medjugorge et y combat apparemment notre sainte vierge Marie.

De nombreux pêcheurs endurcis aussi...sous le masque de la bienveillance ( nombreux sont les exorcisme à medjugorge preuve de la présence de gens perturbés ou en prise avec le malin )

L'église est plus que claire sur sa position vis à vis de vassula .

Si demain la congrégation pour la doctrine de la foi déclare medjugorge faux malgré la meutrtrissure que cela serait pour moi je me plierai à cette décision .

Une révélation privée n'est jamais un dogme et ma foi est en DIEU et l'église avant tout sur laquelle notre seigneur nous a promis que les portes de l'enfer ne prevaudront jamais . Donc confiance en elle malgré les crises affreuses quelle traverse.

C'est un orgueil énorme que de se croire au dessus et croire que notre personne dans son cœur est capable de discerner mieux que e l'église sainte et apostolique .

Notre cœur peut-être trompé par l'ennemi déguisé en ange de lumière...
Il sait très bien faire.

Faire confiance d'abord à l'église puis à son cœur pas l'inverse...

par Invité Sam 26 Jan 2019 - 9:28

Nicolas-p a écrit:
Joannes Maria a écrit:
Calex a écrit:
Joannes Maria a écrit:
Bien, merci de nous faire la démonstration, nous vous attendons avec grande attention.

Tiens donc, voilà que subitement vous perdez la mémoire et oubliez tout ce que vous savez sur les prophéties antérieures parlant de ce sujet.

Justement, chez les véritables prophètes, il n'y a jamais de contradictions entre eux, car c'est bien évidemment le même Esprit-Saint qui les inspire, comme je le montre dans mon travail de plus de 5000 pages :

http://jeanderoquefort.free.fr/

http://jeanderoquefort.blogspot.com/

http://jeanderoquefort.free.fr/0_0_sommaire.html

Ainsi, je ne peux vous montrer quelque chose que je combats fermement.

Par contre, puisque pour vous, certains dits prophètes se contredisent, nous vous demandons de nous le montrer, autrement nous verrons que vous faites dans le mensonge volontaire et donc que la Vérité n'est pas en vous, et qu'ainsi vous luttez contre Dieu.

Nous vous attendons avec impatience, espérant que vous ne fuirez pas votre responsabilité en donnant une argumentation probante que nous attendons toutes et tous, car la matière est grave, comme celle de s'en prendre au Souverain Pontife, le Vicaire du Christ, comme nous l'avons vu dans vos interventions.

Ainsi, il est facile d'affirmer gratuitement sans aucun argumentaire, ni démonstration, car on peut dire tout et son contraire.

Servir la Vérité revient à servir Dieu, servir le mensonge revient à servir Satan.
Ce n'est pas la seule "mystique" que vous presentez comme authentique ici ou sur votre site...
Comme vassula ryden que vous considèrez comme fiable alors même que par 2 fois en 1995 et 2007 la congrégation pour la doctrine de la foi a émis plus que des réserves...
Comme sur le post d'a côté je vous. Met les liens :
Qui mêle le vrai au faux? vassula ou l'église catholique ?

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19951006_ryden_fr.html

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20070125_vassula-ryden_fr.html

Le père auzenet sur son site indique comment faire pour essayer de discerner les faux prophètes :

http://charismata.free.fr/?page_id=4223

Vous devriez y jeter un œil...

J'attends des eclaircissement de votre part vous qui poumouvez des "mystiques ".

Alors qui est dans le mensonge?

L'église catholique et la congrégation pour la doctrine de la foi qui la désavoue ou vassula?

En tant que catholique l' obéissance à l'église est un devoir.

Vous faites l'éloge de personnes dont l'église catholique considère la parole au minimum comme non fiable.
Ou est la prudence? Ou est le discernement ?
Pardonnez moi mais reprenez vous...
Vous induisez en erreur des gens qui vont croire comme véritable ce que vous écrivez.

par Invité Sam 26 Jan 2019 - 15:33

Nous rappelons que les révélations privées ne sont de l'ordre de la foi surnaturelle personnelle ni de la foi de l'église. Elles peuvent cependant être fort utile dans l'ordre de l'espérance (cf verbum domini de benoît xvi).

Les contradictions entre révélations privées sont aussi là pour nous faire comprendre qu'il ne faut pas s'attendre à une unification des révélations tel le magistère. Les révélations privées ne font pas office de magistère et ne peuvent servir de moyen pour affirmer la Foi catholique. La Foi indéfectible s'affirme par l'acte de Foi théologale en Dieu lui-même qui s'est révélé publiquement a travers le magistère vivant (mais pas les révélation privées). Dieu ne s'est pas Révélé (au sens fort) aux hommes à travers les révélations privées.

le document de la commission théologique internationale : "théologie, critère et perspective" explique bien cette tension entre la théologie du magistère de l'église et l'ensemble de mystiques de qui il est impossible d'attendre une totale cohérence théologique. La sainteté, en particulier les vertus héroïques ne sont pas directement fondée sur l'aptitude à savoir disserter théologiquement.

C'est très difficile d'admettre qu'une révélation privée est fausse même si celle ci est parfois condamnée explicitement. L'exemple de dozulé est parlant : l'interdiction et la condamnations ont été levées en 2011. Or pendant tout le temps de l'interdiction, c'est parce que certains ont continué à croire et on reçus des bienfaits spirituels que l'interdiction à été levée.

-L'interdiction et la condamnation ne sont jamais définitive (hormis l'hérésie)
-La reconnaissance de surnaturalité est définitive

par Invité Sam 26 Jan 2019 - 15:37

Le Vatican a par 2 fois (1995 et 2007) indiqué la non surnaturalité de vassula ryden.
C'est un signe fort quand même.
La prudence reste de mise.
Est il opportun de diffuser ses "messages"??

par **Joannes Maria** Sam 26 Jan 2019 - 16:05

tlig77 a écrit:Nous rappelons que les révélations privées ne sont de l'ordre de la foi surnaturelle personnelle ni de la foi de l'église. Elles peuvent cependant être fort utile dans l'ordre de l'espérance (cf verbum domini de benoît xvi).

Les contradictions entre révélations privées sont aussi là pour nous faire comprendre qu'il ne faut pas s'attendre à une unification des révélations tel le magistère. Les révélations privées ne font pas office de magistère et ne peuvent servir de moyen pour affirmer la Foi catholique. La Foi indéfectible s'affirme par l'acte de Foi théologale en Dieu lui-même qui s'est révélé publiquement a travers le magistère vivant (mais pas les révélation privées). Dieu ne s'est pas Révélé (au sens fort) aux hommes à travers les révélations privées.

le document de la commission théologique internationale : "théologie, critère et perspective" explique bien cette tension entre la théologie du magistère de l'église et l'ensemble de mystiques de qui il est impossible d'attendre une totale cohérence théologique. La sainteté, en particulier les vertus héroïques ne sont pas directement fondée sur l'aptitude à savoir disserter théologiquement.

C'est très difficile d'admettre qu'une révélation privée est fausse même si celle ci est parfois condamnée explicitement. L'exemple de dozulé est parlant : l'interdiction et la condamnations ont été levées en 2011. Or pendant tout le temps de l'interdiction, c'est parce que certains ont continué à croire et on reçus des bienfaits spirituels que l'interdiction à été levée.

-L'interdiction et la condamnation ne sont jamais définitive (hormis l'hérésie)
-La reconnaissance de surnaturalité est définitive

On peut également et surtout citer les apparitions de la Dame de tous les Peuples à Amsterdam qui avaient fermement été condamnées et qui ont finalement été reconnues par Mgr Punt en 2002.

https://www.alliancemariale.com/apparitions/notre-dame-de-tous-les-peuples/

par **Joannes Maria** Sam 26 Jan 2019 - 16:07

https://fr.aleteia.org/2016/03/19/les-15-apparitions-de-la-vierge-marie-reconnues-par-leglise/

par **Joannes Maria** Sam 26 Jan 2019 - 16:08

https://www.de-vrouwe.info/fr

par **Isabelle-Marie** Sam 26 Jan 2019 - 18:53

Tlig a écrit:-L'interdiction et la condamnation ne sont jamais définitive (hormis l'hérésie)
-La reconnaissance de surnaturalité est définitive

Merci @Tlig de préciser qu'il n'y a pas de jugement négatif définitif. Allant dans ce sens, le père Laurentin, bon connaisseur de ces questions, disait :

"La polémique dégrade. Ce n’est pas un bon outil pour parvenir au discernement qui est affaire d’intuition.

Il m’a été reproché de "cautionner" Vassula. Je n’ai jamais employé ce terme. Je m’en tiens à présenter les indices du discernement selon les règles classiques. Chacun reste donc juge, et la liberté est statutaire en ce domaine. Même quand une autorité officielle se prononce sur une apparition, elle n’impose pas son jugement mais le propose.

Je respecte donc la liberté de chacun, y compris des adversaires, dont la bonne foi est insoupçonnable."

http://defending-vassula.org/private-fonction

par **Calex** Sam 26 Jan 2019 - 22:30

tlig77 a écrit:Nous rappelons que les révélations privées ne sont de l'ordre de la foi surnaturelle personnelle ni de la foi de l'église.

Vous avez raison Tlig, mais cela ne vous ennuie-t-il pas que l'on mette dans la bouche de notre Seigneur tout et n'importe quoi, comme sur ce fil où l'on fait dire à Jésus une lapalissade, c'est-à-dire une évidence niaise ?
Pensez-vous que cela soit digne du Christ ? Imaginez ce que serait l’Évangile si le Seigneur parlait réellement ainsi.

Il y a donc de la mesure à avoir. Les "révélations" bancales ne devraient pas être diffusées afin de ne pas offenser le Seigneur et ne pas discréditer ses vraies paroles. Pour nous aider, il y a le bon sens commun, et aussi bien sûr l'Esprit Saint. Et puis, dans le doute, on s'abstient plutôt que de commettre un péché.

par Invité Dim 27 Jan 2019 - 9:31

Calex a écrit:
tlig77 a écrit:Nous rappelons que les révélations privées ne sont de l'ordre de la foi surnaturelle personnelle ni de la foi de l'église.

Vous avez raison Tlig, mais cela ne vous ennuie-t-il pas que l'on mette dans la bouche de notre Seigneur tout et n'importe quoi, comme sur ce fil où l'on fait dire à Jésus une lapalissade, c'est-à-dire une évidence niaise ?
Pensez-vous que cela soit digne du Christ ? Imaginez ce que serait l’Évangile si le Seigneur parlait réellement ainsi.

Il y a donc de la mesure à avoir. Les "révélations" bancales ne devraient pas être diffusées afin de ne pas offenser le Seigneur et ne pas discréditer ses vraies paroles. Pour nous aider, il y a le bon sens commun, et aussi bien sûr l'Esprit Saint. Et puis, dans le doute, on s'abstient plutôt que de commettre un péché.

Parfaitement d'accord.
.
Plus le fait d'induire en erreur de nombreux catholiques qui insidieusement devant des paroles " pseudo chrétienne " se detourneront de la vérité sans même s'en rendre compte en croyant suivre le bon chemin . C'est cela le plus grave.

Ce n'est pas pour rien que seule la congrégation pour doctrine de la foi a autorité car seule capable d'un discernement juste.

par **Joannes Maria** Dim 27 Jan 2019 - 14:55

Nicolas-p a écrit:
Calex a écrit:
tlig77 a écrit:Nous rappelons que les révélations privées ne sont de l'ordre de la foi surnaturelle personnelle ni de la foi de l'église.

Vous avez raison Tlig, mais cela ne vous ennuie-t-il pas que l'on mette dans la bouche de notre Seigneur tout et n'importe quoi, comme sur ce fil où l'on fait dire à Jésus une lapalissade, c'est-à-dire une évidence niaise ?
Pensez-vous que cela soit digne du Christ ? Imaginez ce que serait l’Évangile si le Seigneur parlait réellement ainsi.

Il y a donc de la mesure à avoir. Les "révélations" bancales ne devraient pas être diffusées afin de ne pas offenser le Seigneur et ne pas discréditer ses vraies paroles. Pour nous aider, il y a le bon sens commun, et aussi bien sûr l'Esprit Saint. Et puis, dans le doute, on s'abstient plutôt que de commettre un péché.
Parfaitement d'accord.
.
Plus le fait d'induire en erreur de nombreux catholiques qui insidieusement devant des paroles " pseudo chrétienne " se detourneront de la vérité sans même s'en rendre compte en croyant suivre le bon chemin . C'est cela le plus grave.

Ce n'est pas pour rien que seule la congrégation pour doctrine de la foi a autorité car seule capable d'un discernement juste.

Puisque vous êtes visiblement d'accord tous les deux, Nicolas et Calex, soyez au moins fidèles à vos propres paroles, car jusqu'à présent vous ne l'êtes pas, ce qui montre que vous ne pouvez être dans la vérité, car vous ne faites même pas ce que vous dites. Le premier principe de la vérité, est le principe de non-contradiction, dans son attitude et ses propos.

En effet, vous vous contredisez, puisque vous dites qu'en cas de doute, il convient de s'abstenir, et vous faites exactement le contraire.

Oui, puisque vous n'avez à ma connaissance fait aucun effort de discernement (étudié les textes, vous attacher à connaître les personnes avant de vous permettre de juger comme vous le faites, alors que la Sainte Église Elle-même ne condamne jamais les personnes, mais se prononce uniquement sur l'authenticité de faits surnaturels ou écrits prophétiques), il convient de vous abstenir, car vous pouvez induire nos chers lecteurs dans l'erreur en semant le doute et la confusion dans les esprits, par vos affirmations gratuites et infondées.

Ainsi, vous vous mettez au-dessus de la Sainte Église, ce qui montre nécessairement un grand orgueil de votre part.

Oui, comme vous le dites à raison, abstenez-vous, au lieu de commettre un péché en blessant le Christ de la sorte, car je le redis, condamner de véritables prophètes, peut même vous amener sur le chemin de la damnation éternelle, puisque cela revient à directement condamner les œuvres du Saint Esprit, qui se reconnaissent à leurs fruits et fruits il y a, comme pour Medjugorje, qui n'est pas non plus reconnue à ce jour, et pourtant il semble que Nicolas adhère à ces apparitions, d'où encore une nouvelle contradiction.

Quelques fois la Sainte Église met des siècles avant de se prononcer, comme pour Notre-Dame du Laus, où il fallut environ 350 ans pour que les apparitions soient reconnues, mais les fidèles par leur sensus fidei ne s'y sont pas trompés et fort heureusement sont allés en pèlerinage au cours des siècles sur le lieu des apparitions (comme c'est aussi le cas encore à ce jour pour celles de la rue du Bac à Paris), même si elles n'étaient pas reconnues et l'histoire leur a bien entendu donné raison.

En général, aucun prophète n'est reconnu de son vivant, donc soyez justes et prudents et surtout plus humbles, car l'humilité c'est la Vérité disent les saints, et pour l'instant vous démontrez vous-même par vos propres contradictions, que vous ne marchez pas dans la Lumière de la vérité.

par Invité Dim 27 Jan 2019 - 15:56

entre ne pas être reconnu de son vivant (ce qui ne veut pas dire bien sur que ce n'est pas vrai nous sommes pour une foi d'accord vous voyez...et être considéré comme faux par le Vatican, il y a un pas que vous franchissez allègrement pour certains de vos "mystiques"...

prudence, recul suffisant (vous n'en avez pas) et discernement :réservé à ceux qui en on la compétence en l’occurrence la congrégation pour la doctrine de la foi ou à défaut un prêtre ou évêques.

par **Isabelle-Marie** Dim 27 Jan 2019 - 23:22

Nicolas-p a écrit:entre ne pas être reconnu de son vivant (ce qui ne veut pas dire bien sur que ce n'est pas vrai nous sommes pour une foi d'accord vous voyez...et être considéré comme faux par le Vatican, il y a un pas que vous franchissez allègrement pour certains de vos "mystiques"...

prudence, recul suffisant (vous n'en avez pas) et discernement :réservé à ceux qui en on la compétence en l’occurrence la congrégation pour la doctrine de la foi ou à défaut un prêtre ou évêques.

Joannès Maria a écrit:Oui, puisque vous n'avez à ma connaissance fait aucun effort de discernement (étudié les textes, vous attacher à connaître les personnes avant de vous permettre de juger comme vous le faites, alors que la Sainte Église Elle-même ne condamne jamais les personnes, mais se prononce uniquement sur l'authenticité de faits surnaturels ou écrits prophétiques), il convient de vous abstenir, car vous pouvez induire nos chers lecteurs dans l'erreur en semant le doute et la confusion dans les esprits, par vos affirmations gratuites et infondées.

Exactement, merci @Joannès Maria.

Maintenant svp arrêtez Nicolas-p, avant l'avertissement, à ce niveau ("et être considéré comme faux par le Vatican" alors que nous vous avons expliqué en long et en large qu'elle n'est en rien une condamnation!!! ) c'est de la mauvaise foi et devient du dénigrement, ce qui est grave comme vous le dit Joannès Maria car si le message de Vassula finit par être reconnu, vous aurez blessé le Christ en personne.

Vassula mérite autant le respect que vous, tous les voyants, à Medjugorje et ailleurs, ont de lourdes croix à porter, respectez-les svp !!

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pour rappel :

"« … la Notification est un avertissement, pas une condamnation." card. Ratzinger, 1999 entretien avec le théologien, Niels-Christian Hvidt,

"le Père Prospero Grech, Consultant de la Congrégation, a écrit à Vassula, en avril 2002, pour lui demander de clarifier cinq questions « pour obtenir une idée plus claire de ce que vous faites ». Vassula a répondu en détail...a obtenu une audience avec le Cardinal Ratzinger. À l’occasion de cette rencontre, le Cardinal Ratzinger a chaleureusement salué Vassula, mais a précisé qu’il n’était pas officiellement habilité pour retirer la Notification.
Il a alors demandé à Vassula de publier sa réponse à la lettre du Père Prospero dans les volumes ultérieurs de ses écrits. Ce qu’elle a accepté…

Il s’ensuit, alors, que le fait que la CDF ait publié et réaffirmé une Notification à l’égard des écrits de Vassula Ryden, ne prouve en aucune manière que ces écrits ne soient pas authentiques. Ce cas fait apparaître qu’il semble y avoir des divisions tant dans la CDF que plus généralement au Vatican sur le cas de Vassula Ryden."

http://defending-vassula.org/cdf_art

Sur le document du 10 juillet 2004 du card. Ratzinger aux Conférences Épiscopales

Le document est cette fois signé par le Cardinal Ratzinger lui-même. Il mentionne dans la lettre que Vassula, dans ses réponses à la Congrégation, reproduites dans le volume 12 de True Life in God "fournit d’utiles clarifications concernant sa situation matrimoniale ainsi que sur certaines difficultés qui, dans ladite Notification, avaient été avancées à l’égard de ses écrits et de sa participation aux sacrements".

Cette déclaration semble plutôt laconique mais, sur la base de la Notification de 1995, elle signifie que la Congrégation est satisfaite de ses réponses et ne maintient plus les réserves dogmatiques formulées contre elle. De manière compréhensible, la Congrégation s’abstient de conclure si Vassula est vraiment l’instrument de Dieu mais laisse plutôt ce soin à l’évêque, prêtre ou croyant individuel de formuler son propre jugement ; le document dit seulement que les évêques, si nécessaire, doivent donner des indications pour les groupes de prière oecuméniques que Vassula organise.

http://www.tlig.org/fr/testimonies/churchpos/cdf2005/larsletter/

Par ailleurs :

"Le Nihil obstat et cet Imprimatur ne font que formaliser officiellement ce que le Cardinal Ratzinger, alors Préfet de la CDF, avait dit à Vassula en audience personnelle en novembre 2004, à savoir que la situation de la Notification a connu des modifications, à savoir que l’on doit maintenant la lire dans le contexte des réponses de Vassula aux cinq questions que la CDF lui avait posées, réponses agrées par le Cardinal Ratzinger.

Le Nihil Obstat et l’Imprimatur garantissent que La Vraie Vie en Dieu est exempte d’erreurs doctrinales et n’est pas contraire à la morale catholique…

Dès lors, croire à l’authenticité de La Vraie Vie en Dieu est pleinement légitime et découle de la liberté de tout chrétien."

http://defending-vassula.org/cdf-notification

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par Invité Lun 28 Jan 2019 - 7:33

Aucune volonté de ma part de dénigrement.
Si c'est perçu comme cela j' en suis navré.

Vous êtes maîtresse des lieux ( c'est votre forum) faites ce qui vous semble juste.

J' en resterai à la position officielle du vatican exprimée clairement en 1995 et 2007 dont je vous ai fourni les liens

Toutes vos "références " sont antérieures à 2007.... la dernière du Vatican de 2007 confirme 1995 ( vous avez les liens ). c'est la dernière (émise en plus directement par la plus haute autorité compétente en la matière) qui fait foi non?.
12 ans après son communiqué de 1995 et donc après des années d'études de ces "révélations" par le Vatican,la position n'a pas été infléchie d'un iota.
http://charismata.free.fr/?p=2175

http://www.pseudomystica.info/dermine_fr.htm

pour medjugorje que vous évoquez:

le cardinal hoser ainsi que le pape François vient d'autoriser le pèlerinage... (lien en croate)
https://www.medjugorje-info.com/hr/vijesti-iz-crkve/izaslanik-pape-franje-je-potvrdio-odobrena-su-sluzbena-hodocasca-u-medugorje?fbclid=IwAR0u4vIUAV1GEQ4Olg4xTZJ0jlMQma6952h1vmeGU3U5VnTtFn4-afMz0Ic

et la traduction:
https://translate.google.fr/translate?hl=fr&tab=wT&sl=auto&tl=fr&u=https%3A%2F%2Fwww.medjugorje-info.com%2Fen%2Fvijesti-iz-crkve%2Fizaslanik-pape-franje-je-potvrdio-odobrena-su-sluzbena-hodocasca-u-medugorje%3Ffbclid%3DIwAR0u4vIUAV1GEQ4Olg4xTZJ0jlMQma6952h1vmeGU3U5VnTtFn4-afMz0Ic

https://fr.aleteia.org/2017/12/07/culte-marial-vatican-medjugorje/

cela tranche un peu par rapport aux autres mystiques avec presque un début de reconnaissance.

le Vatican a t'il fait cela pour d'autres? non

Je n'interviendrai plus sur ce fil.je pense avoir soumis suffisamment de documents valides pour étayer mes propos et non il ne s'agit pas d'une position personnelle de ma part...

bonne journée

par Invité Mar 29 Jan 2019 - 15:43

Les affirmations de @Nicolas-p ne sont ni gratuites ni infondées. Car il faut admettre que cette histoire est un imbroglio difficile à démêler.

Les très nombreuses tractations entre Vassula, la CDF et les différents ordinaires sont assez denses. Il convient de répondre non pas sur le fond mais sur la forme.

Rappel des faits juridiques :

Le texte 1995 est une notification qui ne constitue en rien un jugement doctrinal. La notification est une invitation à éclaircir certains points quant à la doctrine conformément à "Sollicita ac provida" de benoît xiv qui prévoit que la partie intéressée s'expliquent sur les divergences constatées.

-Ce principe à été rappelé par le motu proprio "integrae servandae" (1965 ) de paul vi. ( https://w2.vatican.va/content/paul-vi/fr/motu_proprio/documents/hf_p-vi_motu-proprio_19651207_integrae-servandae.html )

-"Integrae Servandae" à été elle même rappelée par paul vi en 1978 qui a cette fois établi des normes à respecter pour le cas des révélations privées. Les normes : Normae de modo procedendi in diudicandis praesumptis apparitionibus ac revelationibus.

- "Normae de modo" à été enfin traduit en 2011 à la demande expresse de benoît xvi, car laissé aux oubliettes tout ce temps. (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20111214_prefazione-levada_fr.html)

En dehors de cette procédure on peut légitiment douter du bien fondé des conclusions des autorités qui ont obligation de se soumettre aux normes canoniques émanant du St Père. Or cette procédure à été provoquée par 1995 et résolue en 2004. Résolue en partie il faut l'admettre car il n'y a pas encore de jugement définitivement émis.

Les éclaircissement ont eu lieu sur les points de doctrine avec la conclusion de Ratzinger en 2004.
L'édit de 2007 se prononce sur une notification (1995) qui n'est plus d’actualité du point de vue doctrinal car les questions ont été tranchées et reçues positivement en 2004 par la signature de ratzinger qui prévaut sur la notification de 2007.
Elle prévaut car elle commence à entrer dans la procédure établie par les normes (lien ci-dessus), chose que ne fait pas 1995. Donc on ne peut intervenir en se fondant sur 1995 dès lors que 2004 fait "disparaître" 1995.

2007 est certes postérieur à 2004 mais se fonde sur l'acte de 1995 devenu caduc par 2004 qui vaut comme "début de procédure du jugement".

La problématique :

Le problème est de connaître la motivation réelle de 2007. Qui semble plus être une mesure d'urgence pastorale que doctrinale, comme cette mesure se fonde sur les problèmes de 1995 résolus en 2004 cela pose un problème quant à la légalité de l'acte. La motivation semble plus toucher les réunions œcuméniques (pastoral) que le caractère doctrinal qui sert de "prétexte" mais pris en méconnaissance de l'acte de 2004.

C'est le tribunal suprême pour la signature apostolique (nom un peu pompeux il faut l'admettre), l'un des trois tribunaux du st siège qui s'occupe de trancher ce genre de conflits qui sont très nombreux à la curie et pas grave en soit !

Connaître les procédures canoniques nous laisse la liberté d'adhérer à la Vraie vie en Dieu qui a de plus reçue l'imprimatur. Les questions doctrinales sur la trinité ont été traité et sont rappelées dans les ouvrages qui ont reçu l'imprimatur pour mettre en garde les lecteurs comme gage de prudence de la part de l'épiscopat.

2007 n'est pas un jugement. Cela rappelle les mises à l'index d'autrefois ; le journal de Ste faustine était mis à l'index par la CDF autrefois...Padre pio a été suspendu de tout ministère sacerdotal...donc prudence.

--------------------------------------------------------------------------
Toute personne est en droit, du point de vu du droit canon de mettre en doute la notification de 2007 eût égard à ce qui a été dit plus haut.

Nous verrons cela à l'avenir

par Invité Mar 29 Jan 2019 - 16:47

merci de vos précisions

c'est plus clair pour moi.

donc si j'ai bien compris malgré 2007 et le fait que les "visions" ont été requalifiées en "interprétation personnelle" par vassula elle même ne remet pas en cause la validité doctrinale même si cela ne vient pas "directement" de Dieu.

c'est effectivement très complexe (inédit?)

et donc il n'est pas "interdit" (uniquement pas recommandé) d'adhérer au propos de vassula.cela ne retire pas le fait que de nombreux évêques en France et ailleurs se sont positionnés contre Vassula (voir lien sur les textes de 2011 de mgr Pontier et consorts...)

on nage entre le non recommandé et le "presque interdit" mais permis quand même...

en disant que le Vatican l'interdisait j'ai donc commis une erreur au lieu de dire qu'il ne l'autorisait pas et demandait je cite "l’intervention des évêques afin qu’ils informent convenablement leurs fidèles, et qu’ils n’accordent aucune place dans leurs diocèses à la diffusion de ses idées. " et "
qu'il ne semble pas opportun que des catholiques participent aux groupes de prière organisés par Madame Vassula Rydén."

je m'en excuse donc car propager une erreur est grave et c'est bien ce que j'ai fait.

merci beaucoup d'avoir éclairci les choses car la vérité prime sur tout et il est nécessaire de reconnaitre les erreurs d’où qu'elles viennent (surtout de nous même).

par **Isabelle-Marie** Mar 29 Jan 2019 - 22:26

Nicolas-p a écrit: merci de vos précisions

c'est plus clair pour moi.

donc si j'ai bien compris malgré 2007 et le fait que les "visions" ont été requalifiées en "interprétation personnelle" par vassula elle même ne remet pas en cause la validité doctrinale même si cela ne vient pas "directement" de Dieu.

c'est effectivement très complexe (inédit?)

et donc il n'est pas "interdit" (uniquement pas recommandé) d'adhérer au propos de vassula.cela ne retire pas le fait que de nombreux évêques en France et ailleurs se sont positionnés contre Vassula (voir lien sur les textes de 2011 de mgr Pontier et consorts...)

on nage entre le non recommandé et le "presque interdit" mais permis quand même...

en disant que le Vatican l'interdisait j'ai donc commis une erreur au lieu de dire qu'il ne l'autorisait pas et demandait je cite "l’intervention des évêques afin qu’ils informent convenablement leurs fidèles, et qu’ils n’accordent aucune place dans leurs diocèses à la diffusion de ses idées. " et "
qu'il ne semble pas opportun que des catholiques participent aux groupes de prière organisés par Madame Vassula Rydén."

je m'en excuse donc car propager une erreur est grave et c'est bien ce que j'ai fait.

merci beaucoup d'avoir éclairci les choses car la vérité prime sur tout et il est nécessaire de reconnaitre les erreurs d’où qu'elles viennent (surtout de nous même).

Oui merci @Tlig, votre exposé est remarquable ! pour nous aider à sortir de cet embrouillamini ! Lightbulb

Et merci à vous, Nicolas-p, de votre "fair-play" Smile

par Invité Mar 29 Jan 2019 - 22:36

Nicolas-p a écrit:merci de vos précisions

c'est plus clair pour moi.

donc si j'ai bien compris malgré 2007 et le fait que les "visions" ont été requalifiées en "interprétation personnelle" par vassula elle même ne remet pas en cause la validité doctrinale même si cela ne vient pas "directement" de Dieu.

c'est effectivement très complexe (inédit?)
[...]

Merci pour cet échange qui fait aller plus loin dans la recherche du vrai.

------------------------------------------------------------------------------

Absolument pour la validité doctrinale. En revanche Vassula n'a pas requalifié elle même quoique ce soit, reprenons les propos de lévada au regard de la procédure canonique requise :

2) À la suite du dialogue qui a eu lieu avec la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Madame Vassula Rydén a cependant fourni des éclaircissements sur certains points problématiques qui apparaissaient dans ses écrits et aussi sur la nature de ses messages, qui ne se présentent pas comme des révélations divines, mais plutôt comme des méditations personnelles (cf. Vassula Rydén : Lettre du 26 juin 2002, publiée dans True Life in God, vol. 12, XXI-LI)

premièrement :

le "qui ne se présentent pas comme des révélations divines, mais plutôt comme des méditations personnelles" n'a jamais été dit par vassula, elle n'a jamais dis cela dans aucun entretien précédent la signature de Ratzinger. La proposition subordonnée complétive ne se rattachent pas aux "éclaircissements sur certains points". Cette partie de la phrase soulignée n'a jamais été dite par vassula. Introuvable, elle n'a jamais avoué que ses révélations étaient en fait des méditations personnelles...C'est Mgr Lévada qui le dit. C'est vérifiable dans le dialogue publié.

deuxièmement :

Ici précisément le cardinal Lévada n'a pas engagé la procédure requise qui statue officiellement sur le "constat du surnaturalité", ou le "constat de non surnaturalité" ou encore le "non constat de surnaturalité" selon la formule traditionnelle requise. Statuer par une révélation venant de Dieu ou méditation personnelle n'est en aucun cas une réponse. C'est le caractère surnaturel ou non qui permet de trancher.
La vraie réponse théologique est celle de la surnaturalité qui est le qualificatif canonique que la CDF peut donner ou non après application de la procédure.
La question a donc été bottée en touche.
De plus la révélation aussi surnaturelle soit-elle est toujours emprunte d'une caractère personnel, naturel ; car "Dieu ne supprime pas la nature" (dixit st thomas d'aquin). Il faut donc qu'il y ait dépassement de la nature et chercher là où* il y a dépassement de la nature.

Et en ce sens vous avez tout à fait raison : doctrinalement c'est valide, pas de remise en question ; mais si l'aspect surnaturel n'est pas constaté, il n'est pas non plus contesté :-)

Donc on pourrait interpréter que 2007 correspond à un "non constat de surnaturalité" (qui n'est pas un constat de non-surnaturalité attention), même si la formule officielle n'est pas là... Cela correspondrait à une neutralité des autorités de l'église qui diraient que c'est peut être surnaturel ou peut être pas.

*Le vrai travail à faire serait de procéder à une enquête sur des éléments surnaturels que seul l'étude des écrits ne semble pas suffire à attester. Les écrits permettent surtout de valider la conformité doctrinale. Les écrits épousent la nature du voyant (aspect naturel). Il faudrait donc étudier les phénomènes prétendus surnaturels autour de la dite révélation privée pour établir le caractère surnaturel ou non et pas seulement conforme doctrinalement. (guérison lors de réunions ou grâce à la lecture de l'oeuvre)

Lors des phénomènes dits des apparitions type Medj ou Fatima il est facile de constater le surnaturel car il y a une démonstration objective du ciel avec souvent plusieurs témoins (phénomène d'extase au même endroit etc...)
Pour le phénomène de Vassula il n'y a pas d'extase (ou rarement) contrairement aux voyants des apparitions mariale. Pour ce type de cas, on peut parler d'un charisme particulièrement attaché à la personne du voyant....cela complique la tâche ; en général ces genres de figures doivent attendre leur mort pour être réhabilités car elles sont souvent combattues de leur vivant (Ste gertrude, ste Brigitte de suède et autres...).

Dans la ligne de ces phénomènes qui se multiplient, la CDF a publié Iuvenescit Ecclesia le 15 mai 2016. Qui traite de toutes ces questions, de la tension entre charisme personnel et hiérarchie. C'est là qu'est le plus justifié la note de 2007 : les réunions de prière de vassula sont des rassemblements charismatiques. Ce nouveau texte cherche à préserver les différents charismes en les intégrant dans l'unité de l'église.
La crainte de la CDF et des évêques quant aux réunions de vassula est tout a fait légitime : les réunions ne sont pas institutionnalisées, est-ce une église parallèles qui se crée avec des pasteurs protestants, des orthodoxes et parfois des musulmans et avec de fausses conception théologiques ??? En ce sens vous avez raison il n'est pas opportun d'aller aux réunion....sans interdiction formelle cependant. Mais les réunions sont tacitement autorisées après lecture au public des clarifications de 2004.

Citation du texte Iuvenescit Ecclesia : "les charismes doivent d’une manière ou d’une autre s’institutionnaliser pour trouver une cohérence et une continuité".

Et plus que cela, l'institutionnalisation d'un mouvement permet, même pour une association de laïc, vivant d'une spiritualité issue d'une révélation privée, d'émettre des recours gracieux, hiérarchiques ou même contentieux (car il faut être une personne morale pour le faire ou bien être sous la responsabilité d'un évêque/congrégation) contre tout ce qui perturberait la préservation de l'authenticité du charisme dont vie le mouvement.

Aucun recours n'est en principe valable en matière de révélation privée, les canonistes sont constants. Les recours hiérarchiques sont envisageables pour les personnes juridiques morale ou physique (prêtres, religieux, mariés, association ecclésiales). Mais un voyant seul n'a pas de prérogative pour faire valoir aucun droit à démontrer qu'il a une révélation privée. Seul les fruits doivent se manifester ou le charisme s'institutionnaliser. Sainteté oblige ;-)
Dans le cas inédit, comme vous dîtes de l’imbroglio de 2007, il semblerait plausible de saisir le Tribunal suprême de la signature apostolique,car il y a déjà eu constitution d'un fond en 2004. S'il n'y avait pas eu 2004 ça ne serait pas possible.

Consclusion : pour l'obtenir il faudrait que les groupes de prière de la vraie vie en Dieu s'institutionnalisent pour exercer un recours auprès de la CDF. Je pense même qu'un groupe conséquent de personnes se réclamant de la vraie vie en Dieu pourrait obtenir quelque chose...ou bien une condamnation...Donc les pro-vassula attendent d'être un rassemblement de prière institutionnalisés avant d'effectuer un quelconque recours...

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