Le péché contre le Saint-Esprit et l'heure de la mort

[info]Fil dédoublé. L'origine de ce sujet se trouve ici:
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t28324p120-deces-de-joey-lomangino-et-les-messages-de-garabandal[/info]

Giannini a écrit:J'avais vu une vidéo très intéressante d'Arnaud Dumouch sur ce sujet. Je vous laisse la visionner pour vous faire une idée.



Le temps de dieu n'est pas celui des hommes. Si l'avertissement doit avoir lieu de notre vivant eh bien, il aura lieu, sinon, restons fidèle jusqu'au bout, vivons dans la foi et dans la lumière divine. Que sa volonté s'accomplisse dans sa volonté et dans son temps.
Il ne faut pas vivre dans l'attente de cet avertissement mais dans l'attente de dieu. Chaque jour pour chacun d'entre nous peut etre le dernier à tout moment. Si nous devions faire face à dieu demain, qu'avons nous fait pour lui, comment avons nous aimer les autres ?

Bonne vidéo mais je croyais qu'après la mort on en pouvait plus rien faire pour son propre salut. Or ce monsieur a l'air de dire qu'après la mort biologique on voit le Christ et le diable pour "choisir"...

Oui en effet cela est une proposition toute personnelle à Arnaud Dumouch. L'enseignement catholique est dans le sens que vous le comprenez.

Amicalement,

Emmanuel

Bonne vidéo mais je croyais qu'après la mort on en pouvait plus rien faire pour son propre salut. Or ce monsieur a l'air de dire qu'après la mort biologique on voit le Christ et le diable pour "choisir"... a écrit:

Oui, on peut avoir des points de déssaccords avec ce monsieur. Cependant, peut on rayer d'un seul coup d'un seul, tout ce qu'il dit. Il a étudié la bible et son point de vue est souvent subtil.
Nous sommes tous humain, seul dieu à la clé....

Oui je sais Joel 2013.   

On passera sans doute la plupart d'entres nous au purgatoire.

Je sais qu'Arnaud Dumouch est beaucoup décrié sur internet notamment par des catholiques. Seulement je pense qu'on ne doit pas rejeter de facto tout ce qu'une personne dit sans l'analyser et prendre du recul.

Arnaud Dumouch dit beaucoup de choses justes du point de vue de la foi chrétienne mais elles ne le sont pas toutes.

A quoi rimerait une prétendue illumination finale pour sauver ceux qui ont blasphémé contre le Saint Esprit durant leur vie terrestre, blasphème qui ne peut être pardonné ni dans cette vie ni dans l'autre ?

Donc affirmer que tous reçoivent cette "illumination finale" est une absurdité au moins à cause de ceux qui sont déjà damnés à cause de leur refus définitif et maintenu, librement et en connaissance de cause, de Dieu durant leur vie terrestre.

Un exemple de cela dans l'oeuvre donnée à Maria Valtorta :

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2004/04-144.htm

Ils sont étonnés et joyeux lorsqu'ils disent : "Sais-tu, Maître, que non seulement les malades, mais les démons aussi nous ont été soumis par la force de ton Nom ? Quelle affaire, Maître ! Nous, nous, pauvres hommes, seulement parce que tu nous a envoyés, nous pouvions délivrer l'homme de la puissance redoutable d'un démon ! ..." et ils racontent les nombreux faits arrivés ici et là. C'est d'un seul qu'ils disent : "Les parents, ou plutôt la mère et les voisins, nous l'ont amené de force, mais le démon s'est moqué de nous en disant : "Je suis revenu ici, par sa volonté, après que Jésus de Nazareth m'avait chassé et je ne le lâche plus parce qu'il m'aime plus que votre Maître et qu'il m'a recherché" et d'un seul coup, avec une force indomptable, il arracha l'homme à celui qui le tenait et le jeta en bas d'un escarpement. Nous sommes accourus pour voir s'il s'était cassé quelque chose. Mais non ! Il courait comme une jeune gazelle en disant des blasphèmes et des moqueries qui ne sont vraiment pas de cette terre... La mère nous fit pitié. Mais lui ! Mais lui ! Oh ! le démon peut-il agir ainsi ?"

"Il peut faire cela, et même davantage" dit Jésus attristé.

"Peut-être, si tu avais été là ..."

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381> "Non. Je le lui avais dit : "Va et n'aie pas la volonté de retomber dans ton péché". Il l'a voulu. Il savait qu'il voulait le Mal et il l'a voulu. Il est perdu. Différent est celui qui devient possédé par suite de son ignorance primitive et celui qui se livre à la possession, sachant qu'en agissant ainsi il se vend de nouveau au démon. Mais ne parlez pas de lui. C'est un membre retranché, sans espoir. C'est un volontaire du Mal. Louons plutôt le Seigneur pour les victoires qu'Il vous a données. Je connais le nom du coupable et je connais les noms de ceux qui sont sauvés. Je voyais Satan tomber du Ciel, comme la foudre, grâce à vous et à mon Nom. Parce que j'ai vu aussi vos sacrifices, vos prières, l'amour avec lequel vous alliez vers les malheureux pour faire ce que je vous avais dit de faire. Vous avez agi avec amour, et Dieu vous a bénis. D'autres feront ce que vous faites, mais le feront sans amour. Et ils n'obtiendront pas de conversions... Cependant, ne vous réjouissez pas d'avoir assujettis les esprits, mais réjouissez-vous de ce que vos noms soit écrits au Ciel. Ne les enlevez jamais de là ..."

Pour cette personne qui a voulu le mal, l'illumination finale ne servirait de rien et le Seigneur ne fait pas de choses inutiles.

territoire en héritage a écrit:
Arnaud Dumouch dit beaucoup de choses justes du point de vue de la foi chrétienne mais elles ne le sont pas toutes.

A quoi rimerait une prétendue illumination finale pour sauver ceux qui ont blasphémé contre le Saint Esprit durant leur vie terrestre, blasphème qui ne peut être pardonné ni dans cette vie ni dans l'autre ?

Donc affirmer que tous reçoivent cette "illumination finale" est une absurdité au moins à cause de ceux qui sont déjà damnés à cause de leur refus définitif et maintenu, librement et en connaissance de cause, de Dieu durant leur vie terrestre.

Je crois que le péché contre l'Esprit n'est définitif qu'au moment de la mort, d'ici là une âme en refus peut toujours être sauvée si elle le veut. L'exemple donné par Maria Valtorta est délicat et à ne pas prendre à la lettre au risque d'aller dans l'excès inverse.

Concernant l'Avertissement, ce ne peut pas être une illumination si complète qu'elle conduise justement à un choix définitif comme par exemple celui des Anges ou celui que chacun est encore libre de faire juste avant la mort. Non cela sera un "outil" utile à la conversion, l'un des plus beaux reçus de NS. Un peu comme ce qui se passe quand on rencontre un Saint ou comme quand les gens rencontraient les Apôtres, en plus fort et plus clair sans doute mais cela ne nous privera pas de la liberté. Et on pourra toujours encore changer après, fidèles à notre nature fragile et inconstante. d'ailleurs croyons-nous que les hommes et le monde changeront vraiment après l'Avetissement ? "Même si qqn revenait des morts ils croiraient pas" a dit Jésus.

GAD2001 a écrit:Je crois que le péché contre l'Esprit n'est définitif qu'au moment de la mort,

Je suis d'accord. D'ici-là, nous avons toujours la possibilité de nous repentir et de choisir Dieu.

GAD2001 a écrit:Concernant l'Avertissement, ce ne peut pas être une illumination si complète qu'elle conduise justement à un choix définitif

Mais dans le cas de l'avertissement, je pense qu'il a pour but de séparer les bons des mauvais, pour qu'au moment du châtiment, tout le monde ait fait son choix et ait eu une chance de se convertir sur terre. (Conchita : Les bons se rapprocheront davantage de Dieu, et les mauvais s'en éloigneront un peu plus) Cela ressemble à une préparation pour le jugement particulier afin qu'il n'y ait plus de tièdes.
A l'instant de la mort, il semble que nous soyons entraînés par la force de l'habitude, et que ceux qui étaient contre Dieu sur terre le sont également au moment de leur mort. Il n'y a pas d'hypocrisie possible quand on est en pleine lumière.

GAD2001 a écrit:

territoire en héritage a écrit:
Arnaud Dumouch dit beaucoup de choses justes du point de vue de la foi chrétienne mais elles ne le sont pas toutes.

A quoi rimerait une prétendue illumination finale pour sauver ceux qui ont blasphémé contre le Saint Esprit durant leur vie terrestre, blasphème qui ne peut être pardonné ni dans cette vie ni dans l'autre ?

Donc affirmer que tous reçoivent cette "illumination finale" est une absurdité au moins à cause de ceux qui sont déjà damnés à cause de leur refus définitif et maintenu, librement et en connaissance de cause, de Dieu durant leur vie terrestre.

Je crois que le péché contre l'Esprit n'est définitif qu'au moment de la mort, d'ici là une âme en refus peut toujours être sauvée si elle le veut. L'exemple donné par Maria Valtorta est délicat et à ne pas prendre à la lettre au risque d'aller dans l'excès inverse.

Non, le péché - qui est irrémissible selon l'enseignement même de la Bible - contre le Saint Esprit peut intervenir à tout moment dans la vie terrestre et non pas uniquement au moment de la mort; et dans ce cas au moment de la mort l'âme ne veut pas être sauvée. L'exemple donné à Maria Valtorta dans le texte ci-dessus en est une exemple dénué de toute ambiguité; après que vous ne croyiez pas à l'authenticité du prophétisme de Maria Valtorta ressort de votre liberté, comme la mienne d'y croire. Il n'y a là aucune évidence de risque d'excès.

Mais ce n'est qu'un exemple (parlant quand même ...) et il n'est pas obligatoire pour comprendre que le péché qui conduit en enfer peut être commis durant toute la vie terrestre.

Vous même d'ailleurs, citez avec raison une partie du passage : Matthieu "27 Et il dit: " Je te prie donc, père, de l'envoyer à la maison de mon père,
28 - car j'ai cinq frères, - pour leur attester (ces choses) de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de tourment. "
29 Abraham dit: " Ils ont Moïse et les prophètes: qu'ils les écoutent! "
30 Il dit: " Non, père Abraham; mais si quelqu'un de chez les morts va vers eux, ils se repentiront. "
31 Il lui dit: " S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, même si quelqu'un ressuscitait d'entre les morts, ils ne seraient pas persuadés. "

Il n'est pas question ici à priori du moment de leur mort où ils ne seront pas persuadés; et pas non plus du moment de la mort pour les pharisiens qui accusent faussement Jésus de chasser les démons par le prince des démons.

Matthieu
Mt12.31 Voilà pourquoi, je vous le déclare, tout péché, tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné.

Mt12.32 Et si quelqu'un dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera pardonné; mais s'il parle contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni en ce monde ni dans le monde à venir».

Si c'était seulement et pour tous au moment de la mort la durée de "en ce monde" serait bien courte ... Le Seigneur n'a pas dit : ... ne sera pardonné ni dans l'instant de la mort ni dans le monde à venir ...

Bref cela irait contre la notion même de la nécessité de la constance du combat, tout au long de la vie, pour toute personne de bonne volonté afin de tendre vers le bien, vers Dieu. Absurde spirituellement, n'est-ce pas ? ...

Concernant maintenant la question soulevée par le décès de Lomangiono, encore une fois c'est une question périphérique par rapport à l'ensemble de Garabandal, de ses messages et phénomènes mystiques et oeuvres de bénédictions et conversions. Il n'y a pas lieu d'accepter l'accusation de mensonges ou demi-mensonges et autres désirs d'exeat ... L'essentiel n'est évidemment pas dans l'interrogation sur l'affirmation concernant Joey Lomangino.

Le prophète Jonas n'était pas un menteur concernant Ninive. Le Ciel a le droit de changer ses plans, de les exécuter dans sa pensée.

Et si on regarde le texte donné par Emmanuel sur Saint Jean de la Croix, La Montée du Carmel. Chapitre XVII, on voit que pour Abraham, pour Jacob la parole de Dieu s'est réalisée d'une manière qui n'était pas compréhensible seulement humainement. Ainsi que pour le combat armé des tribus d'Israël, ou l'interprétation des paroles données à Isaïe ou Jérémie ...

territoire en héritage a écrit:

GAD2001 a écrit:

territoire en héritage a écrit:
Arnaud Dumouch dit beaucoup de choses justes du point de vue de la foi chrétienne mais elles ne le sont pas toutes.

A quoi rimerait une prétendue illumination finale pour sauver ceux qui ont blasphémé contre le Saint Esprit durant leur vie terrestre, blasphème qui ne peut être pardonné ni dans cette vie ni dans l'autre ?

Donc affirmer que tous reçoivent cette "illumination finale" est une absurdité au moins à cause de ceux qui sont déjà damnés à cause de leur refus définitif et maintenu, librement et en connaissance de cause, de Dieu durant leur vie terrestre.

Je crois que le péché contre l'Esprit n'est définitif qu'au moment de la mort, d'ici là une âme en refus peut toujours être sauvée si elle le veut. L'exemple donné par Maria Valtorta est délicat et à ne pas prendre à la lettre au risque d'aller dans l'excès inverse.

Non, le péché - qui est irrémissible selon l'enseignement même de la Bible - contre le Saint Esprit peut intervenir à tout moment dans la vie terrestre et non pas uniquement au moment de la mort; et dans ce cas au moment de la mort l'âme ne veut pas être sauvée. L'exemple donné à Maria Valtorta dans le texte ci-dessus en est une exemple dénué de toute ambiguité; après que vous ne croyiez pas à l'authenticité du prophétisme de Maria Valtorta ressort de votre liberté, comme la mienne d'y croire. Il n'y a là aucune évidence de risque d'excès.

Mais ce n'est qu'un exemple (parlant quand même ...) et il n'est pas obligatoire pour comprendre que le péché qui conduit en enfer peut être commis durant toute la vie terrestre.

Vous même d'ailleurs, citez avec raison une partie du passage : Matthieu "27 Et il dit: " Je te prie donc, père, de l'envoyer à la maison de mon père,
28 - car j'ai cinq frères, - pour leur attester (ces choses) de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de tourment. "
29 Abraham dit: " Ils ont Moïse et les prophètes: qu'ils les écoutent! "
30 Il dit: " Non, père Abraham; mais si quelqu'un de chez les morts va vers eux, ils se repentiront. "
31 Il lui dit: " S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, même si quelqu'un ressuscitait d'entre les morts, ils ne seraient pas persuadés. "

Il n'est pas question ici à priori du moment de leur mort où ils ne seront pas persuadés; et pas non plus du moment de la mort pour les pharisiens qui accusent faussement Jésus de chasser les démons par le prince des démons.

Matthieu
Mt12.31 Voilà pourquoi, je vous le déclare, tout péché, tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné.

Mt12.32 Et si quelqu'un dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera pardonné; mais s'il parle contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni en ce monde ni dans le monde à venir».

Si c'était seulement et pour tous au moment de la mort la durée de "en ce monde" serait bien courte ... Le Seigneur n'a pas dit : ... ne sera pardonné ni dans l'instant de la mort ni dans le monde à venir ...

Bref cela irait contre la notion même de la nécessité de la constance du combat, tout au long de la vie, pour toute personne de bonne volonté afin de tendre vers le bien, vers Dieu. Absurde spirituellement, n'est-ce pas ? ...

On peut commettre des peches mortels tout au long de sa vie, oui. Mais l Eglise definit le peche contre le Saint Esprit comme la persistance jusqu'au bout dans le refus de la grace et la misericorde, c'est donc bien au moment de la mort qu'il est "acté".

Ce que vous dites revient a nier qu'un homme qui se convertirait et demanderait pardon recevrait ce pardon de Dieu. Le Seigneur nous offre toujours la possibilite de demander pardon et nous offre son Pardon si on se convertit et qu'on fait penitence, c'est l'enseignement de l'Eglise.

Si on dit qu'il y a un peche qui n'est pas pardonné alors on nie la necessite de ce combat permanent dont vous parlez. Car meme les plus grands pecheurs vivent ce combat, a leur insu peut-etre mais ils le vivent : "notre coeur n'a de repos qu'il se repose en Toi" (St Augustin ?)

GAD2001 a écrit:...
On peut commettre des peches mortels tout au long de sa vie, oui. Mais l Eglise definit le peche contre le Saint Esprit comme la persistance jusqu'au bout dans le refus de la grace et la misericorde, c'est donc bien au moment de la mort qu'il est "acté".

...

Non seulement on peut commettre des péchés mortels tout au long de sa vie mais on peut de plus commettre le péché irrémissible et donc avant la mort. Le jusqu'au bout dont vous parlez concerne le bout de la vie à condition que le refus définitif n'ait pas encore eu lieu auparavant - n'ait pas encore été acté suivant votre expression - pendant la vie terrestre. Il est vrai que le saint bon larron a gagné le Paradis mais il n'avait jamais véritablement de manière irrémédiable rejeté le Seigneur. Il a eu cependant encore a faire le saint choix peu avant sa mort, et remarquez bien qu'il n'a pas eu la fameuse "illumination finale" dont parle Arnaud Dumouch puisque c'est naturellement et par la Grâce qu'il s'est converti avec la certitude divine d'aller au Paradis, sans donc du tout avoir besoin de l'expérience dont parle Arnaud Dumouch ...

Ce que vous dites revient a nier qu'un homme qui se convertirait et demanderait pardon recevrait ce pardon de Dieu. Le Seigneur nous offre toujours la possibilite de demander pardon et nous offre son Pardon si on se convertit et qu'on fait penitence, c'est l'enseignement de l'Eglise.

Bien sûr que non cela ne revient pas à ce que vous dites comme expliqué ci-dessus et je suis d'accord avec l'enseignement de l'Eglise.

Si on dit qu'il y a un peche qui n'est pas pardonné alors on nie la necessite de ce combat permanent dont vous parlez.

Non, évidemment et de plus l'existence du péché impardonnable est affirmée dans la Bible justement comme je vous l'ai déjà montré ...

territoire en héritage a écrit:

GAD2001 a écrit:...
On peut commettre des peches mortels tout au long de sa vie, oui. Mais l Eglise definit le peche contre le Saint Esprit comme la persistance jusqu'au bout dans le refus de la grace et la misericorde, c'est donc bien au moment de la mort qu'il est "acté".

...

Non seulement on peut commettre des péchés mortels tout au long de sa vie mais on peut de plus commettre le péché irrémissible et donc avant la mort. Le jusqu'au bout dont vous parlez concerne le bout de la vie à condition que le refus définitif n'ait pas encore eu lieu auparavant - n'ait pas encore été acté suivant votre expression - pendant la vie terrestre. Il est vrai que le saint bon larron a gagné le Paradis mais il n'avait jamais véritablement de manière irrémédiable rejeté le Seigneur. Il a eu cependant encore a faire le saint choix peu avant sa mort, et remarquez bien qu'il n'a pas eu la fameuse "illumination finale" dont parle Arnaud Dumouch puisque c'est naturellement et par la Grâce qu'il s'est converti avec la certitude divine d'aller au Paradis, sans donc du tout avoir besoin de l'expérience dont parle Arnaud Dumouch ...

Ce que vous dites revient a nier qu'un homme qui se convertirait et demanderait pardon recevrait ce pardon de Dieu. Le Seigneur nous offre toujours la possibilite de demander pardon et nous offre son Pardon si on se convertit et qu'on fait penitence, c'est l'enseignement de l'Eglise.

Bien sûr que non cela ne revient pas à ce que vous dites comme expliqué ci-dessus et je suis d'accord avec l'enseignement de l'Eglise.

Si on dit qu'il y a un peche qui n'est pas pardonné alors on nie la necessite de ce combat permanent dont vous parlez.

Non, évidemment et de plus l'existence du péché impardonnable est affirmée dans la Bible justement comme je vous l'ai déjà montré ...

Vous dites pourtant bien qu'il existe dans le temps qui est le nôtre un péché qui n'est pas pardonné. Si donc moi qui suis pécheur je commettais ce péché puis m'en détournait ensuite je ne serais pas pardonné ? C'est bien ce que vous dites, ou peut-être que j'ai mal compris. Est-ce que l'occasion n'est pas donnée à tout homme jusqu'à la mort de se détourner de ses péchés ?

Dans l'encyclique Dominum et Vivificantem, le Pape dit la chose suivante : "l'Eglise ne cesse de prier intensément pour que n'augmente pas dans le monde le péché appelé par l'Evangile "blasphème contre l'Esprit Saint", et, plus encore, pour qu'il régresse dans les âmes - et par contrecoup dans les divers milieux et les différentes formes de la société -, cédant la place à l'ouverture des consciences indispensable à l'action salvifique de l'Esprit Saint. L'Eglise demande que le dangereux péché contre l'Esprit laisse la place à une sainte disponibilité à accepter sa mission de Paraclet, lorsqu'il vient "manifester la culpabilité du monde en fait de péché, en fait de justice et en fait de jugement".
"

C'est donc bien que l'homme peut se détourner d'une attitude de refus. Cette occasion lui est donnée toute sa vie. C'est donc bien la persistence dans cette attitude jusqu'au bout qui constitue un cas impardonnable, en dehors de ce cas le pardon de Dieu est ouvert à tous et en tous temps. C'est ce qu'enseigne l'Église. On ne peut pas être damné avant la mort.

Cordialement et en union de prière

GAD2001 a écrit:...

Vous dites pourtant bien qu'il existe dans le temps qui est le nôtre un péché qui n'est pas pardonné. Si donc moi qui suis pécheur je commettais ce péché puis m'en détournait ensuite je ne serais pas pardonné ? ...

Il ne faudrait pas qu'il y ait un malentendu - et peut-être est-ce une question de terminologie ? ... - sur ce péché contre le Saint Esprit.

D'abord comprenons que si quelqu'un commet ce péché, il ne peut plus s'en détourner : ce péché est un refus, un rejet de Dieu en toute liberté et commis de manière volontaire, ferme et définitive (et pour cela ce n'est pas nécessaire qu'il soit commis seulement en fin de vie). Et ce rejet commis à ce point de non-retour amène au refus d'être pardonné ! ...

Bien sûr c'est le Seigneur Seul qui sait exactement ce qu'il en est et donc ce n'est pas à nous d'en juger ou d'en connaître ce qui se passe exactement.

Est-ce que l'occasion n'est pas donnée à tout homme jusqu'à la mort de se détourner de ses péchés ?

Si ... mais ainsi que la liberté profonde du rejet définitif qui va jusqu'à la possibilité de rendre inopérante pour le salut cette occasion - ou plutôt ces occasions ...

Dans l'encyclique Dominum et Vivificantem, le Pape dit la chose suivante : "l'Eglise ne cesse de prier intensément pour que n'augmente pas dans le monde le péché appelé par l'Evangile "blasphème contre l'Esprit Saint", et, plus encore, pour qu'il régresse dans les âmes - et par contrecoup dans les divers milieux et les différentes formes de la société -, cédant la place à l'ouverture des consciences indispensable à l'action salvifique de l'Esprit Saint.

L'augmentation dont il est question ici et qui doit être combattue, concerne le nombre de personnes susceptibles de commettre le blasphème ainsi que la facilitation de le commettre par l'état du monde, des sociétés et leurs dérives ou fermetures possibles ...

C'est donc bien que l'homme peut se détourner d'une attitude de refus.

Oui, sauf s'il est arrivé volontairement à ce "point de non-retour" du péché contre le Saint Esprit, péché qui comme le dit la Bible est le seul qui ne peut être pardonné.

Cette occasion lui est donnée toute sa vie. C'est donc bien la persistence dans cette attitude jusqu'au bout qui constitue un cas impardonnable

Oui, sauf que la signification de "jusqu'au bout" est : jusqu'au bout de ce que le Saint Esprit a donné comme chances, occasions et grâces pour éviter la damnation et ne pas refuser le salut éternel. Si ce jusqu'au bout est outrepassé (donc dans la liberté de l'homme) durant la vie terrestre c'est le péché irrémissible en question.

le pardon de Dieu est ouvert à tous et en tous temps

D'accord, et pourtant certains le rendent définitivement inopérant pour eux à un moment donné de leur vie, qui peut d'ailleurs être dans les derniers instants de la vie sur terre, c'est exact, mais pas obligatoirement.

Arnaud Dumouch a affirmé que "l'illumination finale" s'appliquait à chaque personne, en vue de permettre de manière décisive à ce moment là la possibilité du salut éternel.

Je pense au contraire que cela ne pourrait concerner au plus qu'une partie des êtres humains - et à mon avis ce ne pourrait être qu'une petite minorité - en supposant vraie sa conjecture, ce qui, à tout le moins, n'est vraiment pas certain ... d'après la possibilité que j'ai évoquée que le péché irrémissible peut être commis pendant la vie terrestre et donc pas seulement au moment de la mort, mais également du fait que certaines personnes sont déjà "assurées" du salut avant leur mort : exemple du bon larron mais aussi, toujours par exemple, de certaines âmes privilégiées à qui le Seigneur a dit qu'elles étaient sauvées mais continuaient à souffrir pour le salut d'autres âmes.
Dans ces 2 cas (péché irrémissible ou salut déjà obtenu), "l'illumination des consciences" comme moyen de faciliter le salut n'a pas lieu d'être ...

On ne peut pas être damné avant la mort.

Effectivement dans la mesure où la damnation est une sentence qui s'applique après la mort, mais en sanction du péché impardonnable contre le Saint Esprit qui a été commis pendant la vie.

Croyez que ce mystère d'iniquité est une source possible de douleur pour tous ceux (et donc pour moi aussi) qui voudraient voir sauvés tous les hommes.

Cordialement et en union de prière

Oui, d'accord, et merci et à vous aussi bien cordialement.

Je crois que nous sommes d'accord dur le fait qu'il s'agit d'un mystère que seul Dieu peut juger.

Concernant l'Encyclique citée, un péché recule dans une société quand des hommes s'en détournent, s'en repentissent et en font pénitence, petit à petit quelques uns par quelques uns. Je ne crois pas que le Saint Père n'ait voulu parler que de faire reculer la tentation de le commettre.

Cependant je ne vois pas où l'Église dit que ce péché peut être commis dans le temps avant la mort. Par exemple dans le Catéchisme de l'Église Catholique au numéro 1864 (article sur le plasphème contre l'ES) il est dit: "Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46). Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la perte éternelle."

Ce qui compte c'est que cela peut conduire à l'impénitence finale. Ce n'est pas une certitude. Bref, "tant qu'y a d'la vie, y a d'l'espoir".

En particulier, il ne faut pas cesser de prier pour ceux que nous connaissons qui semblent être en situation de refus.

Je dirais que Dieu nous fait toujours grâce et toujours miséricorde durant le temps qui nous est donné. Personne ne peut épuiser la Grâce de l'Esprit puisque Dieu est infiniment plus grand que nous. Si on pouvait l'épuiser il serait moins grand que nous. Ce n'est qu'à l'heure où cette grâce n'est plus offerte, car on n'est plus dans le temps, l'heure de la mort, que ce péché devient irrémissible.

Il n'est pas possible de croire que l'Esprit cesse à un moment donné "chances, occasions et grâces" puisque, l'Église le dit, "il n'y a pas de limite à la miséricorde Dieu".

Je reconnais qu'on peut se demander cependant si le pécheur blasphémateur contre l'Esprit n'a commis durant sa vie un refus tel qu'il se prive lui-même du désire de jamais s'en détourner, pour le restant de ses jours et l'éternité. On pourrait imaginer concevoir quelquechose comme cela, puisque c'est bien le cas du démon lui qui n'a pas la grâce du temps qui passe. Cependant chez l'homme vivant cela impliquerait une persistence, une force librement et volontairement appliquée de persister dans le refus, à chaque instant et qui ne serait donc définitive et éternelle qu'à l'instant final. Dieu ne nous maintient pas volontairement dans cet état, il faut la volonté persistante du pécheur, c'est pour cela que ce ne peut être qu'un péché "final".

Je crois que nous sommes d'accord sur le fait que la liberté de rendre inopérante la grâce entre en jeu, mais je crois qu'il faut y ajouter la volonté libre d'y persister. Si le pécheur décide de ne pas ou de ne plus persister dans le refus, alors il s'ouvre à la grâce qui elle est toujours offerte. Une question qu'on peut encore se poser est : "oui, mais peut il décider de ne plus persister ?" La réponse est oui car nous avons toujours notre liberté. Mais c'est vrai qu'il y a un mystère d'iniquité car il n'est pas compréhensible à l'enfant de Dieu que son frère préfère l'enfer et c'est pourtant ce qui se passe.

Bien à vous,

GAD

J'aime ce point de vue de Mr Dumouch.
Cela me paraît plus 'juste' , sinon imaginez le monde en enfer...

Après , c'est un point de vue tout à fait subjectif sur un sujet que je ne maîtrise pas beaucoup.

Ce que dit Mr Dumouch est inspiré par St Thomas d'Aquin ? Ou un autre personnage important ?

Merci.

GAD2001 a écrit:Je crois que nous sommes d'accord dur le fait qu'il s'agit d'un mystère que seul Dieu peut juger.
...

Oui.

Concernant l'Encyclique citée, un péché recule dans une société quand des hommes s'en détournent, s'en repentissent et en font pénitence, petit à petit quelques uns par quelques uns.

J'ai déjà expliqué que pour le seul péché irrémissible il n'est pas possible que la personne qui le commet veuille s'en repentir : elle ne le veut plus définitivement, quelle que soit la durée de sa vie ensuite.

Cependant je ne vois pas où l'Église dit que ce péché peut être commis dans le temps avant la mort.

Elle ne dit nulle part que ce péché ne peut être commis que dans les derniers instants de la vie terrestre.

Ce qui compte c'est que cela peut conduire à l'impénitence finale. Ce n'est pas une certitude. Bref, "tant qu'y a d'la vie, y a d'l'espoir".

L'endurcissement du coeur peut conduire à l'impénitence finale, mais vous confondez la fin de la vie dans l'acceptation du Saint Esprit avec la fin de la vie terrestre : il peut y avoir fin définitive de la vie avec le Saint Esprit sans qu'il y ait fin de la vie terrestre. Je vous avais donné un exemple dans l'oeuvre de Maria Valtorta mais il y en a d'autres.

N'oublions pas non plus : Jn13.27 C'est à ce moment, alors qu'il lui avait offert cette bouchée, que Satan entra en Judas. Jésus lui dit alors: «Ce que tu as à faire, fais-le vite».

En particulier, il ne faut pas cesser de prier pour ceux que nous connaissons qui semblent être en situation de refus.

Mille fois oui !

Ce n'est qu'à l'heure où cette grâce n'est plus offerte, car on n'est plus dans le temps, l'heure de la mort, que ce péché devient irrémissible.

Il n'est pas possible de croire que l'Esprit cesse à un moment donné "chances, occasions et grâces" puisque, l'Église le dit, "il n'y a pas de limite à la miséricorde Dieu".

Même dans le temps où elle est offerte elle peut être irrémédiablement refusée, comme déjà dit, et cela n'est pas forcément à l'heure de la mort. Le Seigneur accepte notre liberté, c'est pourquoi l'être humain peut librement accomplir ce péché irrémissible à tout moment de sa vie étant vrai aussi que la conséquence en est qu'il s'agit d'un point de non-retour ...

Je reconnais qu'on peut se demander cependant si le pécheur blasphémateur contre l'Esprit n'a commis durant sa vie un refus tel qu'il se prive lui-même du désire de jamais s'en détourner, pour le restant de ses jours et l'éternité. On pourrait imaginer concevoir quelquechose comme cela, puisque c'est bien le cas du démon lui qui n'a pas la grâce du temps qui passe. Cependant chez l'homme vivant cela impliquerait une persistence, une force librement et volontairement appliquée de persister dans le refus, à chaque instant et qui ne serait donc définitive et éternelle qu'à l'instant final. Dieu ne nous maintient pas volontairement dans cet état, il faut la volonté persistante du pécheur, c'est pour cela que ce ne peut être qu'un péché "final".

Et cette fin c'est la fin définitive à la vie de la grâce qui peut intervenir dans les tous derniers moments de la vie terrestre mais pas obligatoirement. D'ailleurs si on réfléchit bien, que veut dire les derniers instants ? Est-ce les dernières semaines, la dernière seconde, les derniers jours, les dernières minutes ? ... Prenons l'hypothèse que le péché irrémissible intervienne disons dix heures avant la mort; vous diriez que c'est à la fin de la vie peut-être. Mais dans ce cas durant les dix dernières heures, y aurait-il possibilité de repentir ? Non, bien sûr par définition même de l' "irrémissibilité" du péché en question. Et le raisonnement est en fait le même si c'était les dix dernières minutes ...

Mais c'est vrai qu'il y a un mystère d'iniquité car il n'est pas compréhensible à l'enfant de Dieu que son frère préfère l'enfer et c'est pourtant ce qui se passe.

Totalement d'accord ! ...

En résumé :

vous pensez que le "point de non retour" ne peut être qu'à la fin de la vie terrestre consciente et moi non. Arnaud Dumouch parle d'un état après la fin de la vie terrestre consciente et d'une prétendue situation pour tous à ce moment là d'"illumination des consciences" en vue de faciliter le bon choix définitif, et définitif seulement à ce moment là, il me semble bien. C'est d'ailleurs pour cela, en particulier, qu'il ne croit pas à l'Avertissement de Garabandal.

Intéressant échange !

Pour ma part, je dirais que ce péché m'a toujours fait très peur...Car longtemps je ne l'ai pas compris comme un refus de la grâce et du salut. Mais comme simplement le fait de parler en mal résolument et catégoriquement, du Dieu Trinitaire. Ainsi, dire que Dieu ne peut pas être bon à cause du mal dans le monde et persister à le penser -ce qui revient à lui attribuer la responsabilité de nos péchés -était, pour moi, blasphème. Blasphème signifiant: parler en mal de.

Mais force est de reconnaitre qu'il n'en est pas ainsi. Du moins selon l'interprétation de l'Eglise et apparemment selon les propos du Christ Lui-même à Maria Valtorta. Et heureusement. On respire!

Car je pense que rares sont les personnes qui, dans la souffrance, n'ont pas vu leur esprit effleuré un jour par une telle pensée..Il n'y aurait donc pratiquement que des damnés.
Après tout, l'histoire d'Adam et Eve n'est pas si évidente que cela à accepter. Or, si on ne l'accepte pas ou si on ne la connait pas, penser que Dieu puisse être un être tout puissant mais mixte, capable de bonté mais aussi de méchanceté, n'est pas absurde au premier abord..Cela ne l'est qu'au deuxième abord; au terme d'une réflexion qu'on ne mènera pas ici. ( je dis cela car j'ai été confronté aux interrogations douloureuses de ma propre fille, dans un contexte très particulier. Et je sais combien cela peut être difficile d'admettre que Dieu existe, qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu, qu'il est fondamentalement amour etc. )

Et pour en revenir au très intéressant échange entre Territoire et Gad, effectivement la phrase" Ne pourra être pardonné ni en ce monde ni dans l'autre" pose le problème du moment où ce péché contre l'esprit peut être commis.

Territoire pense qu'il peut être commis à n'importe quel moment de notre vie terrestre; Gad non!

Euh... J'avoue que j'aurais tendance à penser spontanément comme Gad.

Mais que Territoire pourrait avoir raison...

Mais pour que Territoire ait raison, alors il faut que l'Esprit Saint illumine l'individu d'une manière telle que rien ne puisse entraver son jugement et son choix.
En fait son humanité et les limitations qui y sont afférentes et inhérentes. Après tout si Adam et Eve n'ont pas été damnés, c'est justement à cause de leur incarnation et des limites propres à l'Homme incarné.

Dieu fait-il cela?

Y-at-il des gens qui se voient sollicités de faire ce choix en plein déroulement de leur vie terrestre???

Là, c'est vraiment point d'interrogation.

Et pourtant "Ni en ce monde,ni dans l'autre" laisse ouverte cette hypothèse..

Hypothèse que je ne peux vraiment pas trancher..

Tout comme je suis d'accord: comment peut-on choisir délibérément son malheur éternel? Humainement c'est absolument incompréhensible.

Sauf si l'illumination ne se fait pas dans les termes où on l'imagine; c'est à dire si elle se fait sans que les conséquences du choix (enfer )ne soient montrées.

Dans ce cas, oui! il est concevable que par orgueil on veuille ne rien devoir à personne, pas même au Christ ou à ses souffrances.

Refus qu'on n'exprimerait certainement pas, à mon avis, si l'on avait une vue de l'enfer et de ses terribles tourments..éternels, qui plus est.

Ou alors faut m'expliquer (smile). Car franchement je n'ai jamais rencontré et suis convaincu de ne jamais rencontrer quelqu'un qui me dira préférer souffrir éternellement plutôt que de jouir de toute joie et toute paix. Eternellement..

Pour avoir une telle réponse il faudrait à mon sens avoir à affaire à quelqu'un qui n'a pas toute sa tête. Et s'il n'a pas toute sa tête, il ne peut pas faire le choix dont on parle ici.

Delsanto a écrit:

...
Et pour en revenir au très intéressant échange entre Territoire et Gad, effectivement la phrase" Ne pourra être pardonné ni en ce monde ni dans l'autre" pose le problème du moment où ce péché contre l'esprit peut être commis.

Territoire pense qu'il peut être commis à n'importe quel moment de notre vie terrestre; Gad non!

...

Votre point de vue est intéressant aussi ! Je voudrais juste préciser par exemple qu'un enfant n'ayant pas atteint l'âge de raison ne peut commettre ce péché impardonnable, et que dire aussi des adultes n'ayant plus assez de raison (maladie) : je ne sais pas, si quelqu'un pouvait nous éclairer sur ce sujet, ce serait bienvenu ...

Y-at-il des gens qui se voient sollicités de faire ce choix en plein déroulement de leur vie terrestre???

J'aurais tendance à ne pas voir les choses sous cet aspect plutôt "passif"; c'est plutôt l'orgueil de l'homme qui crée une situation potentiellement ou réellement dangereuse pour son âme et c'est alors que le Saint Esprit propose, donne offre, montre ses grâces pour la victoire du bien et de manière d'autant plus forte que la crise ou le danger est grave, même si nous ne le voyons (hélas) pas toujours bien ...

... il est concevable que par orgueil on veuille ne rien devoir à personne, pas même au Christ ou à ses souffrances.

Oui, je le pense aussi.

Refus qu'on n'exprimerait certainement pas, à mon avis, si l'on avait une vue de l'enfer et de ses terribles tourments..éternels, qui plus est.

Ou alors faut m'expliquer (smile).

En ce qui me concerne c'est aussi pour moi un questionnement dont ... je n'ai pas non plus de "réponse", comme vous. Mais au Ciel on comprendra tant de choses qu'on ne peut comprendre maintenant.

territoire en héritage a écrit:J'aurais tendance à ne pas voir les choses sous cet aspect plutôt "passif"; c'est plutôt l'orgueil de l'homme qui crée une situation potentiellement ou réellement dangereuse pour son âme et c'est alors que le Saint Esprit propose, donne offre, montre ses grâces pour la victoire du bien et de manière d'autant plus forte que la crise ou le danger est grave, même si nous ne le voyons (hélas) pas toujours bien ...

Je me reconnais dans ce que vous dites là , c'est très impressionnant !
Belle analyse , merci !

J'aurais tendance à ne pas voir les choses sous cet aspect plutôt "passif"; c'est plutôt l'orgueil de l'homme qui crée une situation potentiellement ou réellement dangereuse pour son âme et c'est alors que le Saint Esprit propose, donne offre, montre ses grâces pour la victoire du bien et de manière d'autant plus forte que la crise ou le danger est grave, même si nous ne le voyons (hélas) pas toujours bien ...

Je vous suis Territoire... Sauf que votre texte ci-dessus, implicitement, élargit le péché contre l'Esprit, tel qu'il est défini maintenant.

Personnellement, j'ai le sentiment d'avoir fait parfois certaines choses en étant parfaitement éclairé sur le fait que ce n'était pas bien. Que c'était une transgression..

Ce qui veut dire que si le péché contre l'Esprit correspond au refus du salut, ou au fait d'assimiler Jésus à un escroc ou personnage à la solde de Satan, comme semblaient le faire les pharisiens, bref, d'en mal parler alors que je sais pertinemment qui Il est, alors je ne l'ai pas commis.

Mais que si ce péché devait être compris comme un refus -pas forcément déterminé et dédaigneux mais enfin conscient quand même- de ne pas transgresser, alors je l'ai commis maintes fois. Et n'ai plus rien à espérer..

Et ce sans avoir jamais, au grand jamais, pensé refuser un jour ma rédemption acquise par le Christ .

On voit à quel point certaines notions de notre Foi doivent être précisées et les précisions, pourvu qu'elles soient justes, répétées le plus souvent possible. Afin qu'il n'y ait ni erreur ni vie dans la terreur d'avoir pu commettre le pire.

Le péché contre l'Esprit-Saint fait clairement partie de ces notions qui exigent une qualification claire et acceptée par tous... Je dirais même qu'elle se situe aux tout premiers rangs.

Delsanto a écrit:J'aurais tendance à ne pas voir les choses sous cet aspect plutôt "passif"; c'est plutôt l'orgueil de l'homme qui crée une situation potentiellement ou réellement dangereuse pour son âme et c'est alors que le Saint Esprit propose, donne offre, montre ses grâces pour la victoire du bien et de manière d'autant plus forte que la crise ou le danger est grave, même si nous ne le voyons (hélas) pas toujours bien ...

Je vous suis Territoire... Sauf que votre texte ci-dessus, implicitement, élargit le péché contre l'Esprit, tel qu'il est défini maintenant.

...

Je n'ai pas été assez clair puisque j'ai omis de préciser que le péché contre le Saint Esprit n'a lieu - et fort heureusement - que si la situation est celle du choix définitif du refus de Dieu, bien sûr ...
Excusez moi pour cette inattention ... je n'ai pas du tout voulu élargir la notion.

Le péché dont vous nous parlez par ailleurs de commettre le mal en connaissance de cause n'est évidemment pas forcément le péché irrémissible.

Encore une citation biblique concernant le péché impardonnable :

1 Jean 5
…16Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène point à la mort, qu'il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère, il la donnera à ceux qui commettent un péché qui ne mène point à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort; ce n'est pas pour ce péché-là que je dis de prier. 17

Si celui qui commet le péché impardonnable pouvait s'en repentir, pourquoi l'apôtre préciserait-il qu'il ne demande pas de prier en raison de ce péché là, ce péché qui "mène à la mort" ? ...

Petit rajout pour "consolation" d'une méditation que je trouve bonne (sans préjuger du reste du site) :

http://www.croixsens.net/saintesprit/pechecontrelesprit.php

Pour vous, si vous vous tourmentez, craignant d'avoir commis le péché irrémissible contre le Saint-Esprit - comme Satan le calomniateur essaie sûrement de vous faire croire - c'est signe que vous ne l'avez pas fait, car ceux qui ont péché contre le Saint-Esprit sont à l'images des pharisiens dans Mt.12, ils n'éprouvent aucun remords en attribuant au diable l'oeuvre du Saint-Esprit. Ils ont le coeur endurci par leur entêtement à nier l'évidence ...

 OK Territoire! Lu.

Et approuvé?

En tout cas, je m'engouffre volontier dans la brèche   (smile)

Delsanto a écrit: OK Territoire! Lu.

Et approuvé?

En tout cas, je m'engouffre volontier dans la brèche   (smile)

Mieux encore, spécialement après ces discussions sur les fins dernières, engageons nous sur la voie étroite et resserrée qui conduit à la Vie.   

Vous dites : "il n'est pas possible que la personne qui le commet veuille s'en repentir"

Cette impossibilité ne peut pas venir de Dieu, pour les raisons expliquées et données dans le Catéchisme de l'Église Catholique : la Miséricorde de Dieu est infinie.

Cette impossibilité ne vient que dans le choix répété de persister dans le refus comme je l'ai décrit. Cela engage le libre-arbitre dans une persévérance pécheresse et un endurcissement grandissants. Il n'y a pas de point de non-retour autre que la sortie du temps. Je suis étonné car je n'ai jamais entendu parler de point de non-retour. Y a-t-il un père de l'Église qui en ait parlé ? Je vous ai pour ma part donné une encyclique et le CEC. Vous m'avez donné Maria Valtorta et l'Évangile. Seule l'Église a le pouvoir d'interpréter l'Évangile, avez-vous une référence "d'Église" pour cette interprétation s'il vous plaît ? Maria Valtorta est très respectable mais elle n'est pas le Catéchisme ni la Tradition.

La vie avec l'Esprit s'arrête avec le péché mortel mais les grâces de l'Esprit ne s'arrêtent jamais. Dieu maintient l'univers en existence et le pécheur en vie, c'est un exemple de grâce qui ne s'arrête jamais qu'à l'instant de la mort (pour le pécheur).

L'Église dit très bien dans le Catéchisme au numéro 1864 que c'est l'impénitence finale qui compte. Dire que l'adjectif "final" dans ce context se rapporte à une supposée fin de la Vie avec l'Esprit est peu conventionnel et on se serait attendu à ce que les auteurs rendent cela plus précis si c'était le sens qu'ils avaient en tête. Sans cette précision c'est le sens usuel qu'il faut entendre.

Bien cordialement, en union de prière.

Personne n'est damné avant la mort, comme personne n'est Saint avant le Ciel.

GAD2001 a écrit:Vous dites : "il n'est pas possible que la personne qui le commet veuille s'en repentir"

Cette impossibilité ne peut pas venir de Dieu, pour les raisons expliquées et données dans le Catéchisme de l'Église Catholique : la Miséricorde de Dieu est infinie. ...

Mais oui, je suis d'accord que l'impossibilité de se repentir n'est pas créée par le Seigneur mais est une conséquence du refus définitif et irrémédiable et volontaire du pécheur qui le commet car le Seigneur respecte notre liberté qui peut refuser sa Miséricorde infinie ...

Il n'y a pas de point de non-retour autre que la sortie du temps

Justement je pense que si - comme déjà dit plusieurs fois - en supposant que par l'expression "sortie du temps" vous voulez signifier la fin de la vie terrestre (c'est bien cela ?).

Y a-t-il un père de l'Église qui en ait parlé ?

Je l'ignore, mais vous pourrez chercher si vous le désirez.

Je vous ai pour ma part donné une encyclique et le CEC

Ce que vous avez reproduit n'induit nullement le fait que le péché dont nous parlons ne peut être commis qu'au moment de la mort; mais comme vous avez cela en tête vous en arrivez à des erreurs d'imputations.

avez-vous une référence "d'Église" pour cette interprétation s'il vous plaît ?

Je n'en ai pas excepté des passages bibliques que j'ai déjà donnés, et comme il n'y a nulle part de "référence d'Eglise" qui affirme le contraire - et d'ailleurs si vous en aviez une, il y a longtemps que vous l'auriez donnée - nous sommes libres de réfléchir et de tirer des conclusions légitimes car l'Eglise n'est jamais tyrannique mais une bonne Mère ...

Maria Valtorta est très respectable mais elle n'est pas le Catéchisme ni la Tradition.

Et ni le Catéchisme ni la Tradition n'affirme que le péché dont nous dissertons ne peut être commis que dans les derniers instants de la vie terrestre - d'ailleurs je vous avais fait une remarque sur cette notion des derniers instants, raisonnement auquel vous n'avez pas répondu.

les grâces de l'Esprit ne s'arrêtent jamais.

Oui, mais le refus définitif les rend inopérantes : comme si elles n'existaient pas. Cela aussi c'est du déjà dit ...

Dieu maintient [...] le pécheur en vie, c'est un exemple de grâce qui ne s'arrête jamais qu'à l'instant de la mort

C'est sûr que le maintien en vie physique ne s'arrête qu'à l'instant de la mort par définition même des mots ... je pense que vous vouliez dire autre chose.

L'Église dit très bien dans le Catéchisme au numéro 1864 que c'est l'impénitence finale qui compte. Dire que l'adjectif "final" dans ce context se rapporte à une supposée fin de la Vie avec l'Esprit est peu conventionnel et on se serait attendu à ce que les auteurs rendent cela plus précis si c'était le sens qu'ils avaient en tête.

On peut aussi penser que la précision éventuelle du genre : "le péché contre le Saint Esprit ne peut être commis qu'au moment de la mort terrestre" étant incorrecte - et selon moi même clairement invalide - il n'y a pas lieu de l'énoncer, tout simplement.

Sans cette précision c'est le sens usuel qu'il faut entendre.

Et le sens que vous sous-entendez n'est énoncé nulle part dans l'enseignement de l'Eglise ...

Personne n'est damné avant la mort

J'ai déjà clairement répondu plus haut sur votre expression et je ne recommence pas.

personne n'est Saint avant le Ciel.

Je ne sais pas ce que vous voulez dire exactement, pourriez-vous l'expliquer ? En tout cas, je vous ai donné l'exemple du bon larron Dismas déclaré sauvé avant sa mort car il avait suffisamment choisi le Seigneur pour que son choix soit irrémédiable à ce moment même et à mon avis il est loin d'être le seul, fort heureusement.