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Message par P4572 Dim 31 Aoû 2008 - 18:29

LA MASTURBATION EST-ELLE TOUJOURS DÉFENDUE?

Question d'un fidèle , réponse d'un prêtre.

C’est un sujet démodé et délicat… Lorsque j’étais adolescente, la masturbation était un péché mortel dont il fallait se confesser. Je ne commettais pas cette faute, mais j’avais très peur et j’avais des battements de coeur quand j’entrais au confesssionnal. Notre curé était un épouvantail.

Lorsque le mari a quitté le foyer, est-ce que la jeune femme délaissée, qui ne veut pas sortir avec d’autres hommes, est en santé et a quelquefois des désirs sexuels normaux, peut parfois se masturber sans être obligée de confesser cet acte intime et personnel qui ne dérange ni ne scandalise personne? Je me dis que c’est son corps.

De même une femme dont le mari n’a pas de santé et qui ne la touche pas depuis des années. Je sais que beaucoup de femmes se posent la question sans oser en parler, par pudeur.


***

Je préférerais ne pas devoir répondre à de telles questions. Je connais la doctrine, mais je connais aussi les problèmes concrets d’hommes et de femmes. Je ne veux pas fausser les consciences. Je ne veux pas, non plus, culpabiliser les personnes scrupuleuses ou délicates. Toutefois, je réponds à votre question, car elle m’est souvent posée.

Dès l’abord, je signale la bonne volonté de ces personnes qui évitent une faute beaucoup plus grave, celle de l’adultère.

La masturbation, quel que soit notre état de vie, demeure en soi un désordre et, disons-le, un péché. L’Église a cru bon de le rappeler. Il faut réagir contre la publicité qui ne voit dans l’acte masturbatoire qu’un geste anodin et naturel.

Notre corps nous appartient-il? N’appartient-il pas plutôt à Dieu? Certains actes secrets peuvent ne scandaliser personne, mais ils peuvent offenser Dieu. Il y a des fautes contre le prochain, contre soi-même et des fautes contre Dieu.

Certaines circonstances atténuent la gravité de la faute. Ainsi, une habitude mauvaise prévient jusqu’à un certain point ou totalement la liberté de la volonté. Une habitude mauvaise, créée par une répétition d’actes, se remplace par une bonne habitude, créée par des victoires sur la tentation.

Même si la faute en soi est dite sérieuse, rappelons-nous qu’il faut connaissance suffisante et plein consentement de la volonté pour qu’il y ait faute grave. Tel n’est pas toujours le cas.

En évitant ce qui nourrit les tentations, les lectures érotiques et les films pornographiques, ayez une approche positive, sans dramatiser. Aimez le Seigneur, et priez-le. Priez aussi Marie, la toute-pure. Approchez-vous des sacrements. Dévouez-vous pour le prochain. Que votre vie soit équilibrée. Ayez la maîtrise de vous-même, dans une certaine ascèse. Tenez-vous occupée, car «l’oisiveté est la mère de tous les vices». La ferveur de votre vie chrétienne vous éloignera de cette tendance sensuelle facilement égoïste. Le sexe n’a pas été créé dans ce but. Soyez ferme devant la tentation, mais calme. Vivez joyeusement votre vie d’enfant de Dieu.

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Message par jld Lun 1 Sep 2008 - 1:32

Votre réponse est équilibrée.

On peut se demander si la masturbation peut être évitée chez les adolescents pre-pubertaires et pubères. Mais il est important, je crois, de signifier que cet acte n'est pas anodin et qu'il faut essayer, propgressivement, de l'apprivoiser pour y renoncer.

Dieu, en effet, considère la masturbation comme un péché et c'est pour cela qu'il ne faut pas l'encourager chez les jeunes.

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Message par Gilles Lun 1 Sep 2008 - 2:40

Question à "jld"...

Bonjour "jld" !

Que faites-vous des personnes qui n'ont pas eu d'affection et de tendresse depuis plusieurs années? Seul Jésus-Christ connaît le fond de l'âme de chaque personne vivant sur cette Terre; Lui Seul est en position de juger le pourquoi des agissements d'un homme ou d'une femme!

Les prêtres pédophiles ou homosexuels actifs sont plus saints? Ceux-ci n'ont-ils pas brisé la vie de victimes innocentes? N'oublions jamais que ces mêmes prêtres ont célébré la messe alors qu'ils se vautraient dans leurs abominations... Sacrilège plus grave qu'une simple masturbation occasionnelle, n'est-ce pas?

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Message par Danielle Lun 1 Sep 2008 - 6:02

Moi je pense que panetier tient des propos équilibrés.

Je ne sais pas si les hommes sont plus portés vers cette pratique, mais moi en tant que femme vivant seule depuis de nombreuses années (sans homme) mais avec mes jeunes, je ne ressens aucun besoin de cette pratique, j'en rends grâce à Dieu...peut-être est-ce plus simple et plus facile pour une femme de se passer du sexe... c'est ce que je crois.

Je suis plutôt romantique, et si je vois un homme que je trouve beau, je pense plutôt que j'aimerais me promener main dans la main... et quand je pense à mon mari que j'aime et aimerai toujours, je pense plutôt à nos soirées à regarder un film collés en mangeant du pop-corn... et aussi m'endormir à ses côtés ressentant son bras autour de moi, alors souvent je mets un oreiller contre mon dos m'imaginant que c'est mon mari qui est là...comme une doudou pour les enfants ou un ourson de peluche... je ne sens pas de manque sexuel....plutôt un manque d'affection et d'Amour avec un grand A !
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Message par jld Lun 1 Sep 2008 - 10:27

Il y a de nombreuses personnes qui ont eu à faire, dans leur enfance, à un manque de tendresse et d'amour. Ces personne sont blessées. Leur souffrance s'accompagne généralement d' un sentiment de révolte qui les entraîne à douter de la réalité l'amour de Dieu.

Ces personnes en manque d'amour vont tenter, parfois de façon désèspérée, de combler leur carences affectives, dans des conduites diverses. Nous connaissons les problèmes d'alcool ou de drogue, les comportement suicidaires, les depressions et.c qui sont autant de symptômes pour faire avec un mal être parfois considérable.

Il ne faut, en effet pas juger mais apporter à ces personnes l'aide dont ils ont besoin. Cette aide réclame un étayage sur une relation apaisée et humanisante. L'aide peut passer aussi par un soutien psychologique et médical.

Ces personne doutent souvent de l'amour de Dieu. C'est pour cela qu'un accompagnement dans la prière est nécessaire.

Pour conclure, nous voyons bien de ce qui précède que la masturbation ne peut pas être unr emède pour améliorer ces situations de souffrance. La masturbation constitue souvent un symptôme à minima qui permet, grace au recours a la pulsion, de survivre. Il ne faut donc pas porter de jugement.

Mais il apparaît évident que cette pratique ne peut en aucune façon permettre à la personne en carence affective de retrouver la dimension de l'amour de Dieu.

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Message par De l'Alsace à la Lorraine Lun 1 Sep 2008 - 10:40

La masturbation est un péché d'impureté.
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Message par Gilles Lun 1 Sep 2008 - 12:21

Pour former un jugement équitable sur la responsabilité morale des sujets et pour orienter l’action pastorale, on tiendra compte de l’immaturité affective, de la force des habitudes contractées, de l’état d’angoisse ou des autres facteurs psychiques ou sociaux qui amoindrissent voire exténuent la culpabilité morale. »
Catéchisme de l’Église catholique n.2352)

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Message par lau Lun 1 Sep 2008 - 14:51

Chacun peut donc à loisir interpréter le catéchisme comme bon lui semble et ainsi se déculpabiliser. C'est un peu facile !

Cette phrase du catéchisme que vous citez est valable pour le jugement de quelqu'un, par exemple pour juger quelqu'un qui a commis un mauvais acte mais qui n'est pas apte psychologiquement à se dominer, à se raisonner, etc

Mais quelqu'un de mentalement sain (qui plus est catholique !) qui a péché doit être capable en son âme et conscience de réagir et de résister s'il connaît les commandements de Dieu et s'il a envie de se sanctifier.
Celui-là ne se réfugiera pas dans des interprétations propres à l'égarer et à le perdre...

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Message par Gilles Lun 1 Sep 2008 - 15:03

SI DES PRÊTRES (SUPPOSÉMENT CONSACRÉS) SONT CAPABLES DE PÉDOPHILIE ET D'HOMOSEXUALITÉ...

VOUS TROUVEZ CELA MOINS GRAVE QU'UNE SIMPLE ET INNOFENSIVE MASTURBATION??? JE N'EN REVIENS PAS !

D'AILLEURS, VOUS CITEZ LE CATÉCHISME... JE ME DEMANDE BIEN SI VOUS Y CROYEZ CAR VOUS ÊTES UNE SÉDÉVACANTISTE QUI MÉPRISE LA SAINTE ÉGLISE ÉGLISE ACTUELLE ET LE BON PAPE BENOÎT XVI !

DIEU EST L'UNIQUE JUGE DE CHAQUE INDIVIDU !

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Message par jld Lun 1 Sep 2008 - 17:59

Il faut se rappeler que l'homme est malheureusement pêcheur.

Mais lorsqu'il se répend de son péché il est certain de pouvoir compter sur la miséricorde de Dieu.

C'est Dieu qui juge alors. Son jugement n'est pas celui des hommes .....heureusement!

Prions donc pour le pardon des pêcheurs que nous sommes tous et que Jesus nous accorde ses grâces pour nous protéger de tout mal.

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Message par De l'Alsace à la Lorraine Lun 1 Sep 2008 - 18:13

FELICITATION à LAU pour son SUPERBE AVATAR ! Et son retour !

Il serait bon que GILLES cesse d'accuser LAU de SEDEVACANTISME, ce n'est pas la première fois !

Il ne faut pas qu'il oublie qu'il a été protestant avant d'être converti au catholicisme ! Il peut en rester des séquelles cachées !

Ce que dit LAU est juste pour moi, en sachant que la masturbation est une habitude-excitation qui est le début annoncé de déviations plus importantes à venir, si vous voyez ce que je veux dire !

J'appellerais cela une sorte de drogue de dépendance.
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Message par Gilles Lun 1 Sep 2008 - 18:45

Premièrement "Alsace"... Je vois que vous n'avez encore rien compris.... Prière de lire attentivement avant de critiquer. Merci!

1) En ce qui concerne "LAU", elle a elle-même avoué être une "lefebvriste"... Donc, une sédévacantiste; c'est LA MÊME CHOSE !!!

2) Je n'ai jamais ÉTÉ PROTESTANT DE MA VIE: je suis catholique romain, ayant été baptisé en 1955 quelques heures après ma naissance, j'ai reçu tous les sacrements de l'Église Catholique Romaine et je compte bien demeurer dans cette Église à moins qu'une grave apostasie s'y produise! (Voir le lien au sujet de Monseigneur "X").

3) J'AI DÉJÀ MENTIONNÉ À PLUSIEURS REPRISES, QUE J'AVAIS CONNU MON "RÉVEIL SPIRITUEL" EN 1973, GRÂCE À UNE PRÉDICATION DU PLUS GRAND ÉVANGÉLISTE AU MONDE, LE RÉVÉREND BILLY GRAHAM. (D'AILLEURS, UN AMI INTIME DE NOTRE REGRETTÉ PAPE JEAN-PAUL II).

ALSACE: OUI, J'AI REÇU JÉSUS-CHRIST COMME MON SAUVEUR ET SEIGNEUR PERSONNEL EN 1973(BORN-AGAIN). CEPENDANT, JE N'AI JAMAIS ADHÉRÉ À AUCUNE ÉGLISE OU MOUVEMENT PROTESTANT!

IL EST VRAI QUE J'AI DÉJÀ EU DES AMIS(ES) DE CONFESSIONS CHRÉTIENNES DIFFÉRENTES, QUI M'ONT TOUJOURS RESPECTÉ DANS MA FOI CATHOLIQUE! (QUELQUES MEMBRES DU FORUM AURAIENT BIEN À APPRENDRE DE NOS FRÈRES PROTESTANTS SUR LA CHARITÉ CHRÉTIENNE!!!)

MAINTENANT, AI-JE ÉTÉ ASSEZ CLAIR DANS MES EXPLICATIONS???

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Message par lau Lun 1 Sep 2008 - 19:07

Je suis catholique.

Oui je suis reconnaissante à Mgr Lefebvre qui a sauvé la Sainte Messe.

Non je ne suis pas sédévacantiste.

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Enfant du Père aime ce message

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Message par Gilles Lun 1 Sep 2008 - 19:15

Alors, vous me dites que les "disciples" de Mgr Lefebvre ne sont pas des sédévacantistes??? affraid

Alors, qui êtes-vous chère madame... une partie de "lefebvriste" et une autre partie de l'Église actuelle??? Indécision

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P.S.: Ce lien ne traîtait-il pas de la masturbation???
Nous nous éloignons vraiment du sujet!!!
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Message par lau Lun 1 Sep 2008 - 19:21

dire que vous êtes modérateur et que vous ne savez même pas ce qu'est un sédévacantiste !!! abruti-smiley

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Message par De l'Alsace à la Lorraine Lun 1 Sep 2008 - 19:22

[quote="Gilles"]

[b]2) Je n'ai jamais ÉTÉ PROTESTANT DE MA VIE: je suis catholique romain, ayant été baptisé en 1955 quelques heures après ma naissance, j'ai reçu tous les sacrements de l'Église Catholique Romaine et je compte bien demeurer dans cette Église à moins qu'une grave apostasie s'y produise! (Voir le lien au sujet de Monseigneur "X").


3) J'AI DÉJÀ MENTIONNÉ À PLUSIEURS REPRISES, QUE J'AVAIS CONNU MON "RÉVEIL SPIRITUEL" EN 1973, GRÂCE À UNE PRÉDICATION DU PLUS GRAND ÉVANGÉLISTE AU MONDE, LE RÉVÉREND BILLY GRAHAM. (D'AILLEURS, UN AMI INTIME DE NOTRE REGRETTÉ PAPE JEAN-PAUL II).


les évangélistes sont des protestants qui pratiquent un baptème plus que douteux et je vous invite à lire le reportage que je viens de sortir en fil sur Billy GRAHAM...
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Message par Gilles Lun 1 Sep 2008 - 19:31

Je constate que "Lau" et "Alsace" sont de conivence toutes les deux pour semer la discorde sur ce forum...

Vous ne respectez pas l'opinion de personne mais vous ne l'admettrez jamais...

C'est cela votre belle charité chrétienne: applaudir seulement les gens qui partagent vos idées???

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P.S.: DÉSIREZ-VOUS TOUTES LES DEUX PRENDRE LE CONTRÔLE DE CE SITE À LA PLACE DE CHARLES-ÉDOUARD? PEUT-ÊTRE SERAIT-CE AIMABLE DE VOTRE PART DE LE PRÉVENIR AUPARAVANT!!! queen :farao:
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Message par De l'Alsace à la Lorraine Lun 1 Sep 2008 - 19:47

AH, non vous vous faites des idées ! Je ne suis pas d'accord sur tout avec LAU ! Et elle le sait !

Ce qui m'avait choqué c'est qu'une main malheureuse avait appuyé sur le champignon pour la faire éjecter !

Ce n'est pas vous, j'espère...
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Message par Gilles Lun 1 Sep 2008 - 19:51

Réponse:

"je ne fais jamais aux autres ce que je ne voudrais pas qu'on me fasse"!

Jésus a dit cela et je l'ai bien appris dès ma tendre enfance.

Bonne fin de journée "Alsace"!

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Message par De l'Alsace à la Lorraine Lun 1 Sep 2008 - 20:10

A vous aussi !

Ah, un petit détail avant de vous endormir... Après tout en soeur en Christ, le jour de votre fête (Vous savez tout l'intérêt que je porte pour ST GILLES, mon premier intercésseur - et n'hésitez surtout pas a y voir un signe de sa part pour vous !) je vous parle encore à l'oreille !

extrait des enquêtes sur BILLY GRAHAM :

"Beaucoup de Chrétiens qui aiment Billy Graham prêtent de très mauvaises intentions à tous ceux qui veulent critiquer Billy Graham, ou dévoiler des secrets qui le concernent. Nous voulons citer un verset de la Bible : "Suis-je devenu votre ennemi en vous disant la vérité ?" (Galates 4 :16). Il ne nous a pas été facile d'écrire un article sur Billy Graham et sur sa longue carrière au service des Illuminati. Nous ne nous réjouissons pas d'écrire des choses négatives sur les gens. Mais nous nous réjouissons de pouvoir écrire des choses positives sur eux. Pourtant, personne, ni aucun serviteur de Dieu, n'est au-dessus de tout reproche. Nous pouvons toutefois affirmer que nous possédons la paix intérieure, et que nous savons que nous avons fait ce que nous devions faire. Il faut faire quelque chose, pour que les hommes se réveillent avant qu'il soit trop tard !"
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Lutter contre le péché d'impureté (péchés sexuels) - Sponsalité... Empty masturbation /témoignage Danièlle

Message par P4572 Lun 1 Sep 2008 - 22:46

Je suis peiné de voir autant de discorde .
On pourrait tous ensemble si vous le vouliez essayer de tirer le débat vers le haut, d'être constructif.

Parler de ce sujet et de bien d'autres à nos enfants est notre devoir de parents.
Si nos enfants sont grands, il n'est pas interdit d'aborder avec d'autres jeunes que nous connaissons.

En fait c'est trés difficile de parler de la foi et de la sexualité car cela rejoint l'intime de nous même.

Je peux vous jurer qu'être délivré de la masturbation est une vraie liberté d'enfant de Dieu.
J'ai été moi même prisonnier de cette déviance dans ma jeunesse et je peux vous dire comme j'étais mal dans ma peau psychologiquement.

Je trouve trés beau votre témoignage Danielle.
Le coeur d'un homme ou d'une femme a véritablement besoin de tendresse.
La tendresse est belle et pure ( réécoutez la chanson de Bourvil ).
La tendresse comble le coeur, la masturbation le refroidit.
Merci encore d'oser témoigner ainsi sans pudeur.

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Message par De l'Alsace à la Lorraine Lun 1 Sep 2008 - 23:14

l'ami de JEAN PAUL II ?

Ecoutez ceci :

"Il existe un autre livre qui aborde en détail ce problème. Je ne m'en suis pas servi pour mon enquête, mais je connais l'auteur. Le livre est paru récemment, et il doit donc être encore disponible. Il s'intitule : "The Assimilation of Evangelist Billy Graham into the Catholic Church" (L'assimilation de l'évangéliste Billy Graham dans l'Eglise Catholique). L'auteur s'appelle Erwin Wilson. Le livre est édité par les "Missions Baptistes du Québec, Box 113, Compton, Québec, Canada, JOB ILO". Cela fait du bien de voir que des hommes comme Erwin Wilson ont remarqué le grand amour porté par Billy Graham à l'Eglise Catholique. Il cite certaines remarques de Billy Graham à propos du Pape : "Le pape Jean-Paul II s'est révélé comme l'un des plus grands conducteurs religieux du monde moderne, et l'une des plus grandes figures morales de notre siècle…" (Cité par The Saturday Evening Post en 1980).

Hélas, beaucoup de ces ministères qui combattent le catholicisme n'ont pas compris tout l'aspect ténébreux du problème ! Ils ont énergiquement refusé de savoir en quoi consistaient les techniques de contrôle mental et de programmation mentale. Ils n'ont pas accepté de croire qu'il existait une véritable conspiration mondiale, comme l'a prouvé le livre de Fritz Springmeier "Be Wise As Serpents". A cause de cela, même si ces ministères disposent de beaucoup d'informations sur l'association étroite de Billy Graham avec l'Eglise Catholique, ils ne comprennent pas comment cette Eglise est associée au Nouvel Ordre Mondial qui est en train de se mettre en place.

Beaucoup de Chrétiens se posent des questions sur les activités secrètes de Billy Graham. Mais comme les médias, contrôlés par les Illuminati, n'en parlent pas, les gens ne se doutent pas vraiment de la gravité de ces activités. Cela fait très longtemps que les Chrétiens sérieux s'inquiètent des actions et des paroles de Billy Graham, bien avant que nous-mêmes ayons commencé à enquêter sur les Illuminati et à dénoncer leur plan de contrôle des religions et de mise en place d'un Nouvel Ordre Mondial. "
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Message par De l'Alsace à la Lorraine Lun 1 Sep 2008 - 23:19

VOYEZ-VOUS Cher PANETIER, il s'agit ici de remettre les choses à leur place sans faire de démagogies... Gilles accuse LAU et moi-même de semer de la zizanie... Pas du tout...

La lâcheté n'a jamais été mon fort et si il doit y avoir un débat juste, il sera !

Je ne permettrai pas qu'on dise des choses fausses...
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Message par DanielDuCiel Mar 2 Sep 2008 - 18:26

Tout cela n'est-t-il pas un simple problème d'interprétation du message de Jésus ? Pour notre Eglise Catholique et Romaine, seule la reproduction justifie l'acte sexuel. Il est donc normal que la masturbation soit défendue !
De là à dire qu'il ne s'agit que d'une interprétation au but de gonfler les rangs de notre Sainte Eglise, je n'irais pas jusque là ! Mais j'aimerais connaitre, dans notre Sainte Bible, les passages condamnant la masturbation.
Amitiés,
DanielDuCiel.

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Message par P4572 Mar 2 Sep 2008 - 19:17

Le corps est le temple de l’Esprit Saint (1 Co 6, 13-15.17-20)

La tradition de notre Eglise s'appuie essentiellement sur ce verset ( mieux vaut relire le chapitre en entier ) en plus de celui du décalogue.

La catéchisme de l'EGLISE ( cité plus haut par Gilles )complète notre enseignement.

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Message par jld Mar 2 Sep 2008 - 22:00

Oui, le catéchisme de l'Eglise Catholique complète très bien cet enseignement

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Message par P4572 Mer 3 Sep 2008 - 9:42

Merci JLD pour vos commentaires positifs, qui tiennent compte à la fois de la position de l'Eglise et de la difficulté de vivre l'évangile dans notre société actuelle.

Merci de poursuivre avec nous tous sur ce forum.
Nous avons besoin de vous pour votre valeur ajoûtée.

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Message par Charles-Edouard Mer 3 Sep 2008 - 16:42

Bonjour voici un message que j'ai retrouvé: Il y a trois principes principaux qui seront soutenus dans l'église schismatique
Message de l'intermédiaire John Leary - Vendredi, le 20 août 2004 : (Saint-Bernard)

Jésus a dit : « Mon peuple : Vous avez vu le schisme diviser Mon Église à l'époque de la Réforme en plusieurs Dénominations Protestantes.
Aujourd'hui, il y a beaucoup de schismes non formels continuant la désobéissance à ce que Mon fils pape enseigne dans le soutien de Mes lois de l'Église et Mes Commandements.

Vous verrez un schisme formalisé venant de Mon Église comme un signe de la tribulation ayant lieu.
Il y aura une autre division dans Mon Église entre une église schismatique et Mon petit reste fidèle. Ceux qui me resteront fidèles seront la minorité.

Je décrirai l'église schismatique pour que vous soyez capables de la reconnaître quand elle viendra.

Il y a trois principes principaux qui seront soutenus dans l'église schismatique.

- D'abord, ils soutiendront une religion du Nouvel Âge qui adorera la terre, la lune et beaucoup de dieux et de déesses de la terre.

- La Seconde; ils diront que la fornication, l'adultère et la masturbation ne sont pas des péchés mortels.
Ils diront que vivre ensemble dans l'hétérosexualité ou l'homosexualité sans mariage approprié n'est pas coupable.

- La Troisième; cette église du mal retirera toute révérence de Mon Saint Sacrement et dira que le pain est un symbole et qu'elle n'est pas Ma Présence Réelle.


Je vous décris ce schisme parce que vous voyez déjà ces signes entrer dans vos églises et vous devez savoir que cette influence du mal est introduite par les maçons dans Mon Église.

Priez pour vos prêtres, vos évêques et vos cardinaux pour qu'ils restent fidèles à Mes enseignements comme les apôtres l'on apprit, et non pas comme certains qui interprètent mal les Évangiles pour leur propre satisfaction.

Mes gens, vous devez être fort dans votre foi par la prière quotidienne et la Confession fréquente et des visites à Mon Saint Sacrement.
Cette époque du mal, évaluera chacun chèrement dans ce que vous croyez vraiment. »

Charles-Edouard
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Message par jld Jeu 4 Sep 2008 - 20:45

Oui , nous constatons, chaque jour, combien, autour de nous, toutes les valeurs morales et spirituelles se délitent.

Prions pour qu'un petit nombre de croyants chrétiens catholiques continuent envers et contre tout à soutenir et à pratiquer, dans leur vie, les précepts de l'église.

Mais aussi n'ayons pas peur

jld
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Message par nini Jeu 4 Sep 2008 - 23:09

moi je dis chacun est libre de faire ce qu il veut avec son corp !! c est bien mieux une masturbation que de rendre sa femme ou son mari cocu ! y a rien de bien mechant que du contraire si dieu vous a donner faut en profiter !!

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