Un bibliste affirme que le christianisme est une invention romaine

Bonjour,
Je pense écrire dans la bonne section.

Je viens de lire sur le net : "Joseph Atwill étudie les religions depuis de nombreuses années. Son long travail l'a amené à conclure que le christianisme ne serait qu'une invention purement humaine, mise en place uniquement à des fins politiques". Cette fin étant d'amener le peuple juif à obéir aux romains.

Je suis allée voir sur le site voir qui était Joseph Atwill. Attention, c'est écrit en américain aussi il faudra traduire la page avec GOOGLE.
http://caesarsmessiah.com/blog/about/

http://skeptiko.com/241-joseph-atwill-repsonds-to-caesars-messiah-critics/

Dans d'autres pages WEB que je ne retrouve pas certaines personnes mentionnaient effectivement des dates qui ne coïncidaient pas. Des trous dans les années de JESUS.....  C'est pour cela que j'ai décidé de faire ce message.

Quelles preuves irréfutables peuvent contredire cette affirmation de Joseph Atwill ?

J'espère de vous des réponses.
Fraternellement,

Difficile de convaincre ceux qui voient le diable, là ou se trouve Dieu, le Dieu vivant,
de convaincre ceux qui redoutent  Jésus-Christ, comme un esprit tortueux et cruel.

C'est une profondeur d'égarement de l'esprit humain,
qu'il est difficile de considérer sans un sentiment d'effroi.

Ceux qui pensent ainsi, et leur descendants spirituels, ne seront éclairés que par
l'expérience de la douleur la plus cuisante.

Qu'elle leur soit une tutrice salutaire, tôt ou tard!

Merci Sofoyal pour votre réponse. Mais celle-ci ne démontre rien. N'explique rien et c'est dommage.

Il ne s'agit pas d'affirmer une profondeur d'égarement de l'esprit humain. Un petit argument aussi petit soit-il aurait été le bienvenu :].

J'attends un débat constructif dans la fraternité.
Je vous souhaite une bonne soirée.

C'est justement à cause de la profondeur de cet égarement
que toute sage explication est vaine.

L'Histoire du salut Divin en Jésus est une grande histoire d'Amour Divin.

Quand on y voit l'histoire d'une manipulation maléfique,
on demeure volontairement dans des profondeurs, dont la discussion ne peut venir à bout.

Un témoignage simple d'une vie vertueuse en Christ
laissera cependant des traces salutaires,
au moins dans l'inconscient de ceux qui tiennent ces pensées profondément errantes
pour des pensées sages.

Ceux qui appellent le bien "un mal".

Bonsoir @astue


Je suis assez d'accord avec Sofoyal: l'aveuglement est ici tel que même avec tous les arguments du monde, ceux qui soutiennent de telles idées ne seront pas convaincus.


Quoiqu'il en soit:

astue a écrit:Quelles preuves irréfutables peuvent apporter les catholiques à cette affirmation de Joseph Atwill ?

Nous avons rencontré Jésus


Faut-il vraiment d'autres preuves?

Cette fin étant d'amener le peuple juif à obéir aux romains.

C'est ballot, parce que, ni les juifs, ni les chrétiens n'ont "obéi" aux romains, finalement.  


En fait, je crois que les chrétiens, sans avoir jamais fait usage des armes, ont été une épine bien plus pénible dans les pieds des romains, que les juifs.


Quant à Jérusalem, elle était occupée par les romains du temps de Jésus. Le temple fut détruit en 70. Jérusalem détruite en 140 (je crois, je peux me tromper sur la date).


Erratum, j'édite: Destruction du Temple et chute de Jérusalem, ruinée, en 70. En 132, révolte menée contre les romains, par un juif du nom de Bar Kokhba. En 135, victoire romaine. Diaspora juive. Jérusalem est, à ce moment là, complètement rasée.


Les romains avaient-ils vraiment besoin d'inventer le christianisme, du coup, pour, je cite "amener le peuple juif à obéir aux romains"?


Parlons-en, d'ailleurs, du christianisme!


Compliquée, comme religion, pour être "inventée" par des romains: elle requiert une solide connaissance de la Bible et de la foi juive.


Et elle requiert d'en comprendre l'esprit.


Au départ, le christianisme était d'ailleurs considéré comme une secte juive: les romains ne faisaient pas tellement la différence.


Et tous ces débats entre juifs et chrétiens leur passaient au dessus de la tête:

Actes 25

19 Ils avaient seulement avec lui [Paul] certains débats au sujet de leur propre religion, et au sujet d’un certain Jésus qui est mort, mais que Paul affirmait être en vie.
20 Quant à moi, embarrassé devant la suite à donner à l’instruction, j’ai demandé à Paul s’il voulait aller à Jérusalem pour y être jugé sur cette affaire.

Et puis:

1 Corinthiens 1

22 Les Juifs exigent des miracles, et les Grecs cherchent la sagesse;
23 nous, nous prêchons un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les Gentils,
24 mais pour ceux qui sont appelés, soit Juifs, soit Grecs, puissance de Dieu et sagesse de Dieu.

Vous croyez vraiment que des romains auraient inventé cela?  


La spiritualité du Nouveau Testament et de la Bible en entier, cela ne s'invente pas.


Quant aux romains, ils en prennent aussi pour leur grade, dans le Nouveau Testament:


- ceux qui ont battu sévèrement Jésus, qui se sont moqué, qui lui ont craché dessus, qui l'on tourné en dérision, qui l'on cruellement revêtu d'une couronne d'épines, etc...


- Pilate, qui a quand même été lâche, faisant fouetter Jésus, puis acceptant sa crucifixion... soit une double peine pénale, alors qu'il a répété à plusieurs reprise n'avoir rien trouvé à lui reprocher.


- Certains romains, dans les actes des apôtres, ne sont franchement pas géniaux non plus. Celui qui espérait que Saint Paul lui donnerait de l'argent pour le mettre en liberté, par exemple.


Que dire des épîtres? Que dire de tous ceux qui ont rencontré Jésus? Que dire des chrétiens qui ont rencontré les apôtres? Que dire des martyrs?


Que dire des miracles auxquels les chrétiens ont assisté et auxquels ils assistent encore, aujourd'hui?


Que dire du grand incendie de Rome, en 64, dont on a injustement accusé les chrétiens?


Que dire du fait que les chrétiens étaient opposés:

- au paganisme romain
- aux débauches de l'empire romain
- à reconnaître l'empereur comme un dieu
- aux jeux du cirque et spectacles romains
- etc...


ça n'arrangeait pas vraiment les affaires des romains, tout ça.


Que dire de la persécution chrétienne par les romains, qui dura 3 siècles ou plus?


Sans oublier que les chrétiens n'ont pas été persécutés que par les romains: ils ont été persécutés par un peu tout le monde, en réalité. Ce, partout où les chrétiens sont allés témoigner.


"Vous serez haïs de tous à cause de mon Nom" (Matthieu 10.22; Luc 21.17 etc...)


Voyez, d'ailleurs, ce graffiti grec, qui se moque de la croyance des chrétiens:





Sur l'inscription, on peut lire: "Alexamenos adore (son) Dieu". Le graffiti se moque apparemment d'un soldat converti.


Que dire du fait que même le Talmud (juif) ne nie pas l'existence de Jésus?


Voici ce qu'on peut lire sur le site suivant: http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm (site protestant, je précise, avec des idées pas toujours conformes au catholicisme)

"Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :

ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …"

Que dire de l'existence de Jacques (le cousin - "frère" dans le vocabulaire biblique - de Jésus), dont un historien contemporain juif du nom de Flavius Joseph, nous raconte l'exécution?


On peut encore citer:

- Pline le jeune, vers 112, qui affirmait que les chrétiens chantaient, entre eux, un hymne à Christ comme à un Dieu


- Tacite, vers 116, qui disait, en parlant des chrétiens: "ce nom leur vient de Christ, livré au supplice sous le pontificat de Tibère par le procurateur Ponce Pilate"


- Suétone, qui écrivait: Et comme les Juifs provoquaient toutes sortes de désordres à l’instigation de Chrestus (une autre orthographe de Christus), il les expulsa de Rome.


- Mara Bar Serapion, qui a écrit, vers 73, une lettre à son fils: Quel avantage les athéniens tirèrent-ils en mettant à mort Socrates ? La famine et la peste vinrent sur eux comme jugement pour leur crime. Quel avantage les hommes de Samos tirèrent-ils en brûlant Pythagore ? En un instant, leur pays fut recouvert par le sable. Quel avantage les Juifs gagnèrent-ils en exécutant leur Roi sage ? Leur nation fut abolie peu de temps après cet événement.


- Thallus, un historien samaritain, qui, vers 60, a rédigé des écrits à propos des ténèbres qui ont accompagné la mort de Jésus. Ses écrits sont connus par Julius Africanus, vers 221, qui écrit: "Dans son troisième livre d’histoires, Thallus explique naïvement les ténèbres comme étant une éclipse de soleil – ce qui me semble bien déraisonnable (déraisonnable, bien sûr, parce qu’une éclipse de soleil ne pouvait pas arriver à l’époque de la pleine lune, parce que Christ mourut à l’époque pascale de la pleine lune)"


- Justin Martyr, vers 150 après Jésus Christ. Philosophe devenu chrétien. Mort décapité.


- Celse, un philosophe Platonicien du 2ème siècle qui écrivait: ""Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".

Note: On connaît ses écrits par Origène, qui le cite et le réfute.


- Lucien de Samostate (125 - 192): Ecrivain grec satirique. Il parle de Jésus comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

La très grande majorité des historiens, y compris athées, s'accorde à dire que Jésus a bien existé.


Sans compter les nombreuses découvertes archéologiques qui viennent confirmer le contenu des évangiles, comme:


- la découverte d'une inscription avec le nom de Pilate et les dates qui prouvent qu'il était contemporain de Tibère
- la découverte de la fameuse piscine de Bethesda, à 5 portiques, qui est mentionnée dans l'Evangile de Jean.
- les lieux saints, conformes à leur description dans la Bible, connus et "respectés" depuis toujours par les chrétiens
- etc...


Que dire de tous les manuscrits du Nouveau Testament? Que dire des historiens et linguistes qui affirment qu'on retrouve des "hébraïsmes" dedans, même s'ils sont en grecs? (Ah oui! Les manuscrits des évangiles dont on dispose sont en grec, pas en latin)


Que dire de David Paul Drach, juif converti au catholicisme, au 19ème siècle, qui s'est attaché à démontrer que la croyance catholique est parfaitement conforme à la tradition juive?


J'ajoute:

http://qe.catholique.org/historicite-du-christ-et-des-evangiles/7005-jesus-a-t-il-vraiment-existe

http://jesus.catholique.fr/questions/jesus-a-t-il-vraiment-existe/jesus-a-t-il-vraiment-existe/


Complétez la liste d'arguments...


Ce n'est pas la première théorie "loufoque" qui s'attaque à Jésus et au christianisme et ce ne sera pas la dernière, je le crains.


Exemple: https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t29633-jesus-a-t-il-existe-un-chercheur-dit-que-non-quel-mensonge


Mieux vaut ne pas trop s'attarder sur ce genre de choses.


Dans la paix de Jésus-Christ

Je dois avouer que les arguments dévelloppés ici par @tous artisans de paix,
sont édifiants pour le croyant,
et éclairant pour tout homme de réelle bonne volonté.

Je profite pour rebondir sur un de ces arguments:
Celui concernant le juif converti David Paul Drach.

Cette conversion confirme la pensée que j'ai exprimée dans ma deuxième intervention:
"Que le témoignage de vie vertueuse en Christ laisserait plus de traces salutaires dans certaines âmes que la simple argumentation".

En effet, c'est au seul contact de jeunes catholiques à qui il enseignait, (quelque matière profane)
que ce talmudiste hautement confirmé se convertit au catholicisme,
comme il le relate avec beaucoup de simplicité.
J'ai souligné en rouge le témoignage qu'il en donne de sa propre plume,
en laissant une part du récit de sa vie en guise de présentation.

"Là, le jeune Drach se consacra à l'étude des sciences profanes auxquelles il s'était déjà assidûment appliqué pendant ses études talmudiques. Réformé en 1811, et muni de l'autorisation réticente de son père, il alla à Paris, où il fut appelé à un poste important au sein du Consistoire central et assura simultanément les fonctions de tuteur dans une famille juive.
Les résultats de sa méthode d'enseignement incitèrent même des familles chrétiennes
à lui confier leurs enfants.
Il écrivit :
« Électrisé par les exemples édifiants d'une tendre piété,
dont j'avais ainsi le bonheur d'être témoin journellement, pendant plusieurs années,
le sentiment qui m'animait autrefois à l'égard du christianisme se réveilla en moi avec une force nouvelle."

Bonsoir,
Merci vraiment beaucoup tous artisans de la Paix.
Je vais prendre le temps de bien tout lire.
C'est exactement ce que j'attendais : des explications précises.

Certes celui qui ne veut pas croire, ne croira rien. Et encore. Un jour une étincelle peut jaillir.
Même si je pense que c'est fatigant de "rabâcher" les mêmes choses, ce n'est pas toujours inutiles.
Je reviendrai si quelque chose me tracasse sur ce sujet.
Merci encore.
Je vous souhaite à vous deux et à toutes les autres personnes une bonne soirée.

Re,
J'ai "attaqué' la lecture du message : https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t29633-jesus-a-t-il-existe-un-chercheur-dit-que-non-quel-mensonge

Vous avez bien développé.

Bonsoir,


Avec un peu de retard, merci pour vos commentaires, @Sofoyal et @Astue.  


Remercions le Seigneur, de qui tout vient, et qui nous (Son Eglise) donne toujours les arguments pour répondre aux accusations contre notre foi:

Matthieu 10

19 Quand on vous livrera, ne vous inquiétez pas de savoir ce que vous direz ni comment vous le direz : ce que vous aurez à dire vous sera donné à cette heure-là.
20 Car ce n’est pas vous qui parlerez, c’est l’Esprit de votre Père qui parlera en vous.

Astue a écrit:Même si je pense que c'est fatigant de "rabâcher" les mêmes choses, ce n'est pas toujours inutile.

Oui, c'est vrai, vous avez tout à fait raison.  


Ceux qui font un métier d'enseignement savent d'ailleurs que la répétition est inévitable, dans leur profession. Jésus aussi, en enseignant, répétait certaines choses et multipliait parfois les exemples.


Et puis:

1 Pierre 3

15 Honorez dans vos cœurs la sainteté du Seigneur, le Christ. Soyez prêts à tout moment à présenter une défense devant quiconque vous demande de rendre raison de l’espérance qui est en vous ;
16 mais faites-le avec douceur et respect. Ayez une conscience droite, afin que vos adversaires soient pris de honte sur le point même où ils disent du mal de vous pour la bonne conduite que vous avez dans le Christ.

Il ne faut donc pas se décourager et il faut toujours être prêts à défendre la foi qui est la nôtre.


Dans la paix de Jésus-Christ