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Éphéméride de l'Eglise

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Message par Yeshoua le Jeu 20 Juin 2019 - 21:58

D'après le droit canonique n°277 § 1 l'incompatibilité est entre les deux sacrements pour une même personne 

La discussion ne peut pas "sortir", être objective si de même il y a confusion des vocations. (et de la Vie sacramentelle) comme dans se fil et dans les relans de "l'actualité".

Jésus nous l'enseigne en Matthieu 19-12 et en Luc 20 34-36
 
Il y a aucune opposition en quoi que se soit.. mais les mêmes exigences  Smile dans une même espérance
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Message par territoire en héritage le Jeu 20 Juin 2019 - 22:35

@Yeshoua a écrit:
D'après le droit canonique n°277 § 1 l'incompatibilité est entre les deux sacrements pour une même personne 

La discussion ne peut pas "sortir", être objective si de même il y a confusion des vocations. (et de la Vie sacramentelle) comme dans se fil et dans les relans de "l'actualité".

Jésus nous l'enseigne en Matthieu 19-12 et en Luc 20 34-36
 
Il y a aucune opposition en quoi que se soit.. mais les mêmes exigences  Smile dans une même espérance

Il y a bien impossibilité catholique de la coexistence pour une même personne de ces 2 sacrements dans sa vie (exception faite des dérogations rappelées, bien sûr) suivant l'enseignement même de l'Eglise, l'espérance devant exister chez chaque chrétien mais les missions des chrétiens prennent des formes différentes ...

Vous confondez apparemment ici exclusivité et opposition : ce n'est pas pareil ... je vous redonne le passage de Pastores Da Vobis en question :

...
Les Pères synodaux ont exprimé avec clarté et avec force leur pensée dans une importante proposition qui mérite d'être rapportée intégralement et littéralement : « Restant sauve la discipline des Églises orientales, le Synode, convaincu que la chasteté parfaite dans le célibat sacerdotal est un charisme, rappelle aux prêtres qu'elle constitue un don inestimable de Dieu à l'Église et représente une valeur prophétique pour le monde actuel.
Ce Synode affirme, de nouveau et avec force, ce que l'Église latine et certains rites orientaux demandent, à savoir que le sacerdoce soit conféré seulement aux hommes qui ont reçu de Dieu le don de la vocation à la chasteté dans le célibat (sans préjudice pour la tradition de certaines Églises orientales et de cas particuliers de clercs mariés provenant de conversions au catholicisme, pour lesquels il est fait exception dans l'encyclique de Paul VI sur le célibat sacerdotal) [n. 42].

Le Synode ne veut laisser aucun doute dans l'esprit de tous sur la ferme volonté de l'Église de maintenir la loi qui exige le célibat librement choisi et perpétuel pour les candidats à l'ordination sacerdotale, dans le rite latin.
...

C'est assez clair pourtant ...

@véronique69 a écrit:Mathieu 19,10-12
"...Qui peut comprendre, qu'il comprenne"
Il semble que même le Seigneur se soit heurté à l'incompréhension de certains qt au célibat volontaire en vue du Royaume de DIEU...

Oui, tout à fait ... Merci pour ce rappel très adéquat ! ...
.
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Message par Yeshoua le Jeu 20 Juin 2019 - 23:19

@territoire en héritage 
je n'ai pas cherché à vous contredire , je reprenais votre citation pour en souligner les lien avec l'Evangile
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Message par Philippe-Antoine le Jeu 20 Juin 2019 - 23:28

@véronique69 a écrit:Mathieu 19,10-12
"...Qui peut comprendre, qu'il comprenne"
Il semble que même le Seigneur se soit heurté à l'incompréhension de certains qt au célibat volontaire en vue du Royaume de DIEU...
En fait, le contexte de ce passage d'Evangile montre clairement qu'il s'agit de la condamnation de l'adultère. On ne peut pas parler d'adultère si un homme marié se consacre à la prêtrise, sinon les chrétiens orthodoxes et les catholiques n'appartenant pas au rite latin n'ont rien compris. Merci pour eux!
Voici ces versets replacés dans leur contexte (traduction Bible Crampon) :

1 Jésus ayant achevé ces discours, quitta la Galilée, et vint aux frontières de la Judée, au delà du Jourdain.
2 Une grande multitude le suivit, et là il guérit les malades.

3 Alors les Pharisiens l'abordèrent pour le tenter ; ils lui dirent : " Est-il permis à un homme de répudier sa femme pour quelque motif que ce soit ? "
4 Il leur répondit : " N'avez-vous pas lu que le Créateur, au commencement, les fit homme et femme, et qu'il dit :
5 A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront les deux une seule chair. —
6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Que l'homme ne sépare donc pas ce que Dieu a uni. "
7 " Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce et de renvoyer la femme ? "
8 Il leur répondit : " C'est à cause de la dureté de vos cœurs que Moïse vous a permis de répudier vos femmes : au commencement, il n'en fut pas ainsi.
9 Mais je vous le dis, celui qui renvoie sa femme, si ce n'est pour impudicité, et en épouse une autre, commet un adultère ; et celui qui épouse une femme renvoyée, se rend adultère. "

10 Ses disciples lui dirent : " Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il vaut mieux ne pas se marier. "
11 Il leur dit : " Tous ne comprennent pas cette parole, mais 
seulement ceux à qui cela a été donné.
12 Car il y a des eunuques qui le sont de naissance, dès le sein de leur mère ; il y a aussi des eunuques qui le sont devenus par la main des hommes ; et il y en a qui se sont faits eunuques eux-mêmes à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre, comprenne ! "
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Message par territoire en héritage le Ven 21 Juin 2019 - 0:01

@Yeshoua a écrit:@territoire en héritage 
je n'est pas cherché à vous contredire , je reprenais votre citation pour en souligner les lien avec l'Evangile

Alors désolé de n'avoir pas bien compris ce que vous vouliez signifier Confused 

Merci d'avoir précisé Wink 
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Message par territoire en héritage le Ven 21 Juin 2019 - 0:13

@Philippe-Antoine a écrit:
@véronique69 a écrit:Mathieu 19,10-12
"...Qui peut comprendre, qu'il comprenne"
Il semble que même le Seigneur se soit heurté à l'incompréhension de certains qt au célibat volontaire en vue du Royaume de DIEU...
En fait, le contexte de ce passage d'Evangile montre clairement qu'il s'agit de la condamnation de l'adultère. ...

11 Il leur dit : " Tous ne comprennent pas cette parole, mais 
seulement ceux à qui cela a été donné.
12 Car il y a des eunuques qui le sont de naissance, dès le sein de leur mère ; il y a aussi des eunuques qui le sont devenus par la main des hommes ; et il y en a qui se sont faits eunuques eux-mêmes à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre, comprenne ! "

Il est classique que le passage (AELF) :

https://www.aelf.org/bible/Mt/19

Matt 19; 12

12 Il y a des gens qui ne se marient pas car, de naissance, ils en sont incapables ; il y en a qui ne peuvent pas se marier car ils ont été mutilés par les hommes ; il y en a qui ont choisi de ne pas se marier à cause du royaume des Cieux. Celui qui peut comprendre, qu’il comprenne ! »

concerne le sacerdoce et son corollaire catholique, le célibat sacerdotal ou religieux.

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Message par Philippe-Antoine le Ven 21 Juin 2019 - 9:59

Mais dans la Bible Crampon (et d'autres versions), ce n'est pas le mot "mariage", mais bien le terme "eunuque" qui est utilisé autrement dit abstinence de rapport sexuel qui peut très bien s'appliquer dans le cadre du mariage (exemple: Joseph et Marie).
Ainsi, si un homme marié, même après avoir eu des enfants qu'est ce qui l'empêche de vivre sans rapport sexuel par la suite si c'est pour s'engager dans la prêtrise? Comme si le mariage était une obligation de vivre avec des rapports sexuels durant toute son existence et se résumait à cela! Même si le célibat reste la voie habituelle pour s'engager dans le sacerdoce, il n'y a donc aucune opposition théologique de "superposer" les 2 sacrements si le couple marié accepte de vivre d'un commun accord dans la chasteté absolue.
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Message par territoire en héritage le Ven 21 Juin 2019 - 14:18

@Philippe-Antoine a écrit:Mais dans la Bible Crampon (et d'autres versions), ce n'est pas le mot "mariage", mais bien le terme "eunuque" autrement dit abstinence de rapport sexuel qui peut très bien s'appliquer dans le cadre du mariage ...

Mais de toute façon il s'agit du mariage et pas seulement de la pratique de la sexualité dans le cadre du mariage (c'est peut-être précisément ce qu'a voulu faire comprendre l'association épiscopale liturgique pour les pays francophones (AELF) en utilisant le premier terme plutôt que le second) ...

Et ce que visait le Seigneur n'était effectivement pas seulement la continence et la chasteté sexuelle complète mais aussi l'abstention du mariage lui-même.

@Philippe-Antoine a écrit:... il n'y a donc aucune opposition théologique de "superposer" les 2 sacrements ...

Il y a une opposition de l'Eglise justement (étant sauves les exceptions déjà mentionnées) explicitée en beaucoup de citations et références dont les 2 données ci-dessus : droit canon 277 et Pastores Da Vobis ...
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Message par Philippe-Antoine le Ven 21 Juin 2019 - 14:49

@territoire en héritage 

Votre vision des choses est plus "juridique" que théologique. Vous savez très bien que le droit canon, s'il doit être respecté en l'état par obéissance, je vous l'accorde volontiers, n'en n'est pas moins un document purement juridique destiné à la gouvernance de l'Eglise pour une période déterminée, mais en aucun cas un recueil de dogmes intangibles (pour preuve, la révision du droit canon de 1917 en 1983 comme évoquée plus haut dans ce fil). C'est donc de bon droit que le Pape François a déclaré que la question de l'interdiction de l'ordination d'hommes mariés, (qui soit dit en passant etait autorisée les 10 premiers siècles de l'Eglise) n'est pas un dogme intangible.
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Message par territoire en héritage le Ven 21 Juin 2019 - 17:49

@Philippe-Antoine a écrit:@territoire en héritage 

Votre vision des choses est plus "juridique" que théologique. ...

La théologie donne sur le juridique dans l'Eglise catholique - même ceux qui font des erreurs théologiques l'acceptent et parfois surtout eux ... et il y en a un paquet de nos jours ... cela dit, je trouve votre remarque gratuite et infondée.

...
Vous savez très bien que le droit canon, s'il doit être respecté en l'état par obéissance, je vous l'accorde volontiers, n'en n'est pas moins un document purement juridique destiné à la gouvernance de l'Eglise pour une période déterminée mais en aucun cas un recueil de dogmes intangibles (pour preuve, la révision du droit canon de 1917 en 1983 comme évoquée plus haut dans ce fil)
...

Ah bon ? voulez vous dire que cette période est révolue ? 36 ans c'est peut-être trop long pour vous mais en tout cas il il n'y a pas eu de "nouvelle version".

Dans le droit canon ne se trouvent pas que les obligations concernant des énoncés de dogmes, il y en a d'autres ... comme l’impossibilité de l'ordination pour les femmes, qui n'est cependant pas un dogme (voir le Dentzinger pour les dogmes, il me semble, pour le cas où cela vous intéresserait).

...
la question de l'interdiction de l'ordination d'hommes mariés, (qui soit dit en passant etait autorisée les 10 premiers siècles de l'Eglise) n'est pas un dogme intangible.

Ce n'est pas un dogme mais la nécessité du célibat sacerdotal a été rappelée de nombreuses fois en Eglise. Or un homme marié qui "serait ordonné prêtre" ne serait pas dans un célibat sacerdotal.
En se limitant au site vatican.va par exemple :

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cclergy/documents/rc_con_cclergy_doc_20070224_hummes-sacerdotalis_fr.html

...
"Certes", ajoute le Pape, "comme l'a déclaré le second Concile du Vatican, la virginité n'est pas exigée par la nature même du sacerdoce, ainsi que le montrent la pratique de l'Eglise primitive et la tradition des Eglises d'Orient (Presb. ord., 16), mais le même saint Concile n'a pas hésité à confirmer solennellement la loi ancienne, sainte et providentielle du célibat sacerdotal, telle qu'elle existe actuellement, non sans exposer les motifs qui la justifient aux yeux de quiconque sait apprécier les dons divins en esprit de foi et avec la flamme intérieure de la générosité" (14).
...

https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/letters/1993/documents/hf_jp-ii_let_08041993_priests.html

...
L’Église te rend grâces, ô divin Époux, de ce que, depuis les temps les plus anciens, elle a su accueillir l’appel au célibat consacré pour la cause du Royaume de Dieu ; parce que, depuis des siècles, elle conserve en elle le charisme du célibat sacerdotal. Nous te remercions pour le Concile Vatican II et pour les récents Synodes des évêques qui, confirmant ce charisme, l’ont indiqué comme une voie juste pour l’Église de l’avenir.
...

http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/audiences/1993/documents/hf_jp-ii_aud_19930717.html

...
Cela vaut pour tous les temps – pour le nôtre aussi –, comme raison et critère suprêmes de tout jugement et de tout choix, en harmonie avec l’invitation à “ tout laisser ” que Jésus a adressée à ses disciples et spécialement aux Apôtres. Aussi le Synode des évêques de 1971 a-t-il confirmé : “ La loi du célibat sacerdotal, en vigueur dans l’Église latine, doit être intégralement conservée ” (Le sacerdoce ministériel,II, I, 4, e : SMME 611 ; Ench. Vat., IV, 1219).
...

Auriez-vous une référence sur la déclaration que vous avancez : "l'ordination d'hommes mariés n'est pas un dogme intangible" SVP ?

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Message par Philippe-Antoine le Ven 21 Juin 2019 - 19:34

LE PAPE RELANCE L'IDÉE D'ORDONNER DES HOMMES MARIÉS
Publié le 10 Mars 2017 à 15:42Éphéméride de l'Eglise  - Page 13 000_m703uA plusieurs reprises, le pape argentin avait déjà affirmé que l'interdiction de l'ordination d'hommes mariés n'était pas un point de doctrine intangible.[Vincenzo PINTO / AFP]
Éphéméride de l'Eglise  - Page 13 Cnews-logo-mobile
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[size=32]Une solution à la crise des vocations ? Le pape François a estimé dans une interview au journal allemand Die Zeit qu'il fallait «réfléchir» à la possibilité d'ordonner des «viri probati», ces hommes d'âge mûr impliqués dans l'Eglise et mariés.[/size]


«Nous devons aussi déterminer qu'elles seraient leurs fonctions, par exemple dans des localités reculées», a détaillé le Pape François, rendant un peu plus concret ce projet qu'il mentionne depuis plusieurs années. Beaucoup dans l'Eglise estiment, face à la pénurie de prêtres dans de nombreux pays, qu'il faudrait ouvrir une nouvelle filière : à côté des prêtres faisant voeu de célibat lors de leur ordination, ils recommandent d'ordonner des «viri probati», hommes mariés, ayant du temps en raison de leur retraite, et ayant fait la preuve d'un long engagement dans l'Eglise.

A LIRE AUSSI :[size=34]Le pape François veut renouveler la musique religieuse[/size]


Ces catholiques désireux de se mettre au service de l'Eglise ont la possibilité de devenir diacres, mais pas prêtres. A plusieurs reprises, le pape argentin avait déjà affirmé que l'interdiction de l'ordination d'hommes mariés n'était pas un point de doctrine intangible. Benoît XVI avait déjà affirmé que ce n'était pas un dogme, comme l'est par exemple la foi dans la Résurrection du Christ. En revanche, le souverain pontif a maintenu que permettre aux séminaristes de choisir ou non le célibat, n'était «pas la solution».
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

Le Pape François et Benoît XVI avant lui ont affirmé que l'ordination d'hommes mariés n'est pas un point de doctrine intangible. Ça ne vous suffit pas comme références?
Et puis si tel n'était pas le cas, pendant 1 000 ans des hommes mariés ont été ordonnés prêtres. Ne pensez vous pas qu'il y aurait eu rupture de la Tradition apostolique si ces prêtres mariés avaient été en faute par rapport à la validité de leur sacerdoce vis-à-vis de Dieu? 
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Message par territoire en héritage le Ven 21 Juin 2019 - 21:23

.

En fait, j'attendais plutôt une référence officielle ecclésiale du "type" vaticannews.va ou vatican.va que AFP ou Cnews, tant pis.

Comme l'a dit Benoît XVI ce n'est pas un dogme comme l'est par exemple la foi dans la Résurrection du Christ. ll n'a nullement suggéré qu'il fallait détruire le célibat sacerdotal ! ...

Ce n'est pas parce que ce n'est pas un dogme qu'on peut le supprimer vu la valeur irréfutable et indéniable qu'il a dans l'Eglise, comme cela a été pourtant montré sur des documents officiels (cités ci-dessus) par exemple par saint Jean-Paul II.

J'espère que ce "détricotage" n'aura lieu ni en Amazonie ni en Allemagne ni ailleurs ...

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Message par Yeshoua le Ven 21 Juin 2019 - 21:48

On oublie souvent que le Seigneur nous demande de garder l'état de vie dans laquelle il nous a appelé je cite 1 Corinthiens 7: 17: ...Seulement, que chacun se conduise selon la position que le Seigneur lui a assignée, et selon que Dieu l'a appelé; c'est la règle que j'établis dans toutes les Eglises.
24Que chacun, frères, demeure devant Dieu dans l'état où il était lorsqu'il a été appelé.
27Es-tu lié à une femme, ne cherche pas à rompre ce lien; n'es-tu pas lié à une femme, ne cherche pas de femme.

Se que reprend le Pape François Place Saint-Pierre
Mercredi 19 novembre 2014

.....Et chacun dans les conditions et dans l’état de vie dans lequel il se trouve. Mais toi tu es consacré, tu es consacrée ? Sois saint en vivant avec joie ton don et ton ministère. Tu es marié ? Sois saint en aimant et en prenant soin de ton mari, de ta femme, comme le Christ l’a fait avec l’Église. Tu est baptisé et pas marié ? Sois saint en accomplissant avec honnêteté et compétence ton travail et en offrant du temps au service de tes frères. 
https://w2.vatican.va/content/francesco/fr/audiences/2014/documents/papa-francesco_20141119_udienza-generale.html
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Message par Philippe-Antoine le Ven 21 Juin 2019 - 21:58

Ce n'est pas le célibat qui sauvera l'Eglise, mais la chasteté et cette dernière  peut être mieux vécue par certains hommes mariés que par certains prêtres. Ceci n'est pas un dogme, mais bien une réalité.
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Message par territoire en héritage le Sam 22 Juin 2019 - 0:04

@Philippe-Antoine a écrit:Ce n'est pas le célibat qui sauvera l'Eglise, mais la chasteté ...

Conditions nécessaires mais non suffisantes, il faudrait surtout retrouver la foi, comme le rappelait récemment Benoît XVI.

... et cette dernière  peut être mieux vécue par certains hommes mariés que par certains prêtres. Ceci n'est pas un dogme, mais bien une réalité.

Avec des "peut" et des "peut-être" et des "si", certains disent qu'on pourrait "mettre Paris en bouteille" ...

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Message par Philippe-Antoine le Sam 22 Juin 2019 - 0:34

...alors si le conditionnel vous pose problème, sans prendre trop de risques j'emploie le mode affirmatif : "la chasteté est certainement mieux vécue par certains hommes mariés que par certains prêtres!..."
J'ajoute que le célibat ne garantit ni la chasteté ni la foi.
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Message par territoire en héritage le Sam 22 Juin 2019 - 9:10

@Philippe-Antoine a écrit:...alors si le conditionnel vous pose problème, sans prendre trop de risques j'emploie le mode affirmatif : "la chasteté est certainement mieux vécue par certains hommes mariés que par certains prêtres!..."
J'ajoute que le célibat ne garantit ni la chasteté ni la foi.

Non, le conditionnel ne me pose pas de problème, bien sûr, et c'est vrai : vous ne prenez pas trop de risque en affirmant "certains" et "certains" (et vous pouvez même inverser l'ordre de votre proposition : 'mieux vécue par certains prêtres que par certains hommes mariés' ce sera vrai aussi) ...

Qui ne croirait pas que "le célibat ne garantit ni la chasteté ni la foi" ? Mais ce qu'il faut comprendre c'est que la foi est très nécessaire et supérieure ! ... et qu'en découle, avec les autres dons surnaturels de la charité et de l'espérance, la vie chrétienne dans son ensemble  ...

Comment ne pas comprendre cela ?
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Message par Philippe-Antoine le Sam 22 Juin 2019 - 10:34

Je maintiens qu'il n'y a aucune objection de fond à ce que des hommes mariés puissent devenir pretres sous certaines conditions. Cependant, vous avez tout à fait raison de dire que le principal problème c'est la perte de la foi qui se traduit par la crise des vocations tant pour les mariages que pour les ordinations. Quand on regarde de près les statistiques, notamment en France, elles sont effrayantes! Globalement, ce n'est pas l'ordination d'hommes mariés qui pourrait résoudre le problème de fond. Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous quand vous dites que la vertu de chasteté est une vertu "mineure" par rapport à la foi parce qu'une authentique chasteté bien comprise (à ne pas confondre avec l'abstinence) découle nécessairement de la vertu de charité qui est la plus grande des vertus théologales.


Dernière édition par Philippe-Antoine le Sam 22 Juin 2019 - 10:40, édité 1 fois
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Message par territoire en héritage le Sam 22 Juin 2019 - 10:37

.

@Philippe-Antoine a écrit:...
Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous quand vous dites que la vertu de chasteté est une vertu "mineure" par rapport à la foi parce qu'une authentique chasteté bien comprise (à ne pas confondre avec l'abstinence) découle nécessairement de la vertu de charité qui est la plus grande des vertus théologales

Je ne veux certainement pas "rabaisser" la vertu de chasteté bien entendu mais je voulais signifier simplement que les vertus théologales sont d'une importance supérieure.

Un point de vue actuel du Cardinal Burke sur la question :

https://www.lifesitenews.com/news/cardinal-burke-relaxing-priestly-celibacy-for-amazon-region-would-affect-univeral-church

...

Le cardinal Burke intervient




Dans des commentaires à LifeSiteNews le 19 juin, le cardinal Burke a déclaré avoir trouvé «de nombreux éléments» dans la conversation rapportée avec Mgr Fabene et le cardinal Baldisseri (au sujet de la discipline de la parfaite continence du clergé), évoquée «de manière confuse».

Son Eminence a déclaré que la continence parfaite pour le clergé «a très certainement une origine apostolique, comme le montre l'étude classique du père Christian Cochini, SJ, Les origines apostoliques du célibat sacerdotal ».


Le livre en question a été publié en anglais sous le titre Origines apostoliques du célibat sacerdotal (Ignatius Press) .  Dans ce travail scientifique, le p.  Cochini examine la question de savoir quand la tradition du célibat sacerdotal a commencé dans l'Église latine et la retrace depuis ses origines avec les apôtres.


Il montre «par des sources patristiques et une documentation conciliaire que, dès le début de l'Église, les hommes mariés pouvaient être prêtres mais devaient vouer le célibat avant l'ordination, ce qui signifie qu'ils avaient l'intention de vivre une vie de continence.  En fait, tous ces éléments ont été étudiés avec la plus grande profondeur possible lors de la deuxième assemblée générale ordinaire du synode des évêques de 1971, qui traitait de deux sujets: la prêtrise ministérielle et la justice dans le monde ».


Son Eminence a expliqué que, après le Concile Vatican II, le célibat de clergé obligatoire et le mouvement pour rendre le célibat de clergé facultatif étaient très agités.


Il a déclaré que «malgré la pression considérable exercée par les évêques, dans le document final du Synode, Ultimis temporibus (30 novembre 1971), suivait l'enseignement et la discipline perpétuels énoncés dans la Lettre encyclique Sacerdotalis Caelibatus (24 juin 1967) du pape Saint-Paul VI. . "


Dans Sacerdotalis Caelibatus , Paul VI a déclaré que l'Église "est consciente de la pénurie critique de prêtres par rapport aux nécessités spirituelles de la population mondiale".
Mais le pontife a ajouté que l’Eglise «a confiance en son attente fondée sur le pouvoir infini et mystérieux de la grâce, que la haute qualité spirituelle de ses ministres entraînera également une augmentation de leur nombre, car tout est possible à Dieu. ”


"En fin de compte", a expliqué le cardinal Burke, "l'Église a de plus en plus compris la volonté de notre Seigneur pour ceux qui sont appelés à participer au ministère apostolique, volonté qu'il a également illustrée par sa propre vie de parfaite continence".
«C’est pourquoi, a-t-il ajouté, l’Église a compris que, lorsque notre Seigneur appelle quelqu'un à la prêtrise, il l’appelle également à la continence parfaite en tant qu’expression essentielle de l’identité sacerdotale, avec lui-même en tant que tête et berger du troupeau et avec son peuple. charité pastorale. "
"A ceux qu'il appelle, il donne aussi la grâce de répondre à son appel", a-t-il déclaré.


Son Eminence a également noté que le don ou la grâce de la continence parfaite est donné «à tout moment et en tout lieu, comme l'illustre à merveille l'histoire de l'Église». Il a poursuivi:
À cet égard, je me souviens d'une visite à un évêque brésilien, lors de ma visite au Brésil en juin 2017, qui avait été évêque dans la région amazonienne pendant plus d'une décennie.  Au cours de notre conversation, je lui ai posé des questions sur les vocations sacerdotales dans la région amazonienne, car diverses sources m'avaient appris que les jeunes hommes de cette région n'acceptaient pas le célibat.  Il a immédiatement répondu que si l'évêque suscitait des vocations, il y avait une réponse généreuse à la vocation sacerdotale et à l'étreinte de la parfaite continence.

Le cardinal Burke a conclu ses commentaires par trois observations.

Premièrement, il a déclaré: «Il me semble que la question du célibat clérical parmi le clergé de la région amazonienne est mélangée à une fausse notion d'évangélisation, qui finirait par accepter des pratiques indigènes qui, en réalité, nécessitent une purification et une élévation. que la grâce du Christ apporte toujours à une place à travers une véritable évangélisation. "


«Deuxièmement, at-il ajouté, il n’est pas honnête de dire que le Synode pan-amazonien traite la question du célibat religieux pour cette seule région

«Si cela aborde la question, ce que je ne pense pas que ce soit juste, ce sera une discipline de l'Église universelle.  En fait, un certain évêque en Allemagne a déjà annoncé que, si le Saint-Père accordait un assouplissement de l'obligation de continence parfaite pour le clergé de la région amazonienne, les évêques d'Allemagne demanderaient le même assouplissement ».


«Enfin, l’ancien préfet de la Signatura apostolique a noté que« l’évocation du cas de ministres anglicans ou protestants mariés qui ont été acceptés dans la pleine communion de l’Église catholique romaine et ordonnés sacerdotaux ne tient pas compte du fait qu'une telle pratique, en ce qui concerne le célibat religieux, nécessite une étude plus approfondie et une clarification. "
.


Dernière édition par territoire en héritage le Sam 22 Juin 2019 - 11:17, édité 1 fois
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Message par Tout Petit le Sam 22 Juin 2019 - 11:09

Origène (vers 185-vers 254)


« Si la prière du juste est pour Dieu un encens qu’il accepte volontiers, si l’élévation de ses mains est comme le sacrifice du soir (Ps. CXL, 2) ; si, d’un autre côté, l’Apôtre dit aux personnes engagées dans le mariage : Ne vous refusez point l’un à l’autre le devoir conjugal, si ce n’est d’un mutuel consentement et pour un temps, afin de vous exercer à l’oraison, et ensuite revenez à vivre ensemble comme auparavant (I Cor., VII, 5) ; il est certain que le sacrifice perpétuel est impossible à ceux qui s’embarrassent dans les nécessités du mariage. De là il me semble s’ensuivre comme une conséquence nécessaire, qu’il n’appartient d’offrir le sacrifice perpétuel [c’est-à-dire la messe, il parle donc des prêtres], qu’à celui qui se dévoue lui-même à une chasteté perpétuelle. » (Origène, Homélie XXIII sur les Nombres)
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Message par Tout Petit le Sam 22 Juin 2019 - 11:10

« Un évêque, ainsi que tout autre clerc, n’aura avec lui que sa sœur ou sa fille si elle est consacrée à Dieu ; il a été décidé qu’en aucune manière il n’aura avec lui une étrangère. » (Canon 27, Denzinger 118)
« Il a été décidé d’imposer l’interdiction absolue suivante aux évêques, aux presbytres et aux diacres, ainsi qu’aux clercs qui assurent le ministère: ils s’abstiendront de leur épouse et n’engendreront pas d’enfants; quiconque le fera sera chassé du rang des clercs. » (Canon 33, Denzinger 119)
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Message par Tout Petit le Sam 22 Juin 2019 - 11:11

« Le synode d’Elvire de l’an 300 marque un tournant. Le canon 33 de ce synode impose en effet aux clercs supérieurs… une continence absolue, tandis qu’il avait été jusqu’alors permis de poursuivre la vie matrimoniale même après l’ordination si le mariage avait été contracté avant cette dernière. » (Revue Theologische Quartalschrift, article Der Cölibat keine apostolische Anordnung, 1879).
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Message par Tout Petit le Sam 22 Juin 2019 - 11:12

Tout en détail ici :

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/02/23/celibat-des-pretres-ier-siecle/
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Message par Père Nathan le Sam 22 Juin 2019 - 12:13

[quote="Philippe-Antoine"]LE PAPE RELANCE L'IDÉE D'ORDONNER DES HOMMES MARIÉS
Publié le 10 Mars 2017 à 15:42[size=16]Éphéméride de l'Eglise  - Page 13 Strong>[size=18]


Date début 2017
Depuis, il est plusieurs fois revenu sur le sujet, de manière telle que cette annonce de 2016/2017 peut être considérée comme une grosse BLAGUE

nous remercions chacun d'être à l'heure
dans les temps d'aujourd'hui, où les gens ne lisent que les titres, ça compte !
ça nous permettra aussi de ne pas perdre de temps à relire des trucs périmés d'il y a des années
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Message par Tout Petit le Sam 22 Juin 2019 - 12:33

Pape François : « Personnellement, je pense que le célibat est un don pour l’Église », a-t-il dit. Faut-il permettre aux séminaristes de choisir s’ils veulent opter pour le célibat ou le mariage ? « Je ne le ferai pas, que cela reste clair. Je peux peut-être paraître fermé là-dessus, mais je ne me sens pas paraître devant Dieu avec cette décision. »



http://www.lavie.fr/debats/edito/le-pape-et-le-mariage-des-pretres-29-01-2019-96017_429.php
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Message par Philippe-Antoine le Sam 22 Juin 2019 - 13:12

@Père Nathan a écrit:
@Philippe-Antoine a écrit:LE PAPE RELANCE L'IDÉE D'ORDONNER DES HOMMES MARIÉS
Publié le 10 Mars 2017 à 15:42[size=16]Éphéméride de l'Eglise  - Page 13 Strong>[size=18]


Date début 2017
Depuis, il est plusieurs fois revenu sur le sujet, de manière telle que cette annonce de 2016/2017 peut être considérée comme une grosse BLAGUE

nous remercions chacun d'être à l'heure
dans les temps d'aujourd'hui, où les gens ne lisent que les titres, ça compte !
ça nous permettra aussi de ne pas perdre de temps à relire des trucs périmés d'il y a des années
2017 n'est quand meme pas la prehistoire et la question reste d'actualité. Pardon mon père, mais je crois qu''au lieu de faire ce genre de remarque, il serait préférable que vous argumentiez sur le fond pour le bien de tous avec des mots simples et compréhensibles au plus grand nombre
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Message par Tout Petit le Sam 22 Juin 2019 - 14:18

@Philippe-Antoine a écrit:
@Père Nathan a écrit:
@Philippe-Antoine a écrit:LE PAPE RELANCE L'IDÉE D'ORDONNER DES HOMMES MARIÉS
Publié le 10 Mars 2017 à 15:42[size=16]Éphéméride de l'Eglise  - Page 13 Strong>[size=18]


Date début 2017
Depuis, il est plusieurs fois revenu sur le sujet, de manière telle que cette annonce de 2016/2017 peut être considérée comme une grosse BLAGUE

nous remercions chacun d'être à l'heure
dans les temps d'aujourd'hui, où les gens ne lisent que les titres, ça compte !
ça nous permettra aussi de ne pas perdre de temps à relire des trucs périmés d'il y a des années
2017 n'est quand meme pas la prehistoire et la question reste d'actualité. Pardon mon père, mais je crois qu''au lieu de faire ce genre de remarque, il serait préférable que vous argumentiez sur le fond pour le bien de tous avec des mots simples et compréhensibles au plus grand nombre


Le Pape François a bien dit "non" au mariage des prêtres en Janvier 2019.

https://www.youtube.com/watch?v=jLNY9S_0ML8
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Message par Catherine Jouenne le Sam 22 Juin 2019 - 14:24

@Philippe-Antoine
la présentation toute simple et accessible à tous du PNathan était dans ce FIL, quelques lignes au dessus !!!

@jbrouquerol a écrit:http://catholiquedu.free.fr/revelation/paroissiales/MARIAGEPRETRES.htm
(Nos principes recueillis sur cette question) :

LE MARIAGE DES PRETRES pourquoi non ?

       Et le célibat pour les prêtres ? On pourra dire cette fois-ci que cette polémique ne touche pas à la question du Sacrement, puisqu'on est en présence d'un homme, bien masculin, qu'il a la Vocation, et qu'il est appelé par l’Église : le sujet est donc bien proportionné à la matière...

   Donc, direz-vous, si on ordonne un homme qui est marié, ou qui va se marier, ou qui est déjà marié, on ne brise pas le Sacrement du Sacerdoce.

   En effet, les arguments habituels contre le célibat sont les suivants :

   - Il n'y a aucune raison puisqu'on voit dans la Bible que Saint Pierre était marié, que dans les Épitres il est dit que pour le choix du " Presbytérat,  " il faut choisir de préférence un homme marié, à condition qu'il n'ait qu'une seule femme et qu'il ait bien élevé ses enfants et que dans les Actes des Apôtres les Prêtres sont des gens mariés. De plus, chez les orthodoxes, chez les maronites, chez les coptes, il y a des Prêtres mariés : bref, en plus, cela fait partie de la Tradition.

   - On entend dire aussi que le célibat pour les Prêtres est un phénomène relativement récent, qu'il n'a été exigé d'eux qu'à partir du 9ème siècle, et qu'enfin cette histoire relève de la tyrannie pontificale ! ! !

   Faisons donc attention, et revenons à l’Écriture ; nous y lisons que Jésus choisit 12 Apôtres, demandant à ceux qui sont mariés de quitter leur femme.
   Dans les Actes des Apôtres, dans les Épîtres et dans toute l'histoire de l’Église apostolique, le célibat a toujours été exigé pour tous les successeurs des Apôtres et ceci depuis le début : c'est que l’Épiscopat (être Évêque) est la plénitude du Sacerdoce.

   Dans le Sacrement de l'Ordre, il y a 3 degrés qui sont : le DIACONAT, le SACERDOCE et l’Épiscopat.

   Nous lisons dans les Actes des Apôtres qu'au départ, on décide d'instituer des DIACRES pour s'occuper de diverses tâches pour soulager l’Évêque. Puis, plus tard, on y parle des PRESBYTES, c'est-à-dire des " Anciens ", à qui les Évêques vont déléguer le pouvoir eucharistique, mais en partie seulement.

   Cette séparation en 3 degrés est donc venue petit à petit, les Presbytes (prêtres)pouvant être mariés parce qu'ils ne faisaient que le service eucharistique... Mais au bout d'un certain temps on leur a demandé de remplacer complètement l’Évêque au niveau d'une ville, comme cela se passe dans les paroisses aujourd'hui.

   Assez vite, on a donné aussi au Prêtre le pouvoir de pardonner les péchés et de dire la Messe de manière autonome : on lui a ainsi conféré une certaine plénitude du Sacerdoce du côté de la fécondité substantielle : ainsi, la seule chose qui diffère entre le Prêtre et l’Évêque au 8ème siècle, c'est que l’Évêque peut transmettre le pouvoir sacerdotal à quelqu'un d'autre tandis que le Prêtre ne le peut pas.

   C'est ici qu'intervient la dimension sponsale (c'est-à-dire que le Sacerdoce est un certain Mariage) de la prêtrise [voir Directoire pour la vie des Prêtres - Jeudi Saint 1994] :

   Le mariage rassemble les époux dans l'unité et la fécondité : ainsi les gens mariés vont avoir des enfants et sont liés indissolublement dans le Sacrement. Si l'un des deux réalisait l'acte conjugal avec quelqu'un d'autre, en dehors donc du mariage, on serait en présence d'un adultère.

   Dès qu'un Sacrement vous introduit dans une unité associée à une fécondité substantielle, c'est jusqu'à la mort, cela ne se discute pas...

   Il est donc théologiquement fondé que le célibat des Prêtres est inséparable du Sacerdoce à partir du moment où il a plein pouvoir pour l'Eucharistie et pour le Pardon des péchés : ainsi, si le Prêtre est fécond jusque là, c'est parce qu'il est époux... et c'est ce " mariage " avec le corps mystique de l’Église qui lui donne sacramentellement cette fécondité.

   Autrement dit, si le Prêtre se mariait avec une femme il ferait quelque chose de semblable à de l'adultère. Quand on est déjà engagé dans une unité impliquant une fécondité substantielle (que cela soit l'enfantement d'un homme, ou l'enfantement du corps eucharistique du Christ), on ne peut pas penser à d'autres fécondités sans adultère.

   Voici donc ce que nous pouvons en conclure :

   Si un Prêtre se marie, il reste Prêtre : le Sacrement de l'Ordre n'est pas brisé.
   MAIS il éclabousse, il brise et salit quelques chose dans le Sacrement de l'Eucharistie.
   C'est-à-dire que dans l'esprit du Prêtre et dans l'esprit des fidèles, je brise une relation qui signifie le caractère substantiel de la transformation eucharistique et sa manifestation visible : puisque je finis par nier par mes actes (un mariage en supplément) que je croie que ce soit une transsubstantiation.

   Certes, lorsqu'on ne croit plus trop à la fécondité substantielle de l'Eucharistie, lorsqu'on ne fait plus attention à la Présence réelle, et qu'on perd de vue la transsubstantiation, la perspective du mariage des prêtres ne choque plus : cela ne me gêne pas si je ne crois plus que l'Eucharistie sort du Prêtre comme une réalité corporelle substantielle et vivante !
   Et si cela ne me gêne plus, c'est que je ne vois plus la réalité du Christ dans le pain consacré, ni d'ailleurs dans le pardon surnaturel. C'est donc que je n'adore plus ! ! !
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Message par Philippe-Antoine le Sam 22 Juin 2019 - 14:27

@Tout Petit a écrit:
@Philippe-Antoine a écrit:
@Père Nathan a écrit:
@Philippe-Antoine a écrit:LE PAPE RELANCE L'IDÉE D'ORDONNER DES HOMMES MARIÉS
Publié le 10 Mars 2017 à 15:42[size=16]Éphéméride de l'Eglise  - Page 13 Strong>[size=18]


Date début 2017
Depuis, il est plusieurs fois revenu sur le sujet, de manière telle que cette annonce de 2016/2017 peut être considérée comme une grosse BLAGUE

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Le Pape François a bien dit "non" au mariage des prêtres en Janvier 2019.

https://www.youtube.com/watch?v=jLNY9S_0ML8

Le mariage des prêtres ok, mais quid de l'ordination d'hommes mariés ? (à titre exceptionnel et sous certaines conditions)
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Message par Philippe-Antoine le Dim 23 Juin 2019 - 12:47

Que l'on n'interprète pas à tort et à travers le sens de mes propos. Je n'ai à  aucun moment dit que j'étais favorable au mariage des prêtres mais simplement évoqué la possibilité, pour des hommes mariés d'être ordonnés prêtres... et encore, sous certaines conditions. Je suis, personnellement, en total accord avec les déclarations de cet évêque  (voir la vidéo attachée à ce lien) :

https://rcf-fr.cdn.ampproject.org/v/s/rcf.fr/amp/spiritualite/vie-de-l-eglise/l-ordination-des-hommes-maries-pourquoi-pas-dans-certains-cas-preci?amp_js_v=a2&_gsa=1&usqp=mq331AQA#referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&_tf=Source%C2%A0%3A%20%251%24s&share=https%3A%2F%2Frcf.fr%2Fspiritualite%2Fvie-de-l-eglise%2Fl-ordination-des-hommes-maries-pourquoi-pas-dans-certains-cas-precis

Maintenant, à partir de là, j'aurais au moins 2 questions à poser, en particulier au père Nathan :

1) Étant donné que l'Eglise maronite, notamment, est en totale communion avec l'évêque de Rome (donc ni schimatique, ni hérétique) et que cette Eglise autorise l'ordination sacerdotale d'hommes mariés, sur quelle base théologique pouvez-vous affirmer (du moins, à ce que je crois comprendre) que c'est impossible d'admettre la même chose pour l'Eglise catholique romaine?

2) Selon vous, pour quelle raison il serait plus "licite" (théologiquement parlant) de permettre l'ordination sacerdotale d'un pasteur protestant marié et converti au catholicisme que d'un homme marié catholique toujours resté fidèle à sa foi?

Merci par avance de vos réponses.


Dernière édition par Philippe-Antoine le Dim 23 Juin 2019 - 22:18, édité 1 fois
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