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Éphéméride de l'Eglise

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Message par Philippe-Antoine le Sam 15 Juin 2019 - 10:29

Pour ma part, les "révélations privées" ou supposées telles ne sont pas ma "tasse de thé", en tout cas, besoin de ça pour reconnaître l'autorité du souverain pontife.  Pour autant,  que reproche t-on au Pape François ? Ses engagements "politiques" ou bien remet-on en cause ce qui relève de son infaillibilité? Si ce sont ses engagements "politiques" ses détracteurs  ne sont pas non plus infaillibles en la matière, et si c'est son infaillibilité qu'est ce qu'il a dit qui soit contraire à la foi ou à la morale?
J'ai comme l'impression que les critiques de la part d'une certaine frange de l'Eglise à son encontre relèvent plus du "harcèlement spirituel" dans le but, plus ou moins inavoué de contester sa légitimité que d'un souci d'une saine correction fraternelle. N'est pas Saint Paul qui veut pour "corriger" Pierre! Par ailleurs, tous les papes qui l'on l'ont précédé ont eux aussi essuyé de nombreuses critiques, tant de l'intérieur que de l'extérieur de l'Eglise. Inutile de se référer à eux pour mettre le Pape François en "porte à faux" vis-à-vis de la Tradition de l'Eglise.
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Message par Isabelle-Marie le Sam 15 Juin 2019 - 15:21

@Nicolas-p a écrit:Je n en sait rien mais promouvoir à tour de bras son site sur votre forum avec des erreurs ( promotion de mystiques non reconnus présentés comme digne de confiance et véritables)  ne vous pose aucun problème ??

Certains pourraient prendre pour vrai tout ce qui est écrit.
Personnellement cela m'interpelle.

le Pape Paul VI, par de nouvelles dispositions (décret de la Sacrée Congrégation pour la Propagation de la foi) a abrogé les articles 1399 et 2318 du Droit canon et donné toute autorisation de publier les écrits et messages provenant de révélations et apparitions surnaturelles, cela même sans l'Imprimatur de l'autorité ecclésiastique (le "nihil obstat"). Concrètement la censure n'existe plus et l'Église laisse à notre discernement le soin de véhiculer telle ou telle prophétie. 

Seuls des messages étant contraires à l'enseignement de l'Évangile sont explicitement réprouvés par l'Église, ce fut le cas pour Maria de la Divine Miséricorde* (nous avons eu plusieurs Fils à ce sujet) que ne craignent pas de continuer à lire et colporter sur leurs sites ceux qui par ailleurs ne cessent de cracher leur venin à tout propos au sujet du Pape.

*« ces messages et supposées visions ne sont pas approuvés par l’autorité ecclésiale et (que) nombre des textes entrent en contradiction avec la théologie catholique » ; déclaration de l'évêque local qui a fait fermer le site internet.


Même si le Pape faisait des erreurs dans les matières où il n'est pas infaillible, alors nous devrions prier deux fois plus pour lui plutôt que nous faire les juges de ses pensées et de ses actes, sachant que comme le dit Saint Paul, l'amour "excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout." Et ne devrions-nous pas porter dans notre prière et nos actes d'amour tout particulièrement celui qui a reçu la charge écrasante d'être à la tête de cette très vieille Institution incroyablement combattue, la seule qui ait résisté au passage du temps, qu'est l'Eglise ?

« Aigreur, emportement, colère, clameurs, outrages, tout cela doit être extirpé de chez vous, avec la malice sous toutes ses formes » (Ep 4, 31).

Une telle attitude empêche d'être attentifs aux signes des temps : le père Nathan nous a montré à travers ses homélies l'importance, sur le plan mystique et théologique, de la promulgation par le Saint Père de cette nouveauté liturgique qu'est la fête de Marie Mère de l'Église le lundi de la Pentecôte. Voilà à quoi ne prêtent aucune attention et qui est pourtant l'essentiel de notre vie de foi, ceux qui se laissent mener par un esprit dialectique et de contestation, qui ne vient pas de Dieu.

Quant à Joannès Maria, comme vous voyez, Nicolas, si les messages qu'il véhicule ne sont pas contraires à l'Évangile, l'Église n'en interdit pas la publication. Le reproche que lui a fait la Modération concerne leur longueur, qui peut être une cause d'irritation car un forum ne se prête pas à une lecture longue. 

"si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée ; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles…

Le critère pour la vérité et pour la valeur d'une révélation privée est donc son orientation vers le Christ lui-même…Cela… signifie que  la foi plonge ses racines au cœur des peuples d'une façon telle qu'elle s'introduit dans le monde du quotidien. La religiosité populaire est la forme première et fondamentale de l'« inculturation » de la foi, qui doit continuellement se laisser orienter et guider par les indications de la liturgie, mais qui, à son tour, féconde la foi à partir du cœur.

Saint Paul écrit : "N'éteignez pas l'Esprit, ne méprisez pas les prophéties, mais discernez la valeur de toute chose, ce qui est bien, gardez-le". À toutes les époques est donné à l'Église le charisme de prophétie, qui doit être examiné, mais ne peut être déprécié.
" card. Ratzinger dans son commentaire sur Fatima


Dernière édition par Isabelle-Marie le Sam 15 Juin 2019 - 17:48, édité 1 fois
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Message par Nicolas-p le Sam 15 Juin 2019 - 17:34

Je n'avais pas cette connaissance de ce décret de paul VI. Merci pour cette information très importante. Cela signifie effectivement que l'on peut  publier.

Comme vous le signalez cela entraîne aussi le risque de propagation d'erreur ou tromperie  ( semble t'il maria de la divine miséricorde... )
 Est elle la seule à tromper...??? En êtes vous sure?

Il est donc bien risqueé de présenter sur un site des " révélations " ( chacun est libre et un tel travail de joannes maria est à saluer) mais elles sont présentées comme "vrai" (c'est la  ou je tique) car la réserve et prudence serait des présenter comme non confirmées et d'émettre des réserves.

Johannes maria a bien sur toute sa place comme chacun. Et on se rejoint sur le côté "repetitif" de ses interventions.


Dernière édition par Nicolas-p le Dim 16 Juin 2019 - 14:57, édité 1 fois
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Message par Isabelle-Marie le Sam 15 Juin 2019 - 18:24

@Nicolas-p a écrit:Je n'avais pas cette connaissance de ce décret de paul VI. Merci pour cette information très importante. Cela signifie effectivement que l'on peut  publier.

Comme vous le signalez cela entraîne aussi le risque de propagation d'erreur ou tromperie  ( semble t'il maria de la divine miséricorde... )
 Est elle la seule à tromper...??? En êtes vous sure?

Il est donc bien risquer de présenter sur un site des " révélations " ( chacun est libre et un tel travail de joannes maria est à saluer) mais elles sont présentées comme "vrai" (c'est la  ou je tique) car la réserve et prudence serait des présenter comme non confirmées et d'émettre des réserves.

Joannes maria a bien sur toute sa place comme chacun. Et on se rejoint sur le côté "repetitif" de ses interventions.

il me semble que malgré son extrême prudence, l'Église reste ouverte à la prophétie, autrement dit aux signes des temps, soucieuse de ne pas en effet "éteindre l'Esprit" ; le foisonnement est tel aujourd'hui qu'elle ne peut ni tout vérifier ni tout interdire ; alors c'est à chacun d'entre nous, à qui il est donné après tout en tant que baptisé d'être lui-même "prêtre, prophète et roi", d'exercer son discernement, avec responsabilité. Mais comme le montre le cardinal Ratzinger, il est beau qu'il y ait cet échange fécondant entre la foi populaire et la liturgie, qui nous oriente de manière toujours plus affinée vers notre fin, le sommet et la tête de l'Église, le Christ Jésus !

Gloire à toi Seigneu
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Message par Philippe-Antoine le Dim 16 Juin 2019 - 12:46

Isabelle-Marie(... a écrit:le Pape Paul VI, par de nouvelles dispositions (décret de la Sacrée Congrégation pour la Propagation de la foi) a abrogé les articles 1399 et 2318 du Droit canon et donné toute autorisation de publier les écrits et messages provenant de révélations et apparitions surnaturelles, cela même sans l'Imprimatur de l'autorité ecclésiastique (le "nihil obstat"). Concrètement la censure n'existe plus et l'Église laisse à notre discernement le soin de véhiculer telle ou telle prophétie. 
(...)

Reste que les dispositions des articles 823 et 824 du droit canonique ne sont pas abrogées 


Can. 823 - § 1. Pour préserver l'intégrité de la foi et des moeurs, les pasteurs de l'Église ont le devoir et le droit de veiller à ce qu'il ne soit pas porté de dommage à la foi ou aux moeurs des fidèles par des écrits ou par l'usage des moyens de communication sociale, d'exiger aussi que les écrits touchant à la foi ou aux moeurs, que les fidèles se proposent de publier, soient soumis à leur jugement, et même de réprouver les écrits qui nuisent à la foi droite ou aux bonnes moeurs.
        § 2. Le devoir et le droit dont il s'agit au § 1 reviennent aux Évêques tant pris séparément que réunis en conciles particuliers ou en conférences des Évêques, à l'égard des fidèles confiés à leurs soins; mais ils reviennent à l'autorité suprême de l'Église à l'égard du peuple de Dieu tout entier.
 
Can. 824 - § 1. Sauf disposition autre, l'Ordinaire du lieu auquel il faut demander l'autorisation ou l'approbation pour éditer des livres conformément aux canons de ce titre, est le propre Ordinaire du lieu de l'auteur ou l'Ordinaire du lieu où les livres seront édités.
        § 2. Les dispositions édictées par les canons de ce titre au sujet des livres s'appliquent à tout écrit destiné à la publication, sauf s'il est avéré qu'il en va autrement

Source :

http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_INDEX.HTM

(D'après ce que je crois comprendre, ce sont les sanctions qui ont disparu, mais pas l'obligation morale de soumettre à  l'autorité compétente les écrits, ou par tout autre moyen de communication, les "enseignements" qui relèvent de la foi ou de la morale)
Pour voir ce qui a été effectivement abrogé, voir ancien code du droit canonique de 1917 : 

https://www.droitcanonique.fr/codes/cic-1983-1/c-1399-cic-1983-1399

https://www.droitcanonique.fr/codes/cic-1983-1/c-2318-cic-1917-4082

Maintenant, il est vrai qu'avec l'apparition d'internet (qui n'existait pas à l'époque de la rédaction du code actuellement en vigueur -1983- ),ces dispositions sont devenues quasiment inapplicables.
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Message par Isabelle-Marie le Lun 17 Juin 2019 - 14:48

@Philippe-Antoine a écrit:
Isabelle-Marie(... a écrit:le Pape Paul VI, par de nouvelles dispositions (décret de la Sacrée Congrégation pour la Propagation de la foi) a abrogé les articles 1399 et 2318 du Droit canon et donné toute autorisation de publier les écrits et messages provenant de révélations et apparitions surnaturelles, cela même sans l'Imprimatur de l'autorité ecclésiastique (le "nihil obstat"). Concrètement la censure n'existe plus et l'Église laisse à notre discernement le soin de véhiculer telle ou telle prophétie. 
(...)

Reste que les dispositions des articles 823 et 824 du droit canonique ne sont pas abrogées 


Can. 823 - § 1. Pour préserver l'intégrité de la foi et des moeurs, les pasteurs de l'Église ont le devoir et le droit de veiller à ce qu'il ne soit pas porté de dommage à la foi ou aux moeurs des fidèles par des écrits ou par l'usage des moyens de communication sociale, d'exiger aussi que les écrits touchant à la foi ou aux moeurs, que les fidèles se proposent de publier, soient soumis à leur jugement, et même de réprouver les écrits qui nuisent à la foi droite ou aux bonnes moeurs.
        § 2. Le devoir et le droit dont il s'agit au § 1 reviennent aux Évêques tant pris séparément que réunis en conciles particuliers ou en conférences des Évêques, à l'égard des fidèles confiés à leurs soins; mais ils reviennent à l'autorité suprême de l'Église à l'égard du peuple de Dieu tout entier.
 
Can. 824 - § 1. Sauf disposition autre, l'Ordinaire du lieu auquel il faut demander l'autorisation ou l'approbation pour éditer des livres conformément aux canons de ce titre, est le propre Ordinaire du lieu de l'auteur ou l'Ordinaire du lieu où les livres seront édités.
        § 2. Les dispositions édictées par les canons de ce titre au sujet des livres s'appliquent à tout écrit destiné à la publication, sauf s'il est avéré qu'il en va autrement

Source :

http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_INDEX.HTM

(D'après ce que je crois comprendre, ce sont les sanctions qui ont disparu, mais pas l'obligation morale de soumettre à  l'autorité compétente les écrits, ou par tout autre moyen de communication, les "enseignements" qui relèvent de la foi ou de la morale)
Pour voir ce qui a été effectivement abrogé, voir ancien code du droit canonique de 1917 : 

https://www.droitcanonique.fr/codes/cic-1983-1/c-1399-cic-1983-1399

https://www.droitcanonique.fr/codes/cic-1983-1/c-2318-cic-1917-4082

Maintenant, il est vrai qu'avec l'apparition d'internet (qui n'existait pas à l'époque de la rédaction du code actuellement en vigueur -1983- ),ces dispositions sont devenues quasiment inapplicables.

oui je crois qu'il faut le comprendre ainsi ; et bien sûr le phénomène internet accroît d'autant plus la responsabilité individuelle de ceux qui éditent des messages. Par exemple il est inconscient de continuer à se référer à Maria de la Divine Miséricorde alors qu'elle a été fermement désavouée par les évêques !

La prudence de l'Église s'explique aussi à cause de notre tendance idolâtre à vouloir interpréter les apparitions et messages dans le sens d'un quasi horoscope qui nous dit ce qui va se passer ; illusion de connaître l'avenir, illusion d'être initié à un secret, illusion de toute-puissance. Or c'est le contraire : le Ciel nous invite à la pénitence (prendre conscience de notre péché et demander pardon !!) à l'humilité et à l'amour !

"Apparitions et signes surnaturels scandent l'histoire, elles entrent dans le vif des vicissitudes humaines et accompagnent le chemin du monde, surprenant croyants et non-croyants. Ces manifestations, qui ne peuvent pas contredire le contenu de la foi, doivent converger vers l'objet central de l'annonce du Christ: l'amour du Père qui suscite chez les hommes la conversion et qui donne la grâce pour s'abandonner à Lui avec une dévotion filiale. Tel est aussi le message de Fatima qui, avec l'appel déchirant à la conversion et à la pénitence, porte en réalité au cœur de l'Évangile. 

Fatima est sans aucun doute la plus prophétique des apparitions modernes.

[…]

La perspective que le monde pourrait être englouti dans une mer de flammes n'apparaît absolument plus aujourd'hui comme une pure fantaisie: l'homme lui-même a préparé l'épée de feu avec ses inventions. La vision montre ensuite la force qui s'oppose au pouvoir de destruction – la splendeur de la Mère de Dieu et, provenant d'une certaine manière de cette splendeur, l'appel à la pénitence. De cette manière est soulignée l'importance de la liberté de l'homme: l'avenir n'est absolument pas déterminé de manière immuable, et l'image que les enfants ont vue n'est nullement un film d'anticipation de l'avenir, auquel rien ne pourrait être changé. Toute cette vision se produit en réalité seulement pour faire apparaître la liberté et pour l'orienter dans une direction positive. Le sens de la vision n'est donc pas de montrer un film sur l'avenir irrémédiablement figé. Son sens est exactement opposé, à savoir mobiliser les forces pour tout changer en bien." cardinal Ratzinger Le message de Fatima

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000626_message-fatima_fr.html
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Message par territoire en héritage le Mar 18 Juin 2019 - 15:54

.
quelqu'un de la modération a écrit:...
territoire en héritage est-il prêtre, théologien, représentant de l'Eglise catholique à un titre spécial qui lui donne d'être un utile redresseur de torts ?
...

Ni prêtre ni théologien ni représentant spécial mais membre catholique du forum ayant le droit de s'exprimer (en principe mais d'application de plus en plus étroite ...), s'exprimant chrétiennement, et ne "trainant" personne "dans la boue" ! ... Il faudrait aussi arrêter aussi de supprimer sans raison valable des passages par exemple de simple défense ... mais l'attaque de l'accusateur, elle, reste sur le forum ... !


D'autre part, maintenant :

La question de l’ordination sacerdotale d’hommes mariés par l'Amazonie, "banc d’essai pour l’Eglise" :

https://www.vaticannews.va/fr/vatican/news/2019-06/instrumentum-laboris-synode-amazonie-eglise-cri-des-pauvres.html

...

De nouveaux charismes pour les Eglises locales

Si le célibat est évoqué comme un «don pour l’Eglise», la question de l’ordination sacerdotale d’hommes mariés, dans les zones les plus reculées, de préférence des indigènes,  est posée à condition qu’ils aient une famille stable et qu’ils puissent assurer les sacrements et le soutien à la vie chrétienne.
...

D'autres pensent à l'ordination des femmes "petit à petit" comme Sœur Maria Luisa Berzosa nommée par François au Vatican consultante auprès du Secrétariat général du Synode des Évêques et qui a déclaré que les mesures nécessaires sont maintenant prises pour que les femmes aient une plus grande visibilité dans la structure de l'Église.

L'ordination des femmes peut être au bout de ce processus, sans trop de cérémonie, comme une progression naturelle [...]

https://www.lifesitenews.com/news/nun-appointed-to-advise-bishops-praises-small-steps-toward-womens-ordination

...

ROME, 17 juin 2019 ( LifeSiteNews ) -

Une religieuse nommée par le pape François au corps du Vatican, chargée de donner une direction stratégique aux réunions du Synode des Évêques, a déclaré que la prêtrise deviendrait accessible aux femmes «à petits pas».


 Sœur Maria Luisa Berzosa, qui figurait parmi les quatre premières consultantes auprès du Secrétariat général du Synode des Évêques, nommée par le pape François en mai, a déclaré que les mesures nécessaires sont maintenant prises pour que les femmes aient une plus grande visibilité dans la structure de l'Église. ils peuvent être de «petites» étapes.


«Il faudrait que les choses changent», a-t-elle déclaré.  "Mais je pense que si des étapes sont franchies, des processus sont établis, des responsabilités assumées, l'ordination des femmes peut être au bout de ce processus, sans trop de cérémonie, comme une progression naturelle", a-t-elle déclaré dans une interview du 15 juin avec Crux .


Soeur Berzosa est une espagnole qui fait partie de la congrégation des Filles de Jésus (jésuites).  Berzosa est le leader de Foi et Joie (Fe y Alegría), une organisation internationale qui promeut la vision jésuite de l'éducation et du bien-être social, principalement en Amérique latine.  Depuis sa création en 1965, le Secrétariat général n'avait jamais eu de femmes parmi ses membres.


Berzosa, parlant à Crux, s'est décrite comme une «optimiste» en ce qui concerne le changement au sein de l'Église catholique.
«Il est vrai que lorsque j'accompagne spirituellement une personne, je ne peux pas entendre sa confession», a déploré Berzosa, «et je dois appeler quelqu'un d'autre pour diriger la liturgie.
Et parfois, j'aimerais pouvoir faire cela.


Berzosa a déclaré que les femmes étaient "des membres vivants de l'Église et non de simples spectatrices". Les femmes ont besoin de "plus de visibilité, de plus de lieux de direction, de responsabilités, d'une plus grande présence dans la prise de décision". Berzosa se dit «optimiste» et dit: «Je ne perds jamais espoir et je veux croire que, même si nous continuons à faire de petits pas dans la bonne direction, même s'ils semblent insignifiants, nous progressons sans nous arrêter. ”


Lorsqu'elle a été interrogée sur le rôle joué par le pape dans la création de ce que Berzosa a décrit comme un chemin à suivre par le dialogue, Berzosa a déclaré: «Il construit ce chemin par ses gestes, ses paroles, ses attitudes», parlant plus avec des gestes qu'avec des mots .  Bien que le pape ne puisse pas accomplir tout ce qu'elle voudrait, Berzosa a déclaré qu'elle valorisait ses «petits gestes, chaque petit pas en avant».


Dans une interview avec ReligionDigital , Berzosa a déclaré qu'elle ne s'était pas attendue à sa nomination au Secrétariat général.  Alors qu’elle avait participé au synode d’octobre sur la jeunesse, Mme Berzosa a déclaré que son nouveau rôle lui offrait une place plus permanente.  «Allons-nous vers un synode du peuple de Dieu?  Sans aucun doute, c'est un pas en avant.  J'espère que nous pourrons y arriver de cette façon. »Elle a déclaré que le pape voulait que« la synodalité devienne une réalité ». Ses références au« peuple saint de Dieu »sont significatives.  Il veut un retour à l'église de Vatican II. "


Elle a ajouté: «Quand allons-nous des mots aux actes?  Faisons une Eglise plus égalitaire, moins disproportionnée en termes de participation.  Ce sont les étapes et les souhaits de Francis. "


L’Église catholique enseigne que l’ordination des femmes est une impossibilité ontologique .  Pour l'Église, être “masculin” est essentiel pour être prêtre et pour pouvoir agir in persona Christi (en la personne du Christ).  L’Église fonde une partie de son enseignement sur le fait que Jésus était un homme et n’avait ordonné que des hommes à la prêtrise.  Le Catéchisme de l'Église catholique enseigne que seul un baptisé peut valablement recevoir l'ordination sacrée ( CCC 1577 ).

En 1994, le pape Jean-Paul II a toujours rejeté l'idée d'ordonner les femmes à la prêtrise.

"Bien que l'enseignement selon lequel l'ordination sacerdotale soit réservée aux hommes seuls a été préservé par la Tradition universelle et constante et fermement enseigné par le Magistère dans ses documents plus récents, il est néanmoins encore considéré à l'heure actuelle dans certains endroits. ouvert au débat, ou le jugement de l'Eglise selon lequel les femmes ne doivent pas être admises à l'ordination est considéré comme ayant une simple force disciplinaire », a-t-il enseigné dans Ordinatio Sacerdotalis .

"C'est pourquoi, afin de dissiper tout doute sur un sujet de grande importance, qui concerne la constitution divine de l'Eglise elle-même, en vertu de mon ministère de confirmation des frères (cf. Lc 22, 32), je déclare que le L’Église n’a aucune autorité pour conférer l’ordination sacerdotale aux femmes et ce jugement doit être tenu définitivement par tous les fidèles de l’Église », a-t-il déclaré.

...

Petit à petit, petit à petit ... comme déjà dit, ainsi d'abord l'ordination d'hommes mariés puis "petit à petit" des femmes en attendant de voir d'autres "transformations" encore ...

.
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Message par Isabelle-Marie le Mar 18 Juin 2019 - 16:09

@territoire en héritage a écrit:.
quelqu'un de la modération a écrit:...
territoire en héritage est-il prêtre, théologien, représentant de l'Eglise catholique à un titre spécial qui lui donne d'être un utile redresseur de torts ?
...

Ni prêtre ni théologien ni représentant spécial mais membre catholique du forum ayant le droit de s'exprimer (en principe mais d'application de plus en plus étroite ...), s'exprimant chrétiennement, et ne "trainant" personne "dans la boue" ! ... Il faudrait aussi arrêter aussi de supprimer sans raison valable des passages par exemple de simple défense ... mais l'attaque de l'accusateur, elle, reste sur le forum ... !


D'autre part, maintenant :

La question de l’ordination sacerdotale d’hommes mariés par l'Amazonie, "banc d’essai pour l’Eglise" :

https://www.vaticannews.va/fr/vatican/news/2019-06/instrumentum-laboris-synode-amazonie-eglise-cri-des-pauvres.html

...

De nouveaux charismes pour les Eglises locales









Si le célibat est évoqué comme un «don pour l’Eglise», la question de l’ordination sacerdotale d’hommes mariés, dans les zones les plus reculées, de préférence des indigènes,  est posée à condition qu’ils aient une famille stable et qu’ils puissent assurer les sacrements et le soutien à la vie chrétienne.
...

D'autres pensent à l'ordination des femmes "petit à petit" comme Sœur Maria Luisa Berzosa nommée par François au Vatican consultante auprès du Secrétariat général du Synode des Évêques et qui a déclaré que les mesures nécessaires sont maintenant prises pour que les femmes aient une plus grande visibilité dans la structure de l'Église.

L'ordination des femmes peut être au bout de ce processus, sans trop de cérémonie, comme une progression naturelle [...]

https://www.lifesitenews.com/news/nun-appointed-to-advise-bishops-praises-small-steps-toward-womens-ordination

...

ROME, 17 juin 2019 ( LifeSiteNews ) -

Une religieuse nommée par le pape François au corps du Vatican, chargée de donner une direction stratégique aux réunions du Synode des Évêques, a déclaré que la prêtrise deviendrait accessible aux femmes «à petits pas».


 Sœur Maria Luisa Berzosa, qui figurait parmi les quatre premières consultantes auprès du Secrétariat général du Synode des Évêques, nommée par le pape François en mai, a déclaré que les mesures nécessaires sont maintenant prises pour que les femmes aient une plus grande visibilité dans la structure de l'Église. ils peuvent être de «petites» étapes.


«Il faudrait que les choses changent», a-t-elle déclaré.  "Mais je pense que si des étapes sont franchies, des processus sont établis, des responsabilités assumées, l'ordination des femmes peut être au bout de ce processus, sans trop de cérémonie, comme une progression naturelle", a-t-elle déclaré dans une interview du 15 juin avec Crux .


Soeur Berzosa est une espagnole qui fait partie de la congrégation des Filles de Jésus (jésuites).  Berzosa est le leader de Foi et Joie (Fe y Alegría), une organisation internationale qui promeut la vision jésuite de l'éducation et du bien-être social, principalement en Amérique latine.  Depuis sa création en 1965, le Secrétariat général n'avait jamais eu de femmes parmi ses membres.


Berzosa, parlant à Crux, s'est décrite comme une «optimiste» en ce qui concerne le changement au sein de l'Église catholique.
«Il est vrai que lorsque j'accompagne spirituellement une personne, je ne peux pas entendre sa confession», a déploré Berzosa, «et je dois appeler quelqu'un d'autre pour diriger la liturgie.
Et parfois, j'aimerais pouvoir faire cela.


Berzosa a déclaré que les femmes étaient "des membres vivants de l'Église et non de simples spectatrices". Les femmes ont besoin de "plus de visibilité, de plus de lieux de direction, de responsabilités, d'une plus grande présence dans la prise de décision". Berzosa se dit «optimiste» et dit: «Je ne perds jamais espoir et je veux croire que, même si nous continuons à faire de petits pas dans la bonne direction, même s'ils semblent insignifiants, nous progressons sans nous arrêter. ”


Lorsqu'elle a été interrogée sur le rôle joué par le pape dans la création de ce que Berzosa a décrit comme un chemin à suivre par le dialogue, Berzosa a déclaré: «Il construit ce chemin par ses gestes, ses paroles, ses attitudes», parlant plus avec des gestes qu'avec des mots .  Bien que le pape ne puisse pas accomplir tout ce qu'elle voudrait, Berzosa a déclaré qu'elle valorisait ses «petits gestes, chaque petit pas en avant».


Dans une interview avec ReligionDigital , Berzosa a déclaré qu'elle ne s'était pas attendue à sa nomination au Secrétariat général.  Alors qu’elle avait participé au synode d’octobre sur la jeunesse, Mme Berzosa a déclaré que son nouveau rôle lui offrait une place plus permanente.  «Allons-nous vers un synode du peuple de Dieu?  Sans aucun doute, c'est un pas en avant.  J'espère que nous pourrons y arriver de cette façon. »Elle a déclaré que le pape voulait que« la synodalité devienne une réalité ». Ses références au« peuple saint de Dieu »sont significatives.  Il veut un retour à l'église de Vatican II. "


Elle a ajouté: «Quand allons-nous des mots aux actes?  Faisons une Eglise plus égalitaire, moins disproportionnée en termes de participation.  Ce sont les étapes et les souhaits de Francis. "


L’Église catholique enseigne que l’ordination des femmes est une impossibilité ontologique .  Pour l'Église, être “masculin” est essentiel pour être prêtre et pour pouvoir agir in persona Christi (en la personne du Christ).  L’Église fonde une partie de son enseignement sur le fait que Jésus était un homme et n’avait ordonné que des hommes à la prêtrise.  Le Catéchisme de l'Église catholique enseigne que seul un baptisé peut valablement recevoir l'ordination sacrée ( CCC 1577 ).

En 1994, le pape Jean-Paul II a toujours rejeté l'idée d'ordonner les femmes à la prêtrise.

"Bien que l'enseignement selon lequel l'ordination sacerdotale soit réservée aux hommes seuls a été préservé par la Tradition universelle et constante et fermement enseigné par le Magistère dans ses documents plus récents, il est néanmoins encore considéré à l'heure actuelle dans certains endroits. ouvert au débat, ou le jugement de l'Eglise selon lequel les femmes ne doivent pas être admises à l'ordination est considéré comme ayant une simple force disciplinaire », a-t-il enseigné dans Ordinatio Sacerdotalis .

"C'est pourquoi, afin de dissiper tout doute sur un sujet de grande importance, qui concerne la constitution divine de l'Eglise elle-même, en vertu de mon ministère de confirmation des frères (cf. Lc 22, 32), je déclare que le L’Église n’a aucune autorité pour conférer l’ordination sacerdotale aux femmes et ce jugement doit être tenu définitivement par tous les fidèles de l’Église », a-t-il déclaré.

...

Petit à petit, petit à petit ... comme déjà dit, ainsi d'abord l'ordination d'hommes mariés puis "petit à petit" des femmes en attendant de voir d'autres "transformations" encore ...

.

Et alors ?!! elle n'est pas encore papesse à ce que je sache !  Shocked 

« Sur l’ordination de femmes dans l’Église catholique, saint Jean Paul II a été clair, il a eu le dernier mot, et ça reste d’actualité ». Pape
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Message par territoire en héritage le Mar 18 Juin 2019 - 19:24

@Isabelle-Marie a écrit:

https://www.lifesitenews.com/news/nun-appointed-to-advise-bishops-praises-small-steps-toward-womens-ordination

...

ROME, 17 juin 2019 ( LifeSiteNews ) -

Une religieuse nommée par le pape François au corps du Vatican, chargée de donner une direction stratégique aux réunions du Synode des Évêques, a déclaré que la prêtrise deviendrait accessible aux femmes «à petits pas».

 ...

Et alors ?!! elle n'est pas encore papesse à ce que je sache !  Shocked 

« Sur l’ordination de femmes dans l’Église catholique, saint Jean Paul II a été clair, il a eu le dernier mot, et ça reste d’actualité ». Pape

Et elle ne le sera jamais mais il est tout de même étonnant, "incongru" du coup, qu'elle ait été nommée consultante auprès du Secrétariat général du Synode des Évêques ... !

Ce qui est plus avancé c'est la question de l'ordination d'hommes mariés explicitement évoquée sur le site vaticannews.va (ci-dessus) avec Instrumentum Laboris et déjà abordée en janvier :

http://w2.vatican.va/content/francesco/fr/speeches/2019/january/documents/papa-francesco_20190127_panama-volo-ritorno.html

...
L’évêque ne donnerait que l’autorisation pour le munus sanctificandi : c’est la thèse. Le livre est intéressant. Cela peut peut-être aider à répondre au problème. Je crois que le thème doit être ouvert en ce sens pour les lieux où il y a un problème pastoral à cause du manque de prêtres.
...

Nous verrons bien en octobre si cela se confirme ... mais à mon avis, l'ordination d'hommes mariés ne peut être une vraie bonne solution ...

.
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Message par Philippe-Antoine le Mar 18 Juin 2019 - 23:10

@territoire en héritage a écrit:(...)Nous verrons bien en octobre si cela se confirme ... mais à mon avis, l'ordination d'hommes mariés ne peut être une vraie bonne solution ...

Pourquoi pas ? ....mais dans des cas bien définis, par exemple pour des hommes d'un certain âge ayant acquis une certaine maturité spirituelle et psychologique, et à condition, bien sûr,  que l'épouse soit consentente (ou que l'epoux soit veuf,) et que les enfants n'aient plus besoin de leurs parents pour assurer leur éducation et leur subsistance matérielle. Je pense que l'ordination d'hommes mariés est une chose différente du mariage d'un prêtre. Saint Pierre lui-même, a même, il me semble, avoir été marié avant d'avoir été choisi par Jésus.
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Message par jbrouquerol le Mer 19 Juin 2019 - 12:23

http://catholiquedu.free.fr/revelation/paroissiales/MARIAGEPRETRES.htm
(Nos principes recueillis sur cette question) :

LE MARIAGE DES PRETRES pourquoi non ?

       Et le célibat pour les prêtres ? On pourra dire cette fois-ci que cette polémique ne touche pas à la question du Sacrement, puisqu'on est en présence d'un homme, bien masculin, qu'il a la Vocation, et qu'il est appelé par l’Église : le sujet est donc bien proportionné à la matière...

   Donc, direz-vous, si on ordonne un homme qui est marié, ou qui va se marier, ou qui est déjà marié, on ne brise pas le Sacrement du Sacerdoce.

   En effet, les arguments habituels contre le célibat sont les suivants :

   - Il n'y a aucune raison puisqu'on voit dans la Bible que Saint Pierre était marié, que dans les Épitres il est dit que pour le choix du " Presbytérat,  " il faut choisir de préférence un homme marié, à condition qu'il n'ait qu'une seule femme et qu'il ait bien élevé ses enfants et que dans les Actes des Apôtres les Prêtres sont des gens mariés. De plus, chez les orthodoxes, chez les maronites, chez les coptes, il y a des Prêtres mariés : bref, en plus, cela fait partie de la Tradition.

   - On entend dire aussi que le célibat pour les Prêtres est un phénomène relativement récent, qu'il n'a été exigé d'eux qu'à partir du 9ème siècle, et qu'enfin cette histoire relève de la tyrannie pontificale ! ! !

   Faisons donc attention, et revenons à l’Écriture ; nous y lisons que Jésus choisit 12 Apôtres, demandant à ceux qui sont mariés de quitter leur femme.
   Dans les Actes des Apôtres, dans les Épîtres et dans toute l'histoire de l’Église apostolique, le célibat a toujours été exigé pour tous les successeurs des Apôtres et ceci depuis le début : c'est que l’Épiscopat (être Évêque) est la plénitude du Sacerdoce.

   Dans le Sacrement de l'Ordre, il y a 3 degrés qui sont : le DIACONAT, le SACERDOCE et l’Épiscopat.

   Nous lisons dans les Actes des Apôtres qu'au départ, on décide d'instituer des DIACRES pour s'occuper de diverses tâches pour soulager l’Évêque. Puis, plus tard, on y parle des PRESBYTES, c'est-à-dire des " Anciens ", à qui les Évêques vont déléguer le pouvoir eucharistique, mais en partie seulement.

   Cette séparation en 3 degrés est donc venue petit à petit, les Presbytes (prêtres)pouvant être mariés parce qu'ils ne faisaient que le service eucharistique... Mais au bout d'un certain temps on leur a demandé de remplacer complètement l’Évêque au niveau d'une ville, comme cela se passe dans les paroisses aujourd'hui.

   Assez vite, on a donné aussi au Prêtre le pouvoir de pardonner les péchés et de dire la Messe de manière autonome : on lui a ainsi conféré une certaine plénitude du Sacerdoce du côté de la fécondité substantielle : ainsi, la seule chose qui diffère entre le Prêtre et l’Évêque au 8ème siècle, c'est que l’Évêque peut transmettre le pouvoir sacerdotal à quelqu'un d'autre tandis que le Prêtre ne le peut pas.

   C'est ici qu'intervient la dimension sponsale (c'est-à-dire que le Sacerdoce est un certain Mariage) de la prêtrise [voir Directoire pour la vie des Prêtres - Jeudi Saint 1994] :

   Le mariage rassemble les époux dans l'unité et la fécondité : ainsi les gens mariés vont avoir des enfants et sont liés indissolublement dans le Sacrement. Si l'un des deux réalisait l'acte conjugal avec quelqu'un d'autre, en dehors donc du mariage, on serait en présence d'un adultère.

   Dès qu'un Sacrement vous introduit dans une unité associée à une fécondité substantielle, c'est jusqu'à la mort, cela ne se discute pas...

   Il est donc théologiquement fondé que le célibat des Prêtres est inséparable du Sacerdoce à partir du moment où il a plein pouvoir pour l'Eucharistie et pour le Pardon des péchés : ainsi, si le Prêtre est fécond jusque là, c'est parce qu'il est époux... et c'est ce " mariage " avec le corps mystique de l’Église qui lui donne sacramentellement cette fécondité.

   Autrement dit, si le Prêtre se mariait avec une femme il ferait quelque chose de semblable à de l'adultère. Quand on est déjà engagé dans une unité impliquant une fécondité substantielle (que cela soit l'enfantement d'un homme, ou l'enfantement du corps eucharistique du Christ), on ne peut pas penser à d'autres fécondités sans adultère.

   Voici donc ce que nous pouvons en conclure :

   Si un Prêtre se marie, il reste Prêtre : le Sacrement de l'Ordre n'est pas brisé.
   MAIS il éclabousse, il brise et salit quelques chose dans le Sacrement de l'Eucharistie.
   C'est-à-dire que dans l'esprit du Prêtre et dans l'esprit des fidèles, je brise une relation qui signifie le caractère substantiel de la transformation eucharistique et sa manifestation visible : puisque je finis par nier par mes actes (un mariage en supplément) que je croie que ce soit une transsubstantiation.

   Certes, lorsqu'on ne croit plus trop à la fécondité substantielle de l'Eucharistie, lorsqu'on ne fait plus attention à la Présence réelle, et qu'on perd de vue la transsubstantiation, la perspective du mariage des prêtres ne choque plus : cela ne me gêne pas si je ne crois plus que l'Eucharistie sort du Prêtre comme une réalité corporelle substantielle et vivante !
   Et si cela ne me gêne plus, c'est que je ne vois plus la réalité du Christ dans le pain consacré, ni d'ailleurs dans le pardon surnaturel. C'est donc que je n'adore plus ! ! !

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Message par Père Nathan le Mer 19 Juin 2019 - 12:24



Par ailleurs, on ne peut pas séparer les trois MUNERA indivisiblement unis dans le Sacrement, un en trois trois en un. L'invention d'une ordination avec deux munera et sans le munus sanctificandi, serait évidemment une apostasie du signe de ce sacrement comme étant lié à une Fécondité assumée au coeur de la Très Ste Trinité Elle-même

Ce n'est pas difficile à saisir qu'on serait là face à un nouveau shiqouts meshom sacramentel...


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Message par Philippe-Antoine le Mer 19 Juin 2019 - 14:31

...mais (à mon sens) il y a une différence entre le mariage d'un prêtre et l'ordination d'un homme marié (à condition que l'épouse y consent et que les enfants soient élevés tant sur le plan matériel que moral).
Dans le premier cas, le prêtre qui se marierait doit renoncer, au moins en partie, à sa charge sacerdotale pour fonder une famille et s'y consacrer. Dans ce cas, il y a une sorte de "rupture partielle" ou restriction de son sacerdoce.
Dans le second cas (à condition que l'époux ait déjà  accompli son devoir vis-à-vis de son épouse et de ses enfants), se consacrer pleinement au Christ dans le sacerdoce au service de la communauté, n'est pas une "rupture" du mariage mais au contraire, un accomplissement, voire une sublimation du sacrement du mariage.

Je peux me tromper, mais c'est ainsi que je vois les choses, surtout que le célibat des prêtres, comme le rappelle le Pape François n'est pas, en soi, une obligation dogmatique.

https://www.lepelerin.com/archives/archives-a-la-une/debats-d-eglise/faut-il-ordonner-des-hommes-maries/
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Message par territoire en héritage le Jeu 20 Juin 2019 - 10:02

@Philippe-Antoine a écrit:...mais (à mon sens) il y a une différence entre le mariage d'un prêtre et l'ordination d'un homme marié (à condition que l'épouse y consent et que les enfants soient élevés tant sur le plan matériel que moral).
...

Dans les deux cas il y a sacrement : mariage avec l'épouse et sacrement de l'ordre, sacrements qui en principe ne peuvent coexister :

http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__PX.HTM
 
Le droit canon a écrit:
...
Can. 277 - § 1. Les clercs sont tenus par l'obligation de garder la continence parfaite et perpétuelle à cause du Royaume des Cieux, et sont donc astreints au célibat, don particulier de Dieu par lequel les ministres sacrés peuvent s'unir plus facilement au Christ avec un coeur sans partage et s'adonner plus librement au service de Dieu et des hommes.
...

Rappelons des paroles données à sainte Brigitte de Suède :

https://www.islam-et-verite.com/5576-2/
ou
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/brigitte/brigitte02.htm

...
La Très-Sainte Vierge lui montra comment l’ineffable dignité du prêtre, appelé à consacrer le Corps sacré du Fils de Dieu, était incompatible avec une union charnelle ; et elle termina par ces graves paroles.

Apprends que si un Pape se montrait disposé à autoriser le mariage des prêtres, il s’attirerait un jugement terrible ; Dieu le frapperait de cécité et surdité spirituelles ; il ne pourrait plus rien dire, ni faire, ni goûter dans l’ordre surnaturel ; et en outre, après sa mort, son âme serait précipitée au fond de l’enfer, pour y rester éternellement la proie des démons. Oui, lors même que le saint Pape Grégoire eût établi cette loi, il n’aurait jamais obtenu miséricorde devant Dieu, à moins qu’il ne l’eût retirée humblement avant de mourir.
 »

(Sainte Brigitte, Révélations, VII, 10, Édition Saint-Joseph Tolra, Paris, 1879)

Mais au final la situation devient la même : coexistence non autorisée dans l'Eglise "latine" des deux états de vie ! ...

@Philippe-Antoine a écrit:Pourquoi pas ? ....mais dans des cas bien définis, par exemple pour des hommes d'un certain âge ayant acquis une certaine maturité spirituelle et psychologique, et à condition, bien sûr,  que l'épouse soit consentente (ou que l'epoux soit veuf,) et que les enfants n'aient plus besoin de leurs parents pour assurer leur éducation et leur subsistance matérielle. Je pense que l'ordination d'hommes mariés est une chose différente du mariage d'un prêtre. Saint Pierre lui-même, a même, il me semble, avoir été marié avant d'avoir été choisi par Jésus.

D'abord rien ne dit que l'acceptation de l'épouse durerait et qu'il n'y aurait pas de demande de divorce et pension alimentaire ... complication forte vous en conviendrez peut-être ...
Ensuite la notion de "un certain âge" a été abandonnée dans le texte de Instrumentum Laboris (par rapport à la déclaration de François rappelée ci-dessus); en effet : pourquoi accepter un homme pour cette "fonction" de disons 65 ans et pas 64, puis 63, 62 etc 45 etc ... Où serait la limite et qui en 'déciderait' ?

Ensuite qui pourrait être sûr d'être à l'abri d'une indiscrétion "familiale" après la confession avec ce 'prêtre' ? cela peut aussi entrer en ligne de compte ...

Il est vrai que Pierre était marié avec Porphyrée selon les révélations à Maria Valtorta :

http://www.maria-valtorta.org/Personnages/Porphyree.htm

...
Jésus, sachant les tourments de sa Passion à venir, vient à Bethsaïde donner à Porphyrée les dernières instructions concernant Margziam et demande qu'aucun des deux ne viennent à Jérusalem pour la Pâque.          

"Tu es une brave femme, lui dit Jésus en la quittant, et une bonne disciple. Je t'ai beaucoup aimée depuis que je te connais. C'est avec une grande joie que je t'ai accueillie comme disciple et que je t'ai confié l'enfant. Je sais que tu es prudente et vertueuse comme il y en a peu. Je sais que tu sais te taire, vertu très rare chez les femmes" http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2007/07-158.htm

...

Mais vous reconnaîtrez sans doute que les temps et circonstances étaient bien différentes par rapport à notre époque, nous avons eu depuis en particulier l'enseignement de l'Eglise comme le rapporte aussi jbrouquerol ci-dessus ...


Vous avez raison Père Nathan de dire qu'il ne convient pas que le sacerdoce soit "découpé" en morceaux en séparant les munera.
A remarquer que François avait évoqué le choix du munus sanctificandi à l'exclusion du munus regendi et du munus docendi (et non le choix inverse).

Petit rappel pour nous tous :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonctions_de_l%27%C3%89glise :


  • Fonction prophétique (Munus docendi) : magistère authentique exercé à travers l'apostolat.


  • Fonction pastorale (Munus regendi) : le gouvernement papal et épiscopal guide les fidèles et leur offre l'Eucharistie


  • Fonction sacerdotale (Munus sanctificandi) : Les prêtres renouvellent la messe à travers le Christ et les fidèles sanctifient les choses terrestres

.
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Message par Philippe-Antoine le Jeu 20 Juin 2019 - 10:24

@territoire en héritage a écrit:
@Philippe-Antoine a écrit:...mais (à mon sens) il y a une différence entre le mariage d'un prêtre et l'ordination d'un homme marié (à condition que l'épouse y consent et que les enfants soient élevés tant sur le plan matériel que moral).
...

Dans les deux cas il y a sacrement : mariage avec l'épouse et sacrement de l'ordre, sacrements qui en principe ne peuvent coexister :

http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__PX.HTM
 
Le droit canon a écrit:
...
Can. 277 - § 1. Les clercs sont tenus par l'obligation de garder la continence parfaite et perpétuelle à cause du Royaume des Cieux, et sont donc astreints au célibat, don particulier de Dieu par lequel les ministres sacrés peuvent s'unir 
.

Encore une fois, mon propos ne concerne pas le mariage des prêtres, mais l'ordination des hommes mariés, et dans des cas bien précis. Saisissez-vous la nuance?

"""D'abord rien ne dit que l'acceptation de l'épouse durerait et qu'il n'y aurait pas de demande de divorce et pension alimentaire ... complication forte vous en conviendrez peut-être .."""


Ce risque existe, effectivement, mais aussi il peut y avoir des prêtres qui ne sont pas fidèles à leurs engagements à cause bien souvent de leur manque de maturité psychologique et spirituelle au moment de leur ordination! Les cas sont malheureusement nombreux, vous en conviendrez...
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Message par véronique69 le Jeu 20 Juin 2019 - 10:42

quelle FORMATION serait à préconiser pour ces hommes mariés  : sûrement pas les longues années d'études comme actuellement dans les séminaires, donc une formation accélérée au rabais peut-être ?
C'est comme vouloir compenser les déserts médicaux par des auxiliaires médicaux comme les infirmiers et leur donner une formation accélérée pour leur attribuer le titre de médecin, soit un pansement sur une jambe de bois !

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Message par Isabelle-Marie le Jeu 20 Juin 2019 - 10:53

@Philippe-Antoine a écrit:Saint Pierre lui-même, a même, il me semble, avoir été marié avant d'avoir été choisi par Jésus.

Une anecdote : Quand nous lisons Marie Valtorta, nous voyons bien que Pierre n'avait matériellement plus de temps à consacrer à son épouse et à sa famille : voir les épisodes où régulièrement la belle-mère grincheuse de Pierre, que Jésus avait pourtant guérie ("et elle les servait" St Marc, 1, 30-31) peste contre son beau-fils qui délaisse sa femme, sa famille etc etc. Même marié, choisir Jésus (et avoir été choisi et formé à être le futur chef de l'Église romaine) est exigeant !!

Mais nous voyons aussi que les familles (les femmes en particulier) collaboraient autant qu'elles pouvaient et essayaient de suivre Jésus pour l'aider de toutes les façons.

L'ordination d'hommes mariés est admise dans l'orthodoxie. Il me semble qu'ils sont tenus à la continence une fois qu'ils deviennent prêtres. Il faut donc que l'épouse y consente.


Dernière édition par Isabelle-Marie le Jeu 20 Juin 2019 - 11:15, édité 1 fois
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Message par Philippe-Antoine le Jeu 20 Juin 2019 - 10:56

@véronique69 a écrit:quelle FORMATION serait à préconiser pour ces hommes mariés  : sûrement pas les longues années d'études comme actuellement dans les séminaires, donc une formation accélérée au rabais peut-être ?
C'est comme vouloir compenser les déserts médicaux par des auxiliaires médicaux comme les infirmiers et leur donner une formation accélérée pour leur attribuer le titre de médecin, soit un pansement sur une jambe de bois !

Oui, mais un homme de 50/60 ans ou plus, sans parler de l'expérience de la vie que n'a pas forcément un jeune seminariste de 25/30 ans, peut très bien avoir acquis une formation théologique suffisante...de toute façon, pour cela c'est l'évêque qui peut en juger, donc vos craintes ne sont pas justifiées


Dernière édition par Philippe-Antoine le Jeu 20 Juin 2019 - 11:03, édité 1 fois
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Message par véronique69 le Jeu 20 Juin 2019 - 10:57

Ce qui se passe dans les coins reculés  d' amazonie se passe aussi en France, dans la France rurale en particulier où on fait appel en dépannage à des prêtres africains, donc, ce qui sera bon pour l'amazonie sera étendu partout si cela est adopté vu la crise des vocations...

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Message par véronique69 le Jeu 20 Juin 2019 - 11:06

Pour notre part, nous avons beaucoup apprécié le Père Patrick de Laubier ordonné tardivement donc sans le parcours habituel d'un séminaire. Il avait une liberté et une ouverture d'esprit et il était beaucoup moins "coincé" en matière de mystiques et des apparitions mariales. Mais il avait un bon parcours universitaire, ce qui lui a permis d'accéder rapidemdent à la prêtrise. (A noter qu'il était célibataire mais c'est la notion de formation qui est visée)

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Message par Philippe-Antoine le Jeu 20 Juin 2019 - 11:11

..
je ne sais pas si cela pourra résoudre la crise des vocations, d'autant plus que les hommes mariés désirant se consacrer au sacerdoce ne doivent pas être legion en France! mais s'il y en avait ne serait-ce qu'une dizaine qui remplissent les conditions, ce serait déjà ça.
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Message par véronique69 le Jeu 20 Juin 2019 - 11:24

Il ne faudra pas trop compter sur le denier du culte déjà maigre pour subvenir aux besoins de Madame et quid pour ce qui est de la relation conjugale, cette solution pragmatique se heurte à la notion de fond de la sponsalité ? "la sublimation du mariage" risque d'être un leurre...

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Message par Philippe-Antoine le Jeu 20 Juin 2019 - 11:55

Madame pourra toujours percevoir son salaire si elle travaille encore  ou le cas échéant sa retraite, et même que le mari pourrait lui reverser tout ou partie de ses revenus (par exemple sa pension) à laquelle il a droit au cas où il serait retraité si ce qu'il perçoit de l'évêché lui suffit) et rien ne l'empêche de se consacrer à  des activités au service de la paroisse en communion spirituelle avec son mari, si c'est son choix (catéchisme ou autre)... je ne vois pas où est le problème.
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Message par véronique69 le Jeu 20 Juin 2019 - 12:34

c'est là le problème, vous ne voyez pas le problème et répondez à côté qd on pose la question de la notion de la sponsalité.
Pour ma part, comme on dit dans un jeu : "c'est mon dernier mot", en la matière...mais vous avez certainement raison...

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Message par Philippe-Antoine le Jeu 20 Juin 2019 - 12:42

Je ne sais pas si j'ai raison ou tort, mais pour ma part je pense qu'en Dieu, la sponsalité n'est pas "exclusive", c'est en ce sens que je comprends "sublimation" du mariage.
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Message par Zamie le Jeu 20 Juin 2019 - 12:50

Merci @'Territoire en héritage pour ce rappel 


  • Fonction prophétique (Munus docendi) : magistère authentique exercé à travers l'apostolat.




  • Fonction pastorale (Munus regendi) : le gouvernement papal et épiscopal guide les fidèles et leur offre l'Eucharistie




  • Fonction sacerdotale (Munus sanctificandi) : Les prêtresrenouvellent la messe à travers le Christ et les fidèles sanctifient les choses terrestres

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Message par territoire en héritage le Jeu 20 Juin 2019 - 12:53

@Philippe-Antoine a écrit:
@territoire en héritage a écrit:
@Philippe-Antoine a écrit:...mais (à mon sens) il y a une différence entre le mariage d'un prêtre et l'ordination d'un homme marié (à condition que l'épouse y consent et que les enfants soient élevés tant sur le plan matériel que moral).
...

Dans les deux cas il y a sacrement : mariage avec l'épouse et sacrement de l'ordre, sacrements qui en principe ne peuvent coexister :

http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__PX.HTM
 
Le droit canon a écrit:
...
Can. 277 - § 1. Les clercs sont tenus par l'obligation de garder la continence parfaite et perpétuelle à cause du Royaume des Cieux, et sont donc astreints au célibat, don particulier de Dieu par lequel les ministres sacrés peuvent s'unir 
.

Encore une fois, mon propos ne concerne pas le mariage des prêtres, mais l'ordination des hommes mariés, et dans des cas bien précis. Saisissez-vous la nuance?
...

Je comprends la nuance et vous, comprenez vous la synthèse ? In fine nous sommes en présence de la licéité ou non de la coexistence pour un même homme du sacrement du mariage et celui de l'ordination dont l'incompatibilité de la simultanéité a été rappelée ci-dessus :

Le droit canon a écrit: a écrit:...

...
Can. 277 - § 1. Les clercs sont tenus par l'obligation de garder la continence parfaite et perpétuelle à cause du Royaume des Cieux, et sont donc astreints au célibat, don particulier de Dieu par lequel les ministres sacrés peuvent s'unir plus facilement au Christ avec un coeur sans partage et s'adonner plus librement au service de Dieu et des hommes.
...


Révélation à sainte Brigitte de Suède :

La Très-Sainte Vierge lui montra comment l’ineffable dignité du prêtre, appelé à consacrer le Corps sacré du Fils de Dieu, était incompatible avec une union charnelle ; et elle termina par ces graves paroles.

Apprends que si un Pape se montrait disposé à autoriser le mariage des prêtres, il s’attirerait un jugement terrible ; Dieu le frapperait de cécité et surdité spirituelles ; il ne pourrait plus rien dire, ni faire, ni goûter dans l’ordre surnaturel ; et en outre, après sa mort, son âme serait précipitée au fond de l’enfer, pour y rester éternellement la proie des démons. Oui, lors même que le saint Pape Grégoire eût établi cette loi, il n’aurait jamais obtenu miséricorde devant Dieu, à moins qu’il ne l’eût retirée humblement avant de mourir.
 »

(Sainte Brigitte, Révélations, VII, 10, Édition Saint-Joseph Tolra, Paris, 1879)

...

Quant à la question des prêtres qui ne sont "pas fidèles à leurs engagements" :

@Philippe-Antoine a écrit:...
"D'abord rien ne dit que l'acceptation de l'épouse durerait et qu'il n'y aurait pas de demande de divorce et pension alimentaire ... complication forte vous en conviendrez peut-être .. "


Ce risque existe, effectivement, mais aussi il peut y avoir des prêtres qui ne sont pas fidèles à leurs engagements à cause bien souvent de leur manque de maturité psychologique et spirituelle au moment de leur ordination! Les cas sont malheureusement nombreux, vous en conviendrez...

En quoi le fait que certains hommes soient à la fois mariés et aient "reçu le sacrement de l'ordre" remédierait-il à cette infidélité ? ... quel rapport ? ! ...

@Isabelle-Marie a écrit:...
L'ordination d'hommes mariés est admise dans l'orthodoxie. Il me semble qu'ils sont tenus à la continence une fois qu'ils deviennent prêtres. Il faut donc que l'épouse y consente.
...

L'orthodoxie n'a pas toutes les obligations canoniques catholiques; celles du Can. 277 - § 1 (rappelé ci-dessus) s"applique à priori aux catholiques.

véronique9 a écrit:...
Ce qui se passe dans les coins reculés  d' amazonie se passe aussi en France, dans la France rurale en particulier où on fait appel en dépannage à des prêtres africains, donc, ce qui sera bon pour l'amazonie sera étendu partout si cela est adopté vu la crise des vocations...

Effectivement en Allemagne par exemple il est déjà attendu impatiemment ( par le cardinal Kasper par exemple ) de pouvoir ordonner des hommes mariés ...
@Philippe-Antoine a écrit:...
Je ne sais pas si j'ai raison ou tort, mais pour ma part je pense qu'en Dieu, la sponsalité n'est pas "exclusive"
...

Au contraire l'Eglise l'a déclaré exclusive ...

.
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Message par Philippe-Antoine le Jeu 20 Juin 2019 - 14:11

@territoire en héritage a écrit:

".l' Eglise l'a déclarée exclusive "

Entendons nous..encore faudrait-il  pour se comprendre que nous soyons branchés sur la même longueur d'onde! Je ne parle pas de l'adultère, bien entendu!!!! Comme si un homme marié pouvait tromper sa femme avec Dieu!!! Soit c'est moi qui ne sais pas m'exprimer (dans ce cas je vous prie de bien vouloir m'en excuser) soit c'est vous qui faites semblant de ne pas comprendre!
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Message par territoire en héritage le Jeu 20 Juin 2019 - 16:47

@Philippe-Antoine a écrit:
@territoire en héritage a écrit:

".l' Eglise l'a déclarée exclusive "

Entendons nous..encore faudrait-il  pour se comprendre que nous soyons branchés sur la même longueur d'onde! Je ne parle pas de l'adultère, bien entendu!!!! Comme si un homme marié pouvait tromper sa femme avec Dieu!!! Soit c'est moi qui ne sais pas m'exprimer (dans ce cas je vous prie de bien vouloir m'en excuser) soit c'est vous qui faites semblant de ne pas comprendre!

D'après le droit canonique n°277 § 1 l'incompatibilité est entre les deux sacrements pour une même personne sauf cas particuliers "extraordinaires" - comme par exemple pour certains pasteurs protestants se convertissant au catholicisme ou des prêtres othodoxes et admis à la prêtrise par autorisation de l'évêque ...


Pour simplifier considérons l'exhortation apostolique synodale Pastores Dabo Vobis en 1992 de Jean-Paul II :

http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_25031992_pastores-dabo-vobis.html

...
À cette lumière, on peut facilement comprendre et apprécier les motifs du choix pluriséculaire que l'Église d'Occident a fait et qu'elle a maintenu, malgré toutes les difficultés et les objections soulevées au long des siècles, de ne conférer l'ordination presbytérale qu'à des hommes qui attestent être appelés par Dieu au don de la chasteté dans le célibat absolu et perpétuel.


Les Pères synodaux ont exprimé avec clarté et avec force leur pensée dans une importante proposition qui mérite d'être rapportée intégralement et littéralement : « Restant sauve la discipline des Églises orientales, le Synode, convaincu que la chasteté parfaite dans le célibat sacerdotal est un charisme, rappelle aux prêtres qu'elle constitue un don inestimable de Dieu à l'Église et représente une valeur prophétique pour le monde actuel.
Ce Synode affirme, de nouveau et avec force, ce que l'Église latine et certains rites orientaux demandent, à savoir que le sacerdoce soit conféré seulement aux hommes qui ont reçu de Dieu le don de la vocation à la chasteté dans le célibat (sans préjudice pour la tradition de certaines Églises orientales et de cas particuliers de clercs mariés provenant de conversions au catholicisme, pour lesquels il est fait exception dans l'encyclique de Paul VI sur le célibat sacerdotal) [n. 42].

Le Synode ne veut laisser aucun doute dans l'esprit de tous sur la ferme volonté de l'Église de maintenir la loi qui exige le célibat librement choisi et perpétuel pour les candidats à l'ordination sacerdotale, dans le rite latin. Le Synode demande que le célibat soit présenté et expliqué dans toute sa richesse biblique, théologique et spirituelle comme don précieux fait par Dieu à son Église et comme signe du Royaume qui n'est pas de ce monde, signe aussi de l'amour de Dieu envers ce monde, ainsi que de l'amour sans partage du prêtre envers Dieu et le peuple de Dieu, de sorte que le célibat soit regardé comme un enrichissement positif du sacerdoce ». (78)


Il est particulièrement important que le prêtre comprenne la motivation théologique de la loi ecclésiastique sur le célibat. En tant que loi, elle exprime la volonté de l'Église, même avant que le sujet exprime sa volonté d'y être disponible. Mais la volonté de l'Église trouve sa dernière motivation dans le lien du célibat avec l'Ordination sacrée, qui configure le prêtre à Jésus Christ Tête et Époux de l'Église. L'Église, comme Épouse de Jésus Christ veut être aimée par le prêtre de la manière totale et exclusive avec laquelle Jésus Christ Tête et Époux l'a aimée. Le célibat sacerdotal alors, est don de soi dans et avec le Christ à son Église, et il exprime le service rendu par le prêtre à l'Église dans et avec le Seigneur.


Pour une vie spirituelle authentique, le prêtre doit considérer et vivre le célibat non comme un élément isolé ou purement négatif, mais comme un des aspects d'une orientation positive, spécifique et caractéristique de sa personne. Laissant son père et sa mère, il suit Jésus le Bon Pasteur dans une communion apostolique, au service du peuple de Dieu. Le célibat doit donc être accueilli dans une décision libre et pleine d'amour, à renouveler continuellement, comme un don inestimable de Dieu, comme un « stimulant de la charité pastorale » (79), comme une participation particulière à la paternité de Dieu et à la fécondité de l'Église, comme un témoignage du Royaume eschatologique donné au monde.

Pour vivre toutes les exigences morales, pastorales et spirituelles du célibat sacerdotal, la prière humble et confiante est absolument nécessaire, comme nous en prévient le Concile : « Certes, il y a, dans le monde actuel, bien des hommes qui déclarent impossible la continence parfaite : c'est une raison de plus pour que les prêtres demandent avec humilité et persévérance, en union avec l'Église, la grâce de la fidélité, qui n'est jamais refusée à ceux qui la demandent. Qu'ils emploient aussi les moyens naturels et surnaturels qui sont à la disposition de tous » (80). Ce sera encore la prière unie aux sacrements de l'Église et à l'effort ascétique qui donnera l'espérance dans les difficultés, le pardon dans les fautes, la confiance et le courage dans la reprise de la marche en avant.
...

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Message par véronique69 le Jeu 20 Juin 2019 - 21:28

Mathieu 19,10-12
"...Qui peut comprendre, qu'il comprenne"
Il semble que même le Seigneur se soit heurté à l'incompréhension de certains qt au célibat volontaire en vue du Royaume de DIEU...

véronique69
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