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Bénédiction nuptiale: sacrement?

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Message par Delsanto le Jeu 1 Oct 2015 - 15:39

@AZUR a écrit:C'est pas faux! Very Happy

"C'est pas faux" est-il équivalent à" c'est bien vrai"?

Vous avez deux heures...

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Message par lyne le Jeu 1 Oct 2015 - 18:49

Je me demande pourquoi ma nièce s'est mariée avec un divorce et est aller faire bénir son mariage a l’église .j'ai rien compris!!

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Message par Andrée le Jeu 1 Oct 2015 - 19:09

Une personne qui est divorcée d'un mariage civil peut se marier à l'église avec une autre personne,--- soit en recevant une bénédiction, c'est un vrai mariage religieux puisqu'il y a échange des consentements (ce sont les mariés qui s'unissent devant Dieu et qui reçoivent le sacrement)
soit en participant à une messe avec Eucharistie (s'ils sont croyants)et en faisant leur échange de consentements au cours de cette messe.

L'important c'est la préparation au sacrement de mariage avec un prêtre ou un diacre pour que les futurs mariés réalisent bien l'engagement qu'ils prennent en se mariant à l'église. Il faut qu'ils soient croyants autrement cela n'a pas de sens. J'ai connu un prêtre qui avait refusé un mariage à l'église parce qu'ils avaient dit ne pas croire en Dieu. Par contre le passage leur aurait bien plu pour marquer davantage la cérémonie, la robe blanche de la mariée et tout ce qui va avec.....cela avait fait beaucoup de bruit dans la paroisse....

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Message par Andrée le Jeu 1 Oct 2015 - 19:10

Je me permets de préciser : divorcée d'un mariage civil mais n'ayant pas été mariée à l'église.

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Message par namita le Jeu 1 Oct 2015 - 19:51

le prêtre nous avait fait écrire un texte ! Le prêtre avait trouvé très beau le texte ! il voulait même qu'on le lise le jour du mariage. avec mon mari on a préféré garder ça pour nous;

un jour j'ai retrouvé le texte, je pense que le prêtre n'a pu qu'unir notre union tellement nos sentiments à travers ces paroles étaient magnifiques.

Des années après je m'en suis à nouveau émue





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Message par AZUR le Jeu 1 Oct 2015 - 23:10

@Delsanto a écrit:
@AZUR a écrit:C'est pas faux! Very Happy

"C'est pas faux" est-il équivalent à" c'est bien vrai"?

Vous avez deux heures...
hahaha! càd: c'est tout à fait juste!
Perso, je me demande comment après avoir été marié puis divorcé civilement, on peut ensuite contracter un mariage religieux!?????

@Namita : nous avons longuement discuté avec le prêtre, nous avions des questionnaires à remplir plus la préparation au mariage par un couple croyant que je vois souvent à l'église!
Nous avons choisi nos textes : c'était vraiment important.
C'est mon mari qui m'a aidée à faire le livret de mariage et le prêtre a trouvé ça très bien et en a gardé un pour lui.
Comme la famille de mon mari ne croyait pas, ils pouvaient tout suivre sans difficultés.
Ma belle-mère et ma belle-soeur ont lu les textes et bien que non croyantes, c'était parfait!
C'est mon neveu de 5 ans qui nous a apporté nos alliances: c'était vraiment émouvant.
C'était vraiment un beau jour: se marier devant Dieu, s'engager pour la vie .....
hormis qu'il pleuvait! lol!
Mais mariage plus vieux(ou pluvieux) , mariage heureux!  lol!

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Message par Andrée le Jeu 1 Oct 2015 - 23:56

A Azur

Le mariage civil est obligatoire pour se marier à l'église mais pour les croyants et pour l'église il n'y a que le mariage religieux qui est important puisque c'est un sacrement, et donc indissoluble.

Ca peut sembler bizarre mais c'est comme ça. Le mariage civil à la limite c'est une démarche administrative avec des devoirs de la part des époux l'un envers l'autre. Ce qui bien sûr a de l'importance pour les gens sérieux.

Il a existé et peut-être encore maintenant des mariages blancs pour donner une identité française, à la mairie on ne vérifie pas si les personnes s'aiment et il n'y a pas de préparation avant sauf vérifier si l'un des futurs époux n'est pas déjà marié...

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Message par Erg74 le Ven 2 Oct 2015 - 0:58

@AZUR a écrit:
Parce que nous avons eu une bénédiction (pas de communion), notre union ne serait pas valide?

Bien sûr qu'elle est valide, le sacrement, ce sont les mariés qui se le font l'un à l'autre en se disant "OUI" le prêtre n'est là que comme témoin de l'Eglise
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Message par AZUR le Ven 2 Oct 2015 - 10:15

@Andrée : merci! Je me rappelle que lors de notre formation au mariage , on nous avait demandé comment on voyait le mariage civil.
J'avoue qu'à l'époque cela n'avait guère d'importance pour moi mais les 2 sont tout aussi importants et complémentaires.(le mari doit prêter assistance à sa femme, etc...)
Le couple formateur nous avait dit de faire attention aux paroles prononcées lors du mariage civil!
Oui, maintenant j'en suis convaincue que c'est valide.
Mais cela remonte bien avant ce post: j'ai fait partie un temps de l'équipe "obsèques" et une dame âgée (perso, je n'y avais jamais pensé) m'a demandé si j'avais eu une messe, etc...
J'ai dit qu'il n'y avait pas eu de communion ce qui m'avait surprise(car moi j'étais croyante depuis longtemps) ; elle m'a donc dit: "oh, c'est une bénédiction, comme ma petite fille", un peu comme si ce n'était pas un vrai mariage religieux! (mais elle a pas loin de 90 ans) et j'ai eu l'impression d'avoir eu un mariage au "rabais" si je peux dire ....
Maintenant, de toutes façons j'ai communié après et basta.
Mon mari, non, (mais il porte une grosse blessure) néanmoins je trouve que bien souvent ,il est meilleur chrétien que moi! Very Happy

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Message par namita le Jeu 8 Oct 2015 - 18:40

@azur

en tout cas mon mariage ne peut pas avoir été un simulacre, on a eu de grosses épreuves ! je me dis combien auraient tenu sans la protection divine.

Je vois des mariages avec messes finir bien mal !! la base de la construction n'était pas Dieu, il y a eu effondrement !

notre bénédiction n'a pas été moins importante.

comme on avait toujours Dieu dans nos pensées, ça a rendu fort notre mariage.

en tout cas on a fait des jaloux Annoyed and disappoi

et avec des jaloux, il faut que ça soit du costaud, ils sont prêts à tout pour que l'on fasse aussi mal qu'eux.















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Message par Bretagne le Jeu 8 Oct 2015 - 19:40

Bonsoir @ tous ,
Le sacrement de mariage , N'EST PAS UNE MESSE ...
Le mariage est un SACREMENT dans lequel vous avez:
Le signe du sacrement : l'échange entre les deux fiancés des consentements et des alliances
Les paroles du sacrement : " Je te reçois comme époux(se)...etc.
Le symbole du sacrement: l'engagement de la vie conjugale du couple qui fait référence à l'Union du Christ et de l'Eglise ..
La Bénédiction nuptiale , est le moment où le prêtre bénit les époux , après l'échange des consentements .C'est un moment solennel , et le prêtre tient les deux mains au-dessus des époux ...
Donc ce que nous appelons "Bénédiction nuptiale" est le sacrement de mariage ...
L'Eucharistie n'est pas un prérequis ...
Il n'est pas bon d'induire en erreur ...
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Message par Scala-Coeli le Jeu 8 Oct 2015 - 20:21

Oui, Bretagne, c'est exactement cela, qu'il y ait l'Eucharistie ou non ne change rien à la valeur du Sacrement du Mariage qui est un Sacrement (tout comme les six autres).
Je me suis mariée l'an dernier. Avant notre mariage, le prêtre nous a demandé si nous souhaitions qu'il préside l'Eucharistie. Nous avons réfléchi et compte-tenu que peu d'invités étaient pratiquants, nous avons refusé (des invités peuvent aller dans la file pour "faire comme tout le monde"). Mais l'Eucharistie n'est pas obligatoire et n'est pas une condition qui validerait le Sacrement du Mariage qui, lui, est indépendant. Donc ce n'est pas une "simple" bénédiction. Le prêtre a été très clair là-dessus. Beaucoup pensent qu'un mariage sans Eucharistie n'est pas un "vrai" mariage (même ma mère le croyait, j'ai dû lui expliquer) ; mais il s'agit là d'une idée reçue.

Il y a aussi des Baptêmes qui sont faits sans Eucharistie, et pas pendant la Messe.
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Message par c12345 le Jeu 8 Oct 2015 - 20:24

C'est bien expliqué Merci Bretagne
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Message par namita le Ven 9 Oct 2015 - 11:42

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Message par Neb le Ven 9 Oct 2015 - 23:13


Il y a des mariages qui ne sont pas des sacrements mais sont seulement sacramentel.
Une condition nécessaire pour avoir sacrement est le bapteme des deux époux.
Après Eucharistie ou pas ce n'est pas une condition nécessaire.
Mais personnellement je ne verrai pas trop mon mariage sans Eucharistie qui pour moi est centrale dans la vie d'un Chrétiens.
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Message par Delsanto le Sam 10 Oct 2015 - 8:37

@neb a écrit:
Il y a des mariages qui ne sont pas des sacrements mais sont seulement sacramentel.
Une condition nécessaire pour avoir sacrement est le bapteme des deux époux.
Après Eucharistie ou pas ce n'est pas une condition nécessaire.
Mais personnellement je ne verrai pas trop mon mariage sans Eucharistie qui pour moi est centrale dans la vie d'un Chrétiens.

Et quelle est la différence entre un mariage sacramentel et un mariage ....sacramentel?

Quant à la seconde phrase surlignée:

Normalement oui!  Pas de baptême, pas de sacrement.. Alors, dites-moi: pourquoi procède t-on à des bénédictions nuptiales quand l'un des deux époux est non-baptisé et non croyant?   Et le déclare clairement.

Est-ce bien raisonnable?

Je rappelle que j'ai déjà posé quelques questions de ce genre sur ce fil et d'autres. Avez-vous une petite idée du pourquoi on ne me répond pas?

Je sais qu'il existe une thèse selon laquelle la "dispense obtenue pour différence de croyances", laquelle dispense permet à un baptisé croyant de se marier religieusement avec une personne non croyante et non baptisée (ça ne manque pas de surprendre), produirait , en quelque sorte, un demi-sacrement.. Ou, pour m'exprimer plus justement, le sacrement ne bénéficierait qu'à la personne croyante. (et encore, partiellement, si j'ai bien compris).

Le hic, c'est que ce sont les époux qui se donnent le sacrement mutuellement. Donc sur des bases intellectuelles et spirituelles partagées.

Alors, dites-moi:comment une personne qui ne croit pas à la valeur des sacrements va-t-elle donner ce sacrement à son conjoint? Puisqu'elle n'a, religieusement, rien à lui donner....

Les sacrements qui ne produisent leurs effets qu'à terme et sous conditions, personnellement, je n'adhère pas...( En l'occurrence, le sacrement ne produit son plein effet que si le conjoint non-baptisé demande un jour le baptême. Dans l'intervalle, le sacrement est en suspens, en quelque sorte.

Bien!

Enfin..si l'on veut.

Mais que se passe-t-il si le conjoint en question non seulement ne se convertit pas mais rompt ses promesses . En clair divorce et quitte le foyer?

L'autre n'a plus qu'à demander l'invalidité de son mariage à l'église?

Mais pourquoi serait-il, serait-elle, tenu(e) de faire une telle démarche, émotionnellement lourde?

Et intellectuellement injustifiée.

Je suis preneur d'une réponse claire et cohérente.

sachant qu'en ce qui me concerne je ne vois que deux options:

Ou bien on considère qu'il faut être baptisé pour recevoir le sacrement de mariage et, sur cette base, on met fin à la pratique de la "dispense"

Ou bien on considère que c'est la parole qui crée le lien sacramentel et dans ce cas, baptisée ou pas, la personne qui s'engage honnêtement à l'église lie et se lie à son conjoint valablement. Le sacrement produisant tous ses effets, immédiatement.

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Message par Neb le Sam 10 Oct 2015 - 10:21

Delsanto voici ce que dit le catéchisme de l'Eglise :

-Les époux sont ministre du sacrement et nécessité du prêtre :
"Selon la tradition latine, ce sont les époux qui, comme ministres de la grâce du Christ, se confèrent mutuellement le sacrement du Mariage en exprimant devant l’Église leur consentement. Dans la tradition des Eglises orientales, les prêtres ou évêques qui officient sont les témoins du consentement mutuel échangé par les époux (cf. CCEO, can. 817), mais leur bénédiction est nécessaire aussi à la validité du sacrement (cf. CCEO, can. 828)."
Je rappelle que Dieu fait le sacrement sans Dieu pas de sacrement (je crois que vous nêtes pas d'accord sur ce point je détaille plus loin).

Donc en toute logique le sacrement se fait seulement si les époux sont tout deux baptisé (condition nécessaire et non suffisante) :
"Can. 1055 - § 1. L'alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonné par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu'à la génération et à l'éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement."

Mais on trouve des grâces du sacrement de mariage dans le cas d'un mariage mixte (qui n'est pas un sacrement) :
"1637 Dans les mariages avec disparité de culte l’époux catholique a une tâche particulière : " Car le mari non croyant se trouve sanctifié par sa femme, et la femme non croyante se trouve sanctifiée par le mari croyant " (1 Co 7, 14). C’est une grande joie pour le conjoint chrétien et pour l’Église si cette " sanctification " conduit à la conversion libre de l’autre conjoint à la foi chrétienne (cf. 1 Co 7, 16). L’amour conjugal sincère, la pratique humble et patiente des vertus familiales et la prière persévérante peuvent préparer le conjoint non croyant à accueillir la grâce de la conversion."
Ce que j'appelais sacramentel (je me trompes peut etre de terme mais je veux par la souligner ce point paulinien du droit canon).













Dieu centre du sacrement :
1624 Les diverses liturgies sont riches en prières de bénédiction et d’épiclèse demandant à Dieu sa grâce et la bénédiction sur le nouveau couple, spécialement sur l’épouse. Dans l’épiclèse de ce sacrement les époux reçoivent l’Esprit Saint comme Communion d’amour du Christ et de l’Église (cf. Ep 5, 32). C’est Lui le sceau de leur alliance, la source toujours offerte de leur amour, la force où se renouvellera leur fidélité.


Pour la communion pendant le mariage voici ce que dit l'Eglise :
1621 Dans le rite latin, la célébration du mariage entre deux fidèles catholiques a normalement lieu au cours de la Sainte Messe, en raison du lien de tous les sacrements avec le Mystère Pascal du Christ (cf. SC 61). Dans l’Eucharistie se réalise le mémorial de la Nouvelle Alliance, en laquelle le Christ s’est uni pour toujours à l’Église, son épouse bien-aimée pour laquelle il s’est livré (cf. LG 6). Il est donc convenable que les époux scellent leur consentement à se donner l’un à l’autre par l’offrande de leurs propres vies, en l’unissant à l’offrande du Christ pour son Église, rendue présente dans le sacrifice eucharistique, et en recevant l’Eucharistie, afin que, communiant au même Corps et au même Sang du Christ, ils " ne forment qu’un corps " dans le Christ (cf. 1 Co 10, 17).
La logique et le désir de Dieu me poussera à respecter la tradition.



Extrait "sacramento matrimonio" à propos d'un autre sujet autour du mariage seul état admissible pour un catholique qui se respect :
"La conséquence des propositions précédentes est que pour des baptisés il ne peut exister véritablement et réellement aucun état conjugal différent de celui qui est voulu par le Christ. Dans ce sacrement, la femme et l’homme chrétiens, se donnant et s’acceptant comme époux par un consentement personnel et libre, sont radicalement libérés de la « dureté du cœur » dont a parlé Jésus (Mt 19,  8 ). Il leur devient réellement possible de vivre dans une charité définitive car, par le sacrement, ils sont vraiment et réellement assumés dans le mystère de l’union sponsale du Christ et de l’Église. Dès lors, l’Église ne peut en aucune manière reconnaître que deux baptisés se trouvent dans un statut conjugal conforme à leur dignité et à leur mode d’être de « nouvelle(s) créature(s) dans le Christ », s’ils ne sont pas unis par le sacrement du mariage."
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Message par Delsanto le Sam 10 Oct 2015 - 11:13

[quote="neb"]Delsanto voici ce que dit le catéchisme de l'Eglise :

-Les époux sont ministre du sacrement et nécessité du prêtre :
"Selon la tradition latine, ce sont les époux qui, comme ministres de la grâce du Christ, se confèrent mutuellement le sacrement du Mariage en exprimant devant l’Église leur consentement. Dans la tradition des Eglises orientales, les prêtres ou évêques qui officient sont les témoins du consentement mutuel échangé par les époux (cf. CCEO, can. 817), mais leur bénédiction est nécessaire aussi à la validité du sacrement (cf. CCEO, can. 828)."
Je rappelle que Dieu fait le sacrement sans Dieu pas de sacrement (je crois que vous nêtes pas d'accord sur ce point je détaille plus loin).

Donc en toute logique le sacrement se fait seulement si les époux sont tout deux baptisé (condition nécessaire et non suffisante) :
"Can. 1055 - § 1. L'alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonné par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu'à la génération et à l'éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement."

Mais on trouve des grâces du sacrement de mariage dans le cas d'un mariage mixte (qui n'est pas un sacrement) :
"1637 Dans les mariages avec disparité de culte l’époux catholique a une tâche particulière : " Car le mari non croyant se trouve sanctifié par sa femme, et la femme non croyante se trouve sanctifiée par le mari croyant " (1 Co 7, 14). C’est une grande joie pour le conjoint chrétien et pour l’Église si cette " sanctification " conduit à la conversion libre de l’autre conjoint à la foi chrétienne (cf. 1 Co 7, 16). L’amour conjugal sincère, la pratique humble et patiente des vertus familiales et la prière persévérante peuvent préparer le conjoint non croyant à accueillir la grâce de la conversion."
Ce que j'appelais sacramentel (je me trompes peut etre de terme mais je veux par la souligner ce point paulinien du droit caanon).

Ma réponse

Je suis d'accord, au contraire.. Je dis simplement que ce sacrement, ce sont les époux qui se le donnent.

Ce que vous confirmez, finalement.

Par contre, lorsqu'un couple dit pudiquement mixte, échoue et que divorce s'ensuit, l'époux croyant doit-il, selon vous, oui ou non, recourir à la procédure d'invalidation de son mariage?

Puisque de votre propre aveu vous reconnaissez que le sacrement ne peut être reçu valablement que si les deux époux sont baptisés
.

Et que, personnellement, je déduis de cette affirmation que ma fille (puisque je poste en pensant à son cas) n'est pas mariée et pourra donc, le cas échéant, repasser à l'église sans souci.

Merci de votre réponse
.

















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Message par Neb le Sam 10 Oct 2015 - 12:27


Pour ce qui est des ministres je crois n'avoir jamais dit que le prètre était ministre du sacrement d'ailleurs je savais déjà que dans certains cas le mariage peut être célébré devant un laic (présence de prètre trop rare dans certains pays) ce qui n'est pas le cas de la plusprt des sacrements (communion, confession). En revanche ce que j'avais affirmé c'est que Jésus fait le sacrement et je continue à l'affirmer au regard du code de droits canon sité ci dessus (1624) et de son appuis biblique.


Ce que dit Muller :
"À partir de ce passage, l’Église a reconnu que seul le mariage entre un homme baptisé et une femme baptisée est un sacrement au sens propre, et que l’indissolubilité sans condition ne vaut que pour eux. Bien que le mariage des non baptisés soit ordonné à l’indissolubilité, il peut être dissous dans certaines circonstances, en vue d’un bien supérieur (privilège paulin). Il ne s’agit donc pas ici d’une exception à la parole du Seigneur : l’indissolubilité du mariage sacramentel, du mariage dans le cadre du mystère du Christ, est sauvegardée."

En revanche sur l'indissolubilité du mariage mixte j'avoue ne pas trouver de texte qui sois clair :
On pourrait parler du privilège paulin (can 1143) mais celui-ci semble (je dis bien semble) s'appliquer dans le cas d'un bapteme d'un des deux époux. En revanche le passage biblique (1 cor 7 : 10-16) pour soutenir ce principe est plus clair et correspond au couple mixte (le cas de votre fille). Mais Paul précise que c'est selon lui et non selon Dieu, donc rien de dogmatique.

Ce point est clairement à éclaircir.
J'ai une citation de son excellence Muller (doctrine de la foi) qui dit que le mariage est indissoluble uniquement dans les cas non mixte. Mais la pluspart des articles traitant de l'indissolubilité sous entende que l'indissolubilité s'applique aux couples mixtes. Dans tout les cas le principe paulin ne s'applique pas de maniere trivial mais avec des conditions donné par le droit canon.
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