LE CLONAGE DU CHRIST DONNERA L’ANTECHRIST

Delsanto a écrit:Perso, je ne crois pas un instant à votre thèse, Seraphin.

D'abord il n'est pas sérieux de parler d'un corps chargé du péché car si le corps participa un jour du péché, c'est uniquement avant la chute . C'est à dire que seul Adam (puis Eve), dans sa démarche pécheresse, vit son corps autant impliqué que son âme et son esprit.

En clair Adam pécha en son esprit, son âme et son corps.

Depuis la chute, bien que l'âme soit pour quelques décennies au mieux, liée intimement au corps, le corps ne pèche plus. Il ne subit que les conséquences du péché de l'âme (et de l'esprit, selon le degré de conscience dans l'acte posé).

Les deux situations, bien que différentes, n'en appellent pas moins une conclusion identique, à savoir que quelle que soit la façon dont on envisage la structure, en quelque sorte, de l'humanité du Christ, celui-ci fut Homme en tous points, sauf le péché.

De sorte que Jésus n'a pu prendre sur son corps, à titre d'expiation, que la CONSEQUENCE des péchés de tous les hommes, à savoir la mort. Que, ce faisant, il a vaincu.

Envisager l'Adn du Christ comme celui du plus grand pécheur sous prétexte qu'au moment de la mort le corps de Jésus était surchargé de fautes, est totalement à côté du "processus" de la Rédemption, de l'esprit de la Rédemption!.

Enfin, tout être vivant, que ce soit un être né dans les conditions habituelles de partage de gamètes masculins et féminins ou qu'il s'agisse d'un clone, a besoin d'être animé. Or, Séraphin, vous nous dites que l'âme nous est donnée par Dieu (créée, elle investit ensuite l'être en devenir).

Pensez-vous sérieusement que Dieu accorderait une âme à un tel monstre?

Pour qu'il en aille différemment, il faudrait admettre que l'âme n'est pas "fournie" de l'extérieur par Dieu au moment de la conception mais dérive de la rencontre de deux âmes elles-mêmes liées intimement à l'Adn des parents.
En clair de même que l'adn des gamètes se recombine pour donner un être matériel et visible unique, de même les âmes se recombineraient pour animer cet être unique. J'irais même jusqu'à dire que ce serait la recombinaison des âmes qui dirigerait la recombinaison de l'Adn.

Et en fait, c'est ce que je pense car chaque cellule de notre corps baigne dans la totalité de notre âme qui n'est pas sécable. Et donc chaque gamète porte en lui cette âme. Ce qui fait que Dieu ne crée pas à proprement parler (ex-nihilo) une nouvelle âme à chaque naissance mais sous-tend de sa puissance de Vie cette recombinaison d'âmes qui en donnent une autre.

Maintenant, ceci est MON point de vue.. et seulement MON point de vue . Car je sais qu'on nous dit que ce ne sont pas les parents qui donnent l'âme. Toutefois mon idée ne revient pas à affirmer cela; elle conduit juste à dire que les parents participent à la dite création; dont Dieu seul, bien sûr, est capable en dernier ressort.

Tout ceci ne changeant rien au fond des choses quant au sujet qui nous occupe:

Jésus ne fut jamais porteur du péché mais des conséquences du péché.

Donc: adieu l'antéchrist - clone du Christ.

Je viens de relire votre texte (très intéressant) avec attention. Je suis tout à fait en accord avec vous sur l'ensemble des écrits excepté pour la partie "création de l'âme" par les parents. Si tel était le cas, on ne pourrait jamais cloner un être humain, bien que le processus serait possible sur les animaux définit théologiquement comme "principe actif vivant". A mon sens, Dieu intervient au niveau de la dotation de l'âme, ce qui fait de l'homme un co-créateur (un concepteur) au niveau de la matrice physique (animale ou biologique si l'on peut dire) mais également en accueillant l'âme qui trouve sa ressemblance avec Dieu et que l'animal ne possède pas au plein sens du terme. ( je dérive un instant du sujet, simplement pour dire que comme l'Amour existe également chez les animaux, il devient logique de penser qu'il existe en eux une étincelle de Dieu qui est amour, sans pour autant qu'ils soient à son image et à sa ressemblance).

Et justement, pour que l'homme soit à la ressemblance de Dieu, il a besoin d'une âme qui vienne directement de Dieu. Sinon, et je m'en rapporte à votre idée, l'humanité se retrouverait dans une position scabreuse, dans la mesure ou faute après faute, et générations après génération, cette "âme procurée par les parents" porterait en elle, toute l'addition des fautes des générations passées avant elle, en clair, elle dégénèrerait. Et au final, nous aurions des humains dégénérés se reproduisant entre eux sans aucune possibilité pour celui qui est à naitre de pouvoir se spiritualiser. L'Horreur parfaite ! A ce titre, le libre arbitre ferait à présent figure de "parent pauvre", puisque même volontairement, un être humain désirant revenir à Dieu, ne le pourrait pas à cause de sa dégénérescence spirituelle et serait donc handicapé spirituellement par rapport à ses premiers parents.

Et même, si comme vous le signalez (et je suis sur ce point en accord avec vous) : "Jésus ne fut jamais porteur du péché mais des conséquences du péché"mais Jésus a bien pris sur Lui nos péchés, comme je l'ai signalé dans un autre post, l'être en devenir (le clone) serait porteur du péché originel donné par sa mère. Donc, nous aurions un mélange de "ténèbres" et de "lumière" dans cette conception cauchemardesque.

Bien Fraternellement

Séraphin

Chers amis,

Pour répondre adéquatement à l'ensemble de vos posts, il convient de rappeler ce que l'Esprit-Saint nous a permis de connaître par grâce. Ainsi, nous pourrons ensemble lever l'ensemble des points de délicatesse que je note à travers la lecture que j'en ai faite.

Dans cette attente, avant de pouvoir trouver le temps et surtout retrouver la matière pour vous répondre, voici un texte éclairant au sujet du clonage donné par Notre-Seigneur Jésus à Jnsr, intitulé sur le site de Jean de Roquefort : "Le clonage : invention maléfique pour peupler la terre de robots sans âme".

Afin de garder le formatage, j'inclue ici une iframe qui permet une très bonne lisibilité pour ce texte :

http://jeanderoquefort.free.fr/clonage_invention_malefique.html

Joannes Maria a écrit:Chers amis,

Pour répondre adéquatement à l'ensemble de vos posts, il convient de rappeler ce que l'Esprit-Saint nous a permis de connaître par grâce. Ainsi, nous pourrons ensemble lever l'ensemble des points de délicatesse que je note à travers la lecture que j'en ai faite.

Dans cette attente, avant de pouvoir trouver le temps et surtout retrouver la matière pour vous répondre, voici un texte éclairant au sujet du clonage donné par Notre-Seigneur Jésus à Jnsr, intitulé sur le site de Jean de Roquefort : "Le clonage : invention maléfique pour peupler la terre de robots sans âme".

Afin de garder le formatage, j'inclue ici une iframe qui permet une très bonne lisibilité pour ce texte :

http://jeanderoquefort.free.fr/clonage_invention_malefique.html

Merci pour ce texte très intéressant chère Joannes Maria. Cela met très clairement en évidence le "don de Dieu" : l'âme.

Donc, (et j'en frémis de tout mon corps en écrivant ceci) si l'homme créait un clone d'homme...il serait:... SEMBLABLE A UNE BÊTE !...un principe actif vivant, c'est à dire une vie SANS RESSEMBLANCE AVEC DIEU.
Alors là Joannes Maria: BRAVO ! Vous avez mis en plein dans le 1000 ! (je tire mon chapeau devant vous, et vous salue bien bas !  ). Vous avez été DIVINEMENT INSPIREE.  ( Je vais précieusement garder ce texte. Une VRAIE mine d'or !). Ces quelques phrases nous épargnent des montagnes de réflexion et/ou de fausses pistes ! Et vous nous amenez ça sur un plateau, comme un BEAU DESSERT SURPRISE ! Je suis tellement content, que je vous embrasse virtuellement sur les 2 joues. Vous venez d'illuminer ma journée !  

Bises.

Séraphin

Cher Séraphin,

Je vous rejoins en particulier sur les points que vous avez exposé à Delsanto.

En outre, il est important de prendre appui sur d'autres révélations de la mystique catholique, en particulier celles de Maria Valtorta, que visiblement nous acceptons unanimement.

Voici donc dans un premier temps un extrait des "leçons sur l'épître de Saint-Paul aux Romains" pour bien comprendre que nous vivons les temps de l'apparition de l'Antichrist, mais qui ne sont pas encore arrivés à leur achèvement car il faut pour cela que :

1°) "L'impiété et l'injustice aient gagné 99 % de l'humanité (nous n'y sommes pas tout à fait encore), que l'impiété et l'injustice mentale ou matérielle aient envahi chaque classe sociale, au point de faire pénétrer l'abomination dans la maison de Dieu, dont vous parle le prophète (Daniel) et dont le Verbe vous donne confirmation...Dieu cessera alors d'agir jusqu'au moment où, dans un éclair de son vouloir, il dira à ses anges d'ouvrir les sept sceaux, de sonner les quatre trompettes, de libérer l'aigle des trois malheurs.
Puis, horreur, souffle sera donné à la cinquième trompette, et le Judas des derniers temps (l'Antichrist) ouvrira le puits de l'abîme pour en faire sortir ce que l'homme aura désiré plus que Dieu.

Mais quand ? Quand tout cela ? Êtes-vous déjà rendus à cette heure ou êtes-vous sur le point d'y entrer ? Vous êtes dans la crainte, vous vous posez des questions...mais vous ne voulez pas regretter vos péchés et vous repentir. Le "quand" ne vous sera pas dévoilé. Il est inscrit dans le cœur des prophètes actuels, mais "ce que les sept tonnerres leur ont révélé demeure scellé, et ils ne le diront pas" (extraits de la dictée du 6 janvier 1948).

2°) Doit avoir lieu d'abord, l'apparition de la Croix glorieuse dans le Ciel et l'Avertissement ou illumination des consciences, également précédés par toutes sortes de cataclysmes et catastrophes naturelles planétaire ainsi que l'effondrement de l'économie mondiale :

- Tempêtes, ouragans, vagues géantes, tsunamis, inondations, grêle, froid glacial, chaleur mortelle à l'approche d'une comète, tremblements de terre, tornades hors de l'ordinaire, effondrement financier, chaos économique :

« Le monde s'en va vers un très grand chaos économique. Il va falloir vivre uniquement avec l'essentiel, savoir partager. Ce n'est pas parce que Dieu veut qu'il en soit ainsi, c'est parce que l'homme a tout détruit ! » (extrait du message donné le 15 décembre 2010 à Sulema, page 20, du premier volume « Je viens vous préparer à cet évènement : L'illumination des consciences »).

« [...] Ce qui est à vos portes : un méga tremblement de terre, un froid brutal, et que dire de la folie du vent, un élément nouveau qui va balayer tout ce qu'il trouve sur son passage ; et après, arrivera une chaleur étouffante...Quand cela arrivera, dis-toi bien que l'illumination des consciences est toute proche pour laisser place à la grande persécution que subira l'Eglise, afin de donner une entrée triomphale à l'antéchrist. [AINSI L'ANTICHRIST APPARAITRA APRÈS L'AVERTISSEMENT OU ILLUMINATION DES CONSCIENCES] » (extrait du message donné le 8 janvier 2011 à Sulema, page 32, du premier volume « Je viens vous préparer à cet évènement : L'illumination des consciences »).

« Croyez-le ou non mes enfants, elle [l'illumination des consciences ou l'Avertissement] approche à grands pas ; mon divin Fils Jésus l'a dit. Elle sera précédée par toutes sortes de catastrophes : tremblements de terre, tsunamis, inondations, grêle, un froid glacial, un vent qui va tout balayer, un orage très très fort, une chaleur mortelle à l'approche de la comète...Voyez-vous comment vous êtes prévenus de cela et pourtant vous ne voulez pas croire ? » (extrait du message donné le 27 avril 2011 à Sulema, page 131, du premier volume « Je viens vous préparer à cet évènement : L'illumination des consciences »).

« Vous verrez, mes enfants, qu'une plaque indienne fera naître des vagues géantes dans l'océan, la terre tremblera et la mort sera présente. La puissante turbulence des mers va effrayer toute l'humanité » (extrait du message donné le 30 septembre 2011 à Sulema, page 233, du premier volume « Je viens vous préparer à cet évènement : L'illumination des consciences »).

« Vous êtes à la veille de très grands changements, mes enfants. Vous verrez comment les choses vont arriver les unes après les autres. Tout doit s'accomplir, l'heure vient où la terre va être secouée très fortement, les tempêtes seront d'une force jamais vue occasionnant des tornades, des ouragans, hors de l'ordinaire, le chaos économique sera à son comble suite à l'effondrement financier » (extrait du message donné le 17 juin 2012 à Sulema, page 115, du deuxième volume « Je viens vous préparer à cet évènement : L'illumination des consciences »).

3°) Le Pape et la Papauté doivent être écartés en correspondance avec 2 Th 2,6-7 selon la tradition constante de la Sainte Église qui s'appuie en la matière sur l'interprétation de Saint Thomas d'Aquin :

[...] quel passage de la Sainte Ecriture peut faire écho à ces paroles du Saint Père en ces temps qui sont les nôtres, temps du combat final comme nous le signifiait clairement le Cardinal Karol Wojtyla (futur Pape Jean-Paul II) le 9 novembre 1976 :

« Nous sommes aujourd’hui face au plus grand combat que l’humanité ait jamais vu. Je ne pense pas que la communauté chrétienne l’ait compris totalement. Nous sommes aujourd’hui devant la lutte finale entre l’Eglise et l’Anti-Eglise, entre l’Evangile et l’Anti-Evangile ».

Au vu de tout ce que nous avons déjà exprimé, depuis le début de notre étude, la réponse est certaine : ces paroles du Pape nous renvoient directement en 2 Th 2,1-10 :

« 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui […]. 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu. 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela. 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment. 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l’œuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté. 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue. 9 Sa venue à lui, l'Impie, aura été marquée, par l'influence de Satan, de toute espèce d’œuvres de puissance, de signes et de prodiges mensongers, 10 comme de toutes les tromperies du mal, à l'adresse de ceux qui sont voués à la perdition pour n'avoir pas accueilli l'amour de la vérité qui leur aurait valu d'être sauvés ».

Nous pouvons tout de suite observer que le « ce qui le retient » du verset 6, est obligatoirement et directement à relier avec « celui qui le retient » du verset 7, puisque l’on y décrit la même réalité de « quelque chose » ou de « quelqu'un » qui retient encore la venue de l’Impie.
En toute logique, et au regard de l’ensemble de notre étude, ce « quelque chose » ne peut être que la papauté et ce « quelqu’un » n’est autre que le Pape lui-même, puisque c’est une seule et même réalité qui est visée.

D’où l’importance de ne jamais isoler un passage de l’Ecriture, car cela serait faire une lecture fondamentaliste forcément erronée. L’Ecriture s’éclaire toujours par Elle-même, puisque Dieu nous a tout dit par son Fils.

En outre il est important de relever qu’à la deuxième partie du verset 7 il est mentionné : « celui qui le retient soit d’abord écarté » ; il ne faut pas omettre de bien analyser ce verset car chaque mot est lourd de sens.

A la lumière de ce que nous venons d’évoquer, il est aisé de comprendre, que c’est bien le Pape qui retient la venue de l’ « Impie » c’est à dire de « l’Antéchrist ». Le signe de sa pleine manifestation adviendra donc au moment où le Saint Père (François ?) sera écarté et sans aucun doute contraint à l’exil.

Cette vision est également partagée, en particulier par Saint Thomas d’Aquin comme l’affirme l’Abbé Augustin Lemann dans son ouvrage sur « L’Antéchrist », pages 67 à 71, dont je reprends ici l’ensemble de la thèse :

« Puisque l’Apostasie doit être le milieu préparatoire à l’avènement de l’Antéchrist, fléau le plus redoutable qui aura bouleversé le monde, le devoir qui s’impose n’est-il pas de lutter pour la refouler, en s’efforçant de ramener à Jésus-Christ et à l’Église les nations, les familles, les individus, qui s’en sont séparés ou qui menacent de le faire ? Le vent d’aveuglement et de défection qui emporte déjà une partie de la société et la fait se séculariser, c’est-à-dire se soustraire à l’Évangile et à l’Église, n’est peut-être que passager, Dieu ayant fait les nations guérissables. L’idée chrétienne peut de nouveau s’épanouir, embaumer et vivifier comme par le passé. Il n’y a donc pas lieu de se décourager. Loin de là ! Il faut se mettre résolument à l’oeuvre, s’y mettre avec confiance et générosité. Léon XIII n’en a-t-il pas donné l’exemple, et Pie X ne le donne-t-il pas actuellement ? Que n’a pas fait Léon XIII pour retenir les individus et les nations sur cette pente fatale de l’apostasie ? Bornons-nous aux Nations. Toute la politique religieuse de ce grand Pape semble s’être inspirée de cette exhortation de Saint Paul : "Que celui qui retient encore retienne, jusqu’à ce qu’il soit rejeté : Qui tenet nunc, retineat, donec de medio fiat" (2 Th 2,7). On sait à quelle occasion Saint Paul fit entendre cette exhortation. Traçant par avance le portrait de l’Antéchrist, tel qu’il a été reproduit dans ces pages, saint Paul découvrit encore aux Thessaloniciens qu’un obstacle retardait l’avènement de «l’homme de péché» : "Vous savez ce qui le retient, afin qu’il ne paraisse qu’en son temps», puis, il ajouta : "Que celui qui retient encore retienne jusqu’à ce qu’il soit rejeté". La Tradition n’ayant pas conservé les explications verbales développées par l’Apôtre devant les Thessaloniciens, des opinions très divergentes se sont formées dans le cours des siècles. Tout en les respectant profondément les unes et les autres, nos préférences vont à celle qu’a donnée Saint Thomas d’Aquin. L’interprétation de l’Ange de l’École explique le passé et éclaire l’avenir. Il ressort évidemment des paroles de saint Paul qu’il y a, contre l’apparition de l’Antéchrist, un obstacle et quelqu’un qui maintient l’obstacle ; il y a une barrière et un garde-barrière. L’Antéchrist ne fera son apparition que lorsque, le gardien de l’obstacle ayant été rejeté, mis de côté, l’obstacle lui-même sera enlevé. Or quel est cet obstacle, quelle est la barrière ? C’est, répond Saint Thomas, l’union et la soumission à l’Église Romaine, siège et centre de la foi catholique. Tant que la société demeurera fidèle et soumise à l’empire spirituel romain, transformation de l’ancien empire temporel romain, l’Antéchrist ne pourra point paraître. Telle est la barrière, tel est l’obstacle. Mais, par la bienfaisance de Dieu, à côté de cet obstacle, il y aussi un gardien, chargé de veiller, chargé de le maintenir ; et ce Gardien, c’est le Pape, Vicaire de Jésus-Christ. Tant que le Gardien sera reconnu, respecté, obéi, l’obstacle subsistera, la société demeurera fidèle à l’empire spirituel romain et à la fois catholique. Mais si ce Gardien, le Pape, vient à être méconnu, mis de côté, rejeté, l’obstacle disparaissant bientôt avec lui, l’Antéchrist sera libre de paraître. "Qui tenet, scilicet, romanum imperium, teneat illud donec ipsum fiat de medio. Quia medium est dùm universis circumquaque imperat, quibus ab ipso recedentibus, de medio auferetur, et tunc ille iniquus oportuno sibi tempore revelabitur". Eh bien, Léon XIII a-t-il été fidèle à l’exhortation de l’Apôtre ? S’est-il efforcé de maintenir l’obstacle, c’est-à dire la fidélité à la fois catholique et à l’empire spirituel romain ? Ce but n’a-t-il pas été celui de toute sa vie pontificale, ainsi qu’il l’exprimait un jour au Sacré-Collège : "Le gouvernement de l’Église, disait-il, Nous apparut d’abord comme un poids formidable et il est encore tel actuellement par suite des temps mauvais et de la condition difficile faite à l’Église, par la crainte d’un avenir plus terrible encore pour l’Église et pour la société... À cet effet, Nous avons cru que l’oeuvre la plus opportune et la plus conforme à Notre charge était de montrer aux peuples et aux princes ce port de salut et de les aider à y entrer. Nous avons consacré Notre vie dans ce but, persuadé que Nous agissons ainsi pour les intérêts de la religion et de la société" (2 mars 1887). Avec quelle constance et quelle fermeté ce but n’a-t-il pas été poursuivi par l’auguste Pontife ! À peine placé au gouvernail de la barque de Pierre, Léon XIII, comme le pêcheur qui reprend l’une après l’autre les mailles rompues de ses filets lacérés, s’est mis à reprendre l’un après l’autre tous les fils emmêlés des relations diplomatiques. Chaque État, non seulement de l’Europe mais du monde entier, s’est vu l’objet de ses prévenances et de ses soins : Que celui qui retient, retienne ! Bornons-nous à un résumé rapide de ses efforts pour retenir, ne fût-ce que par un fil, les nations à l’Église :
- Concordat avec la République de l’Équateur (en 1881).
- Concordat avec l’Autriche-Hongrie pour la Bosnie et l’Herzégovine (1881).
- Accord avec le gouvernement Russe sur certaines questions ecclésiastiques (1882).
- Conventions avec la Suisse pour régler l’administration ecclésiastique du Tessin et l’administration régulière
du diocèse de Bâle (1884).
- Concordat avec le Portugal pour les Indes Orientales (1885).
- Concordat avec le Montenegro (1886).
- Rétablissement des relations diplomatiques avec la Belgique (1886).
- Promotion d’un cardinal aux États-Unis (1886).
- Arbitrage entre l’Allemagne et l’Espagne au sujet des Carolines (1886).
- Échange de rapports bienveillants avec la Turquie, la Perse, la Cochinchine, la Chine (1886).
- Arrangements avec l’Allemagne et cessation du Kulturkampf (1887).
- Concordat avec la République de Colombie (1887).
- Reprise des relations diplomatiques avec la Russie (1888).
- Arrangements avec le gouvernement Anglais sur certains points de l’administration ecclésiastique de l’île
de Malte (1890).
- Appel à l’Orient et visite à Jérusalem par un Légat, le cardinal Langénieux (1893), etc., etc.
Que de soucis, que de patience, que de prudence, toutes ces négociations épineuses n’ont-elles pas exigées ! Mais il importait de retenir : Que celui qui retient, retienne ! Dans son allocution au Sacré-Collège, à l’occasion du 25 ième anniversaire de son élection, le 20 février 1903, Léon XIII dira : "Voici Notre dernière leçon : recevez-la et gravez-la tous dans vos esprits : C’est l’ordre de Dieu qu’il ne faut chercher le salut que dans l’Église, qu’il ne faut chercher l’instrument du salut, vraiment fort et toujours utile, que dans le Pontificat romain".


NB : 9 novembre 1943 : Annonce de la proche naissance de la personne de l’Antichrist :

« Votre croissance en Satan est impressionnante. Bientôt, vous aurez atteint la force de l’âge où il n’y aura plus rien à enseigner, et alors l’Enfer pourra donner naissance à son enfant, l’Antéchrist, car les temps seront mûrs et les humains auront mérité de connaître l’horreur qui précède la fin » (extrait de la dictée du 9 novembre à Maria Valtorta, page 451 des « Cahiers de 1943 »).

Concernant la chronologie que vous évoquez en appelant et en vous référant aux prophéties, (vraisemblablement celle de la Salette), il convient en premier lieu, me semble t-il de souligner que le déroulement du texte du Secret de la Salette n'offre pas une correspondance chronologique, le voici pour rappel :

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t7569-integralite-du-secret-de-la-salette-lettre-de-jean-paul-ii?highlight=integralite+secret+salette

...Cher Séraphin, le temps me manquant à nouveau car je dois me rendre à la Sainte Messe, merci de nous préciser de quelles prophéties vous parlez quand vous citez plus ou moins 40 ans de paix avant l'apparition de l'Antichrist ? Est-ce la Salette ? Merci par avance...je reviens plus tard, désolée   

Satan a été créer par Dieu au même concept de l Ange -Gabriel, il a été rejeter sur terre pour avoir manquer à ses devoirs spirituels. Donc Satan était en premier lieu un Ange Spirituel en tant que Esprit Ame Divine, mais Dieu l a Rejete en ses manquements ,donc il est Esprit Ame sur terre en Tentation, comme est l Ange Gabriel en tant que Ame Pur auprès de Dieu. Adam et Eve furent conçue de la poussière de la terre en tant que corps physique et doter d une âme humaine spirituel seul moyen de protection est la prière, Satan veut dominer la terre ,alors il va tenter Dieu par l humaniter sur terre, Eve a été conçue par une partie du corps d Adam, Satan est dominateur dans l évolution de l ëtre Humain, chaque siècler verra son évolution en passant par la Mort du Christ et aujourd hui par le Clônage Scientifique et le Démantélation de l Église Catholique , par des Sectes que Satan conçois dans l homme en faiblesse, nous en sommes rendues là , et la Prière sera l Arme la plus effecace pour détruire l äme de Satan, pour une Avenir Spirituel Sain.    

cj a écrit:Satan a été créer par Dieu au même concept de l Ange -Gabriel, il a été rejeter sur terre pour avoir manquer à ses devoirs spirituels. Donc Satan était en premier lieu un Ange Spirituel en tant que Esprit Ame Divine, mais Dieu l a Rejete en ses manquements ,donc il est Esprit Ame sur terre en Tentation, comme est l Ange Gabriel en tant que Ame Pur auprès de Dieu. Adam et Eve furent conçue de la poussière de la terre en tant que corps physique et doter d une âme humaine spirituel seul moyen de protection est la prière, Satan veut dominer la terre ,alors il va tenter Dieu par l humaniter sur terre, Eve a été conçue par une partie du corps d Adam, Satan est dominateur dans l évolution de l ëtre Humain, chaque siècler verra son évolution en passant par la Mort du Christ et aujourd hui par le Clônage Scientifique et le Démantélation de l Église Catholique , par des Sectes que Satan conçois dans l homme en faiblesse, nous en sommes rendues là , et la Prière sera l Arme la plus effecace pour détruire l äme de Satan, pour une Avenir Spirituel Sain.    

Certes ! Je suis bien d'accord avec vous. Seule la prière pourra (au moins ) atténuer les souffrances (ou raccourcir le temps, dans le sens: "moins de souffrances dans un temps établis") de ceux auxquels il sera donnés de vivre ce temps. Plus que JAMAIS, il convient de prier pour ces âmes qui existeront , et/ou existent déjà, qui auront en face d'eux ce monstre inhumain semblable à un fauve, à une bête.

Bien Fraternellement

Séraphin

Seraphin, ci-dessous votre texte:


"Et justement, pour que l'homme soit à la ressemblance de Dieu, il a besoin d'une âme qui vienne directement de Dieu. Sinon, et je m'en rapporte à votre idée, l'humanité se retrouverait dans une position scabreuse, dans la mesure ou faute après faute, et générations après génération, cette "âme procurée par les parents" porterait en elle, toute l'addition des fautes des générations passées avant elle, en clair, elle dégénèrerait. Et au final, nous aurions des humains dégénérés se reproduisant entre eux sans aucune possibilité pour celui qui est à naitre de pouvoir se spiritualiser. L'Horreur parfaite ! A ce titre, le libre arbitre ferait à présent figure de "parent pauvre", puisque même volontairement, un être humain désirant revenir à Dieu, ne le pourrait pas à cause de sa dégénérescence spirituelle et serait donc handicapé spirituellement par rapport à ses premiers parents"

Réponse:

Dans ma perspective, l'âme est bel et bien donnée par Dieu; mais par participation de l'âme des parents. Comment ?

Eh bien d'abord on perd trop facilement de vue que l'âme n'est forcément pas qu'un concept abstrait; comme tout ce qui EST, elle est vie, elle est énergie. C'est donc quelque chose de concret: une énergie organisée de telle manière qu'elle puisse animer un corps. (Et en fait, l'Esprit est tout aussi concret: simplement, et tout comme l'âme, il n'est pas visible à nos yeux.)

En envisageant (envisageant puisque ce n'est qu'une réflexion personnelle) que Dieu dote le futur nouveau-né d'une âme, fruit du mariage de deux autres âmes, c'est à dire de deux agencements énergétiques particuliers recombinés en un seul et destiné à animer un programme génétique unique -prouesse dont Dieu seul est capable, bien évidemment - les parents se retrouvent co-créateurs d'une âme totalement nouvelle; Avec toutefois des, comment dire, des échos, des nuances, des couleurs des âmes parentales.

Ce qui veut dire que l'âme nouvelle (à distinguer de la fine pointe de l'âme, c'est à dire l'Esprit, qui, elle, vient exclusivement de Dieu, libre arbitre obligeant) peut être affectée par les comportements des parents.

Et c'est bien ce qu'enseigne la Bible lorsqu'elle met en garde le peuple sur les conséquences de certains péchés; conséquences qui peuvent se faire ressentir sur 6 ou 7 générations (je ne sais plus le nombre exact).

Par ailleurs et tout bonnement, comment expliquez-vous la transmission du péché originel sinon par génération (dans ce cas, sans limite de nombre)?

Enfin comment rendez-vous compte de la démarche parfois nécessaire dite de "coupure du lien généalogique" et que propose l'Eglise pour rompre les conséquences actuelles des liens mauvais contractés autrefois par les aïeux?
Comme tout ce qui vient de Dieu est parfait, nickel-chrome (ex: l'esprit) il faut donc en déduire que les deux niveaux inférieurs de l'âme, commandant le physique et le psychisme, ne sont pas nécessairement donnés par Dieu ex-nihilo (ex-nihilo!!!) car pas forcément nickel d'entrée de jeu.

Et der de der: si on est d'accord pour dire que l'âme individuelle est présente en sa totalité dans chaque cellule de l'être humain, elle l'est donc dans chaque spermatozoïde ou ovule.. Que devient cette âme au moment de la rencontre des deux gamètes? Ces deux cellules doivent-elles, en quelque sorte, se débarrasser ou être débarrassées de leur âme avant de fusionner? Ou n'est-ce pas plus beau de penser qu'exception à la règle, à ce moment, l'âme devient sécable et que ce sont les deux parties coupées qui se combinent entre elles pour diriger, simultanément, la redistribution des patrimoines génétiques aboutissant à ce patrimoine génétique unique de l'embryon?

(encore une fois, ceci se faisant sous contrôle divin, jamais l'Homme ne pourra cloner un autre Homme)

Donc, Seraphin et Johannes, j'attends vos réflexions sur le sujet puisque vous êtes en désaccord avec moi (et là je précise que je suis ouvert à tout car je sais que ce n'est pas la vision officielle des "choses")

En désaccord sur ce point mais en accord avec l'autre point (la Rédemption) alors que c'est là qu'à la réflexion, j'ai écrit la plus grosse bourde qui soit: Jésus a bien pris sur Lui nos péchés et non point seulement les conséquences de nos péchés, comme je l'ai écrit...On verra cela dans un autre message.

Delsanto a écrit:



Réponse:

Dans ma perspective, l'âme est bel et bien donnée par Dieu; mais par participation de l'âme des parents. Comment ?

Eh bien d'abord on perd trop facilement de vue que l'âme n'est forcément pas qu'un concept abstrait; comme tout ce qui EST, elle est vie, elle est énergie. C'est donc quelque chose de concret: une énergie organisée de telle manière qu'elle puisse animer un corps. (Et en fait, l'Esprit est tout aussi concret: simplement, et tout comme l'âme, il n'est pas visible à nos yeux.)

En envisageant (envisageant puisque ce n'est qu'une réflexion personnelle) que Dieu dote le futur nouveau-né d'une âme, fruit du mariage de deux autres âmes, c'est à dire de deux agencements énergétiques particuliers recombinés en un seul et destiné à animer un programme génétique unique -prouesse dont Dieu seul est capable, bien évidemment - les parents se retrouvent co-créateurs d'une âme totalement nouvelle; Avec toutefois des, comment dire, des échos, des nuances, des couleurs des âmes parentales.

Ce qui veut dire que l'âme nouvelle (à distinguer de la fine pointe de l'âme, c'est à dire l'Esprit, qui, elle, vient exclusivement de Dieu, libre arbitre obligeant) peut être affectée par les comportements des parents.

Et c'est bien ce qu'enseigne la Bible lorsqu'elle met en garde le peuple sur les conséquences de certains péchés; conséquences qui peuvent se faire ressentir sur 6 ou 7 générations (je ne sais plus le nombre exact).

Par ailleurs et tout bonnement, comment expliquez-vous la transmission du péché originel sinon par génération (dans ce cas, sans limite de nombre)?

Enfin comment rendez-vous compte de la démarche parfois nécessaire dite de "coupure du lien généalogique" et que propose l'Eglise pour rompre les conséquences actuelles des liens mauvais contractés autrefois par les aïeux?
Comme tout ce qui vient de Dieu est parfait, nickel-chrome (ex: l'esprit) il faut donc en déduire que les deux niveaux inférieurs de l'âme, commandant le physique et le psychisme, ne sont pas nécessairement donnés par Dieu ex-nihilo (ex-nihilo!!!) car pas forcément nickel d'entrée de jeu.

Et der de der: si on est d'accord pour dire que l'âme individuelle est présente en sa totalité dans chaque cellule de l'être humain, elle l'est donc dans chaque spermatozoïde ou ovule.. Que devient cette âme au moment de la rencontre des deux gamètes? Ces deux cellules doivent-elles, en quelque sorte, se débarrasser ou être débarrassées de leur âme avant de fusionner? Ou n'est-ce pas plus beau de penser qu'exception à la règle, à ce moment, l'âme devient sécable et que ce sont les deux parties coupées qui se combinent entre elles pour diriger, simultanément, la redistribution des patrimoines génétiques aboutissant à ce patrimoine génétique unique de l'embryon?

(encore une fois, ceci se faisant sous contrôle divin, jamais l'Homme ne pourra cloner un autre Homme)

Donc, Seraphin et Johannes, j'attends vos réflexions sur le sujet puisque vous êtes en désaccord avec moi (et là je précise que je suis ouvert à tout car je sais que ce n'est pas la vision officielle des "choses")

En désaccord sur ce point mais en accord avec l'autre point (la Rédemption) alors que c'est là qu'à la réflexion, j'ai écrit la plus grosse bourde qui soit: Jésus a bien pris sur Lui nos péchés et non point seulement les conséquences de nos péchés, comme je l'ai écrit...On verra cela dans un autre message.

Si nous voulons bien entrer dans le détail, Je pense qu’il nous s’agit de bien distinguer la vision de St Thomas d’Aquin sur l’âme. Il enseigne que « l’âme et le corps constituent un seul être ». Ne tombons pas non plus dans l’extrémisme des tenants du « principe actif vivant » frère du Béhaviorisme imaginé par le psychanalyste Watson, qui reviendrait à considérer l’homme comme « un tas de cellules vivantes dirigées par une forme électrochimique aveugle » et dont l’âme (le principe actif) disparait à la mort et retourne au néant.

Bien au contraire, St Thomas considère à la suite d’Aristote que L'âme est donc la forme (selon la terminologie d'Aristote) de l'homme, et le corps sa matière. C'est la logique de l'hylémorphisme aristotélicien : l'âme est la seule forme du composé humain auquel elle donne d'être un corps vivant et sensible. La substance même de l'homme se trouve ainsi pleinement dans le monde des êtres matériels : l'homme n'a plus un corps, mais « l'homme est un corps ». La forme du corps, c'est-à-dire l'âme, est le principe vital de l'homme, ce qui lui donne la nature d'homme.

« Le corps est la matière », il donne à l'homme ses caractéristiques singulières : le corps est donc principe d'individuation, ce qui fait qu'un homme est tel homme, et non un autre. L'hylémorphisme est cette conception d'une substance en tant que « composé » de matière et de forme.

L'homme est donc une unité substantielle ou ontologique. Ainsi quand l'homme pense, c'est tout le composé corps-âme qui pense en même temps, de même lorsqu'il agit, ou fait une activité sportive.

St Thomas d’Aquin affirme un autre point très important : « si Dieu a donné un corps à l'être humain, c'est que c'est forcément bon pour ce dernier et qu'il est fait pour être utilisé. Il n'y a aucune dualité en l'homme. L’âme et le corps constituent un seul être. » Donc en ce sens, nous pourrions affirmer que lors de la conception du corps d’un humain à naitre, il y a une certaine action participative des parents, puisqu’au stade « basique », il existe une partie de l’âme que nous pourrions appeler « la dalle de ciment » qui va être le fondement et la base de la future demeure du sujet à naitre.

(Lorsque j’écris au courant de la plume, il m’arrive parfois de parler d’âme à propos de l’esprit –parce que pour moi, l’homme est un tout- ce qui induit mes lecteurs en erreur. 1000 excuses, c’est de ma faute. Donc, je tiens à bien définir mon concept : D’abord, à la base de ma pyramide, il y a le corps et « le soutient du corps » qui est l’âme, et enfin l’esprit donné par Dieu. Il ne peut y avoir de « dualité » entre L’âme et le corps puisqu’ils exercent la même activité. Ils sont UN. )

St Thomas écrit d’ailleurs à ce sujet : « Des réalités ontologiquement diverses ne sauraient exercer d'activité une ». Et c’est par l’âme, que s’infiltre la faute originelle.

Pourquoi dis-je que c’est par l’âme, que s’infiltre la faute originelle ?

C’est toute la problématique psychosomatique (les interactions âme-corps). Lorsque l'homme agit, nous enseigne St Thomas, il agit de tout son être, son acte est un. Or, nous avons vu plus haut qu’il ne peut y avoir de dualité entre l’âme et le corps.

Je vous invite, avant de répondre complètement à cette question, à faire un tour par la Genèse aux moments de la Création. Lorsqu’IL crée la vie animale et végétale, Dieu dit : « Que les eaux grouillent…que la terre produise… ». Donc les bêtes sont toutes issues (montent toutes) de la terre. « Tiens donc ! La bête qui monte de la terre…cela me rappelle quelque chose !!! » En d’autres termes, les Bêtes possèdent une âme, puisqu’elles possèdent un corps. Mais elles ne possèdent pas d’esprit.

Pourquoi ?

Parce que lorsque Dieu entreprend la création de l’homme, IL ne dit pas : « Que la terre produise des humains ! ». Il s’attarde volontairement sur cet être. IL le crée (certes à partir d’argile : adama) à son image, selon sa ressemblance, mais SURTOUT, « Il insuffla dans ses narines une haleine de vie, et l’homme devint un être vivant » Gen.2.7). C’est la 1ere allusion de la Bible à L’Esprit de Dieu reçu par l’homme.

Donc, nous en concluons, que l’animal est biologiquement vivant.

Mais que l’homme (pour correspondre à l’image de Dieu) doit être « biologiquement » et « spirituellement » vivant.

Pourrait-on imaginer un homme qui ne serait pas spirituellement vivant ? Oui, tout à fait. Il serait (dans son handicap), assez semblable à une bête ! (Tiens, encore ce mot qui reviens.)

La Faute originelle est commise par les appétits charnels du premier couple. (Que cet appétit charnel soit la luxure ou la gourmandise, il n’en demeure pas moins un appétit charnel.) C’est-à-dire la partie la plus basique de l’être humain. C’est donc bien la chair, qui transmet à sa descendance, la faute originelle par voie reproductive. En clair, la partie « basse » des géniteurs, partage avec l’embryon, la faute qu’elle dépose sur les propres fondations de l’innocent à naitre. Et comme l’âme et le corps ne font qu’un, l’âme de l’enfant se retrouve automatiquement infectée.

Il est certain qu’une partie des parents passe génétiquement dans l’enfant. Non seulement au niveau physique, mais au niveau psychique. Caïn tira son nom (Caïn = « ce que produit la passion désordonnée ») de l’union d’Adam et Eve durant leur révolte. Puis, lorsqu’ils revinrent honteux et repentant vers Dieu en prenant conscience de leur ENORME erreur, ils conçurent Abel.
Or le 1er ne fut qu’un criminel et une brute sanguinaire, alors que le second fut une douce victime. Ceux qui désirent un enfant, devraient toujours avoir à l’esprit que leur descendance, sera à l’image de leur état psychique et spirituel. Les époux Martin qui étaient deux saints, donnèrent vie, entre autre, à la petite Thérèse de Lisieux qui rayonna tel un astre dans l’univers de la Foi.

Revenons un court instant sur les 3 niveaux de l’âme :

Il est possible de distinguer trois parties dans l'âme, qui reste cependant une:

1. l’âme végétative, principe des besoins naturels et vitaux de l'homme.

2. l’âme sensitive, principe de passivité de la sensation et siège des passions.

3. l’âme intellectuelle, forme substantielle de l'homme, en tant qu'il est un être raisonnable.

Nous remarquons assez vite, que les animaux ne possèdent naturellement que les 2 premières parties.
L’Homme en possède 3, et cette dernière partie est l’antichambre qui ouvre la porte à L’Esprit (créé par Dieu), puisqu’à ce titre, la raison mène nécessairement à la découverte de Dieu, donc à la réception de la Grâce.

Et si nous poussons plus loin le raisonnement, nous voyons qu’il existe une réelle interaction entre « L’Esprit » (reçu de Dieu) et le « Sommet de l’âme » à savoir : la raison. Un être spirituellement mort ne garde jamais sa raison ! Il est soumis à tous les vents des passions qui passent (l’âme sensitive), tombe dans toutes les erreurs, partage toutes les hérésies. Il devient comme une feuille morte emportée par le vent.

Lorsque dans une société humaine, la raison cesse d’exister, apparaissent toutes les aberrations possibles, y compris économiques, politiques, spirituelles. Si le monde d’aujourd’hui est devenu « fou », c’est parce qu’il existe une grande multitude d’hommes qui ne fonctionnent plus que comme des BÊTES. A savoir, en n’utilisant seulement que les deux premières parties de leurs âmes. Donc OUI. L’Homme qui est une « Bête », peut parfaitement exister. Nous en croisons des centaines dans la rue au quotidien. Mais on ne peut pas décemment dire que ces « hommes-bêtes » montent de la terre. Ils sont issus de la race d’Adam par un mode de reproduction « désiré par Dieu ». Tout au plus, pouvons-nous dire qu’ils sont « morts à la Grâce » ou dégénérés. Grâce qui peut être retrouvée par le baptême (pour les non-baptisés), ou par la confession (pour les baptisés).

Dieu accorde sa MISERICORDE à tous…EXCEPTE à ce qui ne serait pas naturel (contre nature) et « voulu par Lui ». Donc, si nous imaginons qu’un clone d’humain, puisse être réalisé par une mère porteuse, cette « fausse image d’homme » n’aurait AUCUN esprit. Dieu ne créerait AUCUN esprit qui puisse faire spirituellement vivre cette créature qu’IL n’a pas voulu (qui est hors de SA volonté). Et conséquence de quoi, on pourrait dire que cet « homme-bête » amputé (si l’on peut dire) dans sa 3 em partie de l’âme par l’inexistence d’un esprit qui ne lui est pas donné (donc semblable à une bête, à un fauve, à un monstre) puisque cette 3em partie ne peut fonctionner par l’Esprit et la Grâce qui l’accompagne, qui plus est : amputé également de la « volonté amoureuse » de l’union naturelle de deux êtres, serait bel et bien une « Bête » qui monte de la terre. Et même pire qu’une bête. Parce que la Bête est dirigée par un instinct qui lui tient lieu de raison. Alors que cet être, volontairement conçu par une volonté humaine diabolique de se comparer à Dieu n’aurait que la folie pour raison et le siège de ses passions pour direction. Il serait le siège, et si l’on peut dire : « Le Symbole vivant », du reniement (de l’apostasie) de l’humanité à la face du Créateur ; en lui crachant au visage : le physique, le psychisme, et le spirituel. Le Triple reniement qui se traduit non en chiffre de « bête », mais en chiffre humain : 6.6.6

Pour rebondir en même temps, sur l'intéressant article de Pax et Bonum, si les affirmations de Brigitte Boisselier s'avèrent exactes, on découvrira tôt ou tard le caractère étonnamment "non-humain" et "sauvage" de ces clones. Et, mis à part le coté "non-spirituel" de ces "bêtes", imaginons une seconde la psychologie d'un être humain auquel on apprendrait un jour, qu'il n'est pas le fruit de l'amour, mais seulement la vulgaire duplication d'un autre (qui, lui était aimé...). Il va en vouloir à TOUTE l'humanité et deviendra RACISTE contre l'homme (et tout ce qui représente l'homme) au sens profond du terme. Les Longues soirées d'hiver du futur risquent fort d'être très...animées...lorsque ces "monstres" prendront conscience de ce qu'ils sont.

Bien Fraternellement

Séraphin

Euh...en clair, Seraphin:

Je suis dans la ligne de pensée de St Thomas ou....¨pas?

Chers amis,

A la lecture de vos posts, il me semble que trop de notions sont considérées en même temps...ce qui engendre une certaine confusion.

Je me permets en premier lieu de répondre à Delsanto, dont l'approche me semble correcte, jusqu'à un certain point seulement, voici la citation :

"Par ailleurs et tout bonnement, comment expliquez-vous la transmission du péché originel sinon par génération (dans ce cas, sans limite de nombre)?

Enfin comment rendez-vous compte de la démarche parfois nécessaire dite de "coupure du lien généalogique" et que propose l'Eglise pour rompre les conséquences actuelles des liens mauvais contractés autrefois par les aïeux?
Comme tout ce qui vient de Dieu est parfait, nickel-chrome (ex: l'esprit) il faut donc en déduire que les deux niveaux inférieurs de l'âme, commandant le physique et le psychisme, ne sont pas nécessairement donnés par Dieu ex-nihilo (ex-nihilo!!!) car pas forcément nickel d'entrée de jeu.

Et der de der: si on est d'accord pour dire que l'âme individuelle est présente en sa totalité dans chaque cellule de l'être humain, elle l'est donc dans chaque spermatozoïde ou ovule.. Que devient cette âme au moment de la rencontre des deux gamètes? Ces deux cellules doivent-elles, en quelque sorte, se débarrasser ou être débarrassées de leur âme avant de fusionner? Ou n'est-ce pas plus beau de penser qu'exception à la règle, à ce moment, l'âme devient sécable et que ce sont les deux parties coupées qui se combinent entre elles pour diriger, simultanément, la redistribution des patrimoines génétiques aboutissant à ce patrimoine génétique unique de l'embryon?"


Tout d'abord il convient de s'appuyer sur un enseignement sûr en la matière donné à la fois par la Sainte Église et la mystique catholique.

Le péché originel est un péché par "propagation" (pour employer un terme théologique juste) et non un péché "personnel".

La mystique va plus loin et nous précise, qu'il est transmis par le sang des parents (et non par un lien quelconque avec l'âme des parents, ce qui est a écarter, car vraisemblablement erroné)...Merci par avance d'accepter cette affirmation, sans pouvoir pour l'instant vous donner la source exacte, mais je tiens absolument cette vérité que j'ai lu un jour...où ?...il faudrait que je recherche.

Effectivement, pour revenir à une notion développée plus anciennement dans un de vos posts, au fur et à mesure des générations, nous allons non pas vers une évolution qui monte, comme on pourrait le croire, mais vers une évolution qui descend comme Notre-Seigneur le dicte à Maria Valtorta. De mémoire, cette dictée se trouve, dans les "leçons sur l'épître de Saint Paul aux Romains"...il me reste seulement à retrouver le passage, mais j'en suis certaine.

En ce qui concerne les liens mauvais intergénérationnels, je pense qu'ils se situent d'un point de vue purement spirituel (conséquences des péchés encore présentes dans l'invisible), car tout péché humain doit être réparé d'une manière ou d'une autre, en particulier par la descendance des personnes, lorsque c'est nécessaire.

C'est la raison pour laquelle, je me rappelle très bien un jour que Padre Pio disait prier pour un de ses lointains ancêtres, car ne l'oublions pas nous sommes dans l’Éternel présent de Dieu, et chaque prière que nous formulons, peut avoir une résonance, aussi bien dans le passé, que le présent et l'avenir.

C'est ainsi, identiquement que l'on peut par notre amour et notre prière consoler Notre-Seigneur Jésus tout au long de sa Vie terrestre, même si nous sommes séparés de celle-ci par 2000 ans d'histoire.

Enfin, concernant la présence de l'âme comme vous le dites dans toutes les parties du corps, il semble qu'il faille distinguer et non séparer, le corps, de l'âme et de l'esprit, comme l'exprime Saint Paul (on distingue ainsi, les trois personnes de la Très Sainte Trinité, pour autant elle ne sont pas séparées). L'âme est le principe de vie du corps, mais est distincte des organes. A la mort comme vous le savez, l'âme spirituelle se sépare du corps.

Théoriquement, un homme peut cloner un autre homme (je pense que cela s'est déjà fait, bien que je n'en connaisse pas les résultats), mais seul Dieu donne l'âme spirituelle, alors que le corps est normalement donné par les parents.

Ainsi, Dieu pourrait très bien ne pas donner d'âme à un humain cloné, qui en réalité reste hors création divine.

Voilà ce que je peux dire sur le sujet, en espérant que l'Esprit-Saint, selon la Sainte Volonté de Dieu, puisse nous éclairer mutuellement.

Que la Sainte Famille de Nazareth nous bénisse.

Joannes Maria.

  
Aaah! Si seulement ils voulaient bien imiter en tout le caractère du Christ.
Mais ça, Non!
Au contraire: On pourra compter sur ce batard pour être le plus grand salaud de la terre. (avec Judas)
Mais puisqu'il doit venir, que vienne aussi l'heure de sa fin!
Amen!http:

Delsanto a écrit:Euh...en clair, Seraphin:

Je suis dans la ligne de pensée de St Thomas ou....¨pas?

Pas tout à fait dans la ligne EXACTE de la pensée Thomiste, cher Delsanto mais cela s'en rapproche beaucoup.

Merci également à Joannes Maria pour sa réflexion approfondie. Il est vrai que sur ce sujet passionnant il y a tellement de choses à dire, qu'il est assez difficile en suivant une branche maitresse puis une simple branche, et enfin une tige pour parvenir à la feuille, d'expliquer l'ensemble de l'arbre. ( Néanmoins, chacun apporte sa propre contribution, et/ou ses propres questions, ce qui contribue au développement de l'idée d'ensemble) .

Bien Fraternellement

Séraphin

   Bon, eh bien Séraphin, merci! Cela me rassure un peu quand même 

Johannes merci aussi pour vos réflexions. Manifestement vous êtes très documentée sur tous les sujets  
  

Comme je crois le disait Saint Thomas d'Aquin, ce que confirmera sans doute notre ami Séraphin, la véritable théologie c'est la contemplation     

Joannes Maria a écrit:Comme je crois le disait Saint Thomas d'Aquin, ce que confirmera sans doute notre ami Séraphin, la véritable théologie c'est la contemplation     

Je CONFIRME chère Joannes Maria. Certaines âmes en savent bien plus par l'instruction directe de L'Esprit Saint, que d'autres qui auraient pu suivre de longues études. Dieu s'adresse aux petits, pendant que certains savants restent embourbés.

Bien Fraternellement

Séraphin

Afin de mieux saisir le sens de l’âme, je suis allé à la recherche de la Création de l’Âme de Notre Seigneur expliquée par la sœur de la Nativité.
Création de l’âme de Notre Seigneur Jésus Christ.

" Dans le même instant, par un souffle, ou par un acte fécond de sa volonté toute-puissante, la Sainte Trinité tira du néant la plus belle âme et la plus sainte qui eut encore existé, et qui put jamais exister. Cette belle et sainte âme, à peine créée et sortie des mains de son Auteur, s'unit étroitement au corps qui lui était destiné; et soudain, par un acte simultané, la Divinité du Verbe Éternel, s'unit si étroitement à ces deux substances, qu'elle ne peut plus en être séparée. Cette union est vraiment hypostatique, suivant le terme de l'école, et bien plus étroite encore que celle du corps et de l'âme, puisqu'elle est indivisible, au lieu que cela peuvent se diviser; de manière qu'on ne peut en Jésus-Christ, séparer l'homme d'avec Dieu, ni Dieu d'avec l'homme. C'est ce qu'on appelle le "Verbe incarné", "l'homme-Dieu" pour le "Dieu-homme", le vrai Théandre; en un mot, mon Père, ces deux natures divines et humaine sont si étroitement unies ensemble, qu'elles ne forment qu'une seule et même personne en Jésus-Christ, notre divin Sauveur"

Sœur de la nativité (Jeanne Le Royer)

Le Processus expliqué ici, ne se différencie d’avec l’homme courant dans le sens qu’il suffira de remplacer le terme « Divinité du Verbe Eternel », par « Esprit », pour comprendre comment cela fonctionne.

Reprenons donc le texte phrase par phrase.

« Dans le même instant (en un éternel présent), par un souffle, ( le souffle de Dieu donne la vie) ou par un acte fécond de Sa volonté toute-puissante (acte créatif volontaire) la Sainte Trinité tira du néant (de l’inexistenciel) la plus belle âme et la plus sainte qui eut encore existé (Une âme : c’est-à-dire le « relais entre La partie Spirituelle et la partie physique », le « véhicule du corps qui le transporte et le met en contact avec l’esprit ». Dieu n’a pas besoin d’âme, il est ESPRIT. Il n’a besoin d’une âme pour autant qu’IL ait à « s’incarner » dans une chair matérielle) ; la plus belle âme (supérieure à TOUTE les âmes de l’univers) ; la plus sainte (puisqu’elle va servir au Christ, donc à Dieu) ; qui eut encore existé. (La Première à être si sainte, et si belle. Rien ne la surpasse).

Cette belle et sainte âme (destinée à recevoir la Très Sainte Trinité. Comprendre : Le Christ. Mais le Christ étant inséparable de la Trinité, il est juste d’écrire : La Très Sainte Trinité. Voir à ce sujet, le Tome 1 de Maria Valtorta :La pureté a une telle valeur que le sein d'une créature peut contenir Celui qui ne peut être contenu, parce qu'Elle possédait la pureté absolue, la plus grande pureté que puisse avoir une créature de Dieu. La Très Sainte Trinité y descendit avec toutes ses perfections, y habita avec ses Trois Personnes, enferma son infinité dans un petit espace. Mais Elle n’en fut pas moins diminuée parce que l'amour de la Vierge et la volonté de Dieu dilatèrent cet espace jusqu'à en faire un Ciel…/… Pour se manifester aux hommes sous la forme nouvelle et complète qui inaugure l'ère de la Rédemption, Dieu n'a pas choisi pour son trône un astre du ciel, ni le palais d'un souverain puissant. Il n'a pas voulu non plus les ailes des anges pour y poser ses pieds. Il a voulu un sein sans tache.), à peine créée et sortie des mains de son Auteur (Dieu le Père) , s'unit étroitement au corps qui lui était destiné; (on constate donc la nature de l’âme. Celle de s’UNIR ETROITEMENT au corps physique. Donc, elle succède au corps physique. Il est donc nécessaire qu’existe préalablement un corps physique, pour que l’âme puisse ETROITEMENT s’unir à lui).

Et soudain, par un acte simultané, (acte simultané de la Divinité qui épouse l’âme, et celui (d’acte) de l’âme qui épouse la Divinité) la Divinité du Verbe Éternel, s'unit si étroitement à ces deux substances (l’Âme et le corps), qu'elle ne peut plus en être séparée. Cette union est vraiment hypostatique, suivant le terme de l'école, et bien plus étroite encore que celle du corps et de l'âme, puisqu'elle est indivisible,(c’est-à-dire que la mort elle-même ne peut la diviser. Et c’est normal. Le Christ ne possédant pas en Lui de faute originelle, son corps, son âme et sa Divinité sont INDIVISIBLES. Ils ne peuvent être définitivement séparés par la mort, puisque la mort n’est pas en LUI. Là où HABITE la Lumière, l’obscurité ne peut exister. Et elle l’explique au final superbement en ajoutant ) « Ces deux natures divines et humaine sont si étroitement unies ensemble, qu'elles ne forment qu'une seule et même personne en Jésus-Christ, notre divin Sauveur"

Bien Fraternellement

Séraphin

Oui, Seraphin, mais il reste une petite obscurité quand même:

Vous placez la création de l'âme après celle du corps; je veux bien.

Mais le corps... il existe comment AVANT, puisqu'il n'a pas d'âme pour l'animer, pour le sous-tendre?

Je pense donc que l'âme n'est pas donnée "après" mais "en même temps" que le corps qu'elle anime.

En fait la simple idée d'un décalage, fût-il infinitésimal, n'a (pour moi) pas de sens..

( ainsi, dans le cas d'une conception ordinaire, il y aurait un instant "i" pendant lequel les deux gamètes ne seraient animées par rien du tout? ni par leur âme intiale ni par l'âme destinée à animer l'être qu'ils contribuent à produire? pour moi cela ne colle pas )

Vos réflexions à tous sont très intéressantes même si je ne saisis pas tout !

Que penser alors de cet extrait de Maria Valtorta ? ( Tome 3 - Jésus et les gentils à Béthanie )

Jésus répond aux romaines qui l’interrogent sur l'âme

"Alors, en nous l'âme existe, vivante et présente ?"

"Oui."

"Et elle souffre ? Crois-tu vraiment qu'elle se souvienne de Dieu ? Nous ne nous souvenons pas du sein qui nous a portés. Nous ne pourrions pas dire comment il est fait intérieurement. L'âme, si j'ai bien compris, est spirituellement engendrée par Dieu. Comment peut-elle se souvenir de Lui si le corps ne se souvient pas de son long séjour dans le sein ?"
"L'âme n'est pas une brute, Plautina. L'embryon, oui. C'est si vrai que l'âme n'est donnée que quand le fœtus est déjà formé[2]. L'âme est, à la ressemblance de Dieu, éternelle et spirituelle. Éternelle à partir du moment où elle est créée, tandis que Dieu est le Très parfait, Éternel et pour cette raison n'a pas de commencement dans le temps, comme Il n'aura pas de fin. L'âme, lucide, intelligente, spirituelle, œuvre de Dieu, s'en souvient. Et elle souffre parce qu'elle désire Dieu, le vrai Dieu de qui elle vient, et elle a faim de Dieu. Voilà pourquoi elle aiguillonne le corps engourdi pour chercher à s'approcher de Dieu."

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-065.htm

Merci pour votre intervention myriam et merci d'avoir choisi ce si beau pseudo ! Nous ne pouvons dire qu'  

   

Que Dieu vous bénisse à la hauteur de Son Amour pour vous, c'est à dire infiniment.

Joannes Maria.

Oui cela pourrait être gênant...

Mais dans le texte le mot "Ame" n'est-il pas à comprendre comme " Fine pointe de l' Ame "

Expression dont on sait qu'elle correspond à esprit...

Et si non, alors qu'est-ce qui anime l'embryon et le conduit au stade du foetus?

(la réponse étant déjà dans la question puisque animer suppose présence d'une âme)

Nous avons tous une âme aussinon nous ne serions pas sur terre en vie, c'est soit une âme blanche ou noire

@Delsanto Pour compléter voici le passage précédant celui que j'ai posté. Il apportera peut-être une réponse.

"Publius Quintilianus demande : "Tu as dit: "Aiguillon de l'âme qui est vivante et présente même chez les païens, et qui souffre en eux parce qu'elle est déçue". Mais l'âme, de qui vient-elle ?"

"De Dieu. C'est Lui son Créateur."

"Mais ne naissons-nous pas d'une femme par son union avec un homme ? Même nos dieux sont ainsi engendrés."

"Vos dieux n'existent pas. Ce sont des fruits de votre imagination qui a besoin de croire, car ce besoin est plus impérieux que celui de respirer. Même celui qui affirme qu'il ne croit pas, a une croyance. il croit en quelque chose. Le seul fait de dire : "Je ne crois pas en Dieu" présuppose une autre foi. En soi-même, peut-être, en son propre esprit orgueilleux. Mais, pour ce qui est de croire, on croit toujours. C'est comme la pensée. Si vous dites : "Je ne veux pas penser" ou bien : "Je ne crois pas en Dieu", rien que par ces deux phrases que vous dites vous montrez que vous pensez, que vous ne voulez pas croire en Celui dont vous savez qu'il existe, et auquel vous ne voulez pas penser. En ce qui concerne l'homme, pour être exacts dans l'expression de la pensée, vous devez dire : "L'homme est engendré comme tous les animaux par une union entre mâle et femelle. Mais l'âme, c'est-à-dire cette chose qui différencie l'animal-homme de l'animal-brute, vient de Dieu. Il la crée toutes les fois qu'un homme est engendré, ou plutôt: qu'il est conçu dans un sein et il la greffe en cette chair qui autrement serait seulement animale"

"Et nous la possédons ? Nous païens ? À entendre tes concitoyens il ne semble pas..." dit Quintilianus ironique.

"Tout être qui naît de la femme la possède."

Delsanto a écrit:Oui cela pourrait être gênant...

Mais dans le texte le mot "Ame" n'est-il pas à comprendre comme " Fine pointe de l' Ame "

Expression dont on sait qu'elle correspond à esprit...

Et si non, alors qu'est-ce qui anime l'embryon et le conduit au stade du foetus?

(la réponse étant déjà dans la question puisque animer suppose présence d'une âme)

myriam85 a parfaitement répondu sur ce sujet (merci Myriam): "L'âme n'est pas une brute.../... L'embryon, oui. C'est si vrai que l'âme n'est donnée que quand le fœtus est déjà formé et également :"Il la crée toutes les fois qu'un homme est engendré, ou plutôt: qu'il est conçu dans un sein et il la greffe en cette chair qui autrement serait seulement animale."

Donc, ce qui anime les premières cellules du fœtus, n'est rien de moins que la vie biologique ANIMALE ordinaire à l'état de brute (comme celle de tous les animaux). Nous en déduisons donc que la vie peut exister , prospérer et se multiplier par une action tout à fait mécanique de la biologie du vivant, sans qu'il n'y ait la nécessité d'une âme, cette âme n'étant pas nécessaire à l'animal, qui une fois adulte, n'a plus aucune croissance naturelle (et spirituelle) à achever, contrairement à l'homme. Cette âme n'est donc nécessaire, que si la créature vivante est appelée à une croissance spirituelle également transformatrice du corps, pour aboutir au corps Glorieux. On pourrait dans ce cas presque parler d'un continuel accroissement (d'une continuelle croissance) de l'homme dans la sphère du spirituel jusqu'à atteindre sa maturité spirituelle. Autrement dit: L'état Glorieux qui transcende la matière et le temps.

Vous écrivez: "Mais dans le texte le mot "Ame" n'est-il pas à comprendre comme " Fine pointe de l' Ame ".
A mon humble avis, l'âme n'est qu'un support, qu'un "relais", "une antenne", "un pont", "un traducteur", entre la matière brute (animale) et L'Esprit (qui est achevé en Dieu). En ce sens elle ne serait (toujours à mon avis perso, mais je peux me tromper...) plus de la matière, tout en faisant quand même partie à la fois, des "couches hautes" de la matière, et des "couches basses de l'esprit", ce qui expliquerait qu'elle soit immortelle. Elle se placerait comme une pyramide, sur un "support matériel" (la matière biologique brute), pour toucher de façon extrêmement ténue (la cime dans le ciel si je puis dire) la base de l'esprit qui n'est plus "l'anima" humain, mais la partie humaine (l'esprit) qui touche au domaine du Divin, et qui de ce fait, NE PEUT PAS être en contact avec la matière en aucune forme. En gros, la vie humaine (à mon sens) n'est qu'une continuelle montée (croissance) de l'âme vers Dieu, jusqu'à ce que la matière elle-même soit transcendée. La Mort (physique) n'étant qu'un léger contretemps.

Bien Fraternellement

Séraphin

Eh bien moi je persiste à dire que âme ne peut vouloir dire dans le contexte qu'esprit.

Réfléchissons: si, comme vous le dites, "la vie peut exister et se multiplier par une action mécanique", alors quelle est la cause premiere de l'effet mécanique? (car qui dit mécanique dit mouvement) Et si vous me répondez qu'il s'agit d'un processus électro-chimique, la cause de l'existence de ce processus va devoir, à son tour, être trouvée.

Par ailleurs, comment expliquez-vous la différence qui existe entre le tas de cellules que nous sommes un instant après la mort et celui que nous étions un instant avant? Sinon par le détachement d'un principe qui le vivifie/ vivifiait, à savoir l'âme!
Or un embryon n'est pas mort. Donc un embryon est animé. Mais pas forcément investi de l'esprit.

Accessoirement, combien de temps s'écoule-t-il entre le stade embryonnaire et le stade foetal? Du moins selon les critères de la science. Je ne sais plus mais ce n'est pas négligeable (cela se chiffre en semaines il me semble, non?)

Cela voudrait donc dire que pendant des semaines l'être en devenir n'a pas d'âme?

Cela n'a pas de sens. Car il a au minimum l'âme animale. Or je ne connais pas un seul animal non animé; c'est même de l'animation qu'il tire son nom.

Et comme l'animal n'a pas d'esprit, l'âme ne peut pas non plus être considérée comme étant en dernier ressort un pont entre la matière et l'esprit.

D'où il résulte que lorsqu'on parle d'âme il faut se mettre d'accord sur le sens du mot. Dans le contexte qui nous occupe âme ne peut vouloir dire qu'esprit.

Ou

Ame -esprit ( âme, dans ce cas, spécifiquement humaine -soit psychisme)

Mais demeure nécessairement une force vitale distincte et qui sous-tend le développement embryonnaire.

De sorte qu'au final on revient aux trois dimensions de l'âme, selon l'acception traditionnelle du mot dans notre religion, à savoir:

La partie basse de l'âme, animant le corps, la matière (et donc l'embryon)

La partie centrale animant le psychisme

Et la partie supérieure sous-tendant la "raison raisonnante" et les capacités de rapport entre Dieu et l'Homme. Partie qu'on identifie généralement avec esprit.

Cher Delsanto,

Je vous rejoins assez dans votre raisonnement et ce que vous exprimez, et me permets de donner une précision qui me semble importante.

La théologie catholique traditionnelle en la matière nous vient d'Aristote reprise dans ces thèses et perfectionnée par Saint Thomas d'Aquin.

Ainsi, on distingue, sur l'échelle des différents règnes de la création visible et invisible, en prenant bien pour référence et définition, "l'âme comme principe de vie" :

- le règne minéral, inerte sans vie propre,
- le règne végétal, qui possède les capacités de nutrition de reproduction et de croissance (âme végétative),
- le règne animal (âme animale, qui possède les mêmes caractéristiques du règne inférieur, avec la sensibilité en plus),
- le règne humain (âme spirituelle, qui possède les mêmes caractéristiques du règne inférieur, incluant la sensibilité avec en plus la raison, l'intelligence et la volonté)
- le règne angélique (où il n'est plus question d'âme et de corps, mais de pur esprit, possédant intelligence et volonté).

La nutrition, la reproduction et la croissance, représentent les caractéristiques intrinsèques à la vie (végétative, animale, humaine).

L'esprit est le siège des facultés internes à l'homme telles que l'intelligence, la raison et la volonté. C'est effectivement par l'esprit que nous pouvons communiquer avec Dieu, qui fait de nous des créatures à Sa ressemblance et à Son Image.

L'âme n'est donc pas l'esprit, c'est encore une fois une distinction et non une séparation. Il convient donc pour être juste d'employer la désignation "d'âme spirituelle" en ce qui concerne l'homme, qui reste la seule forme de règne dans l'échelle des êtres, capable de Dieu (capax Dei), tout en ayant un corps de chair. L'ensemble corps, âme, esprit formant un tout indissociable et uni.

Voilà pour ce petit complément. Je m'en tient là ce soir et vous souhaite un bon repos en compagnie des saints anges   

Votre servante.

Joannes Maria.

Pour ceux que ça intéresse ils peuvent calculer leur nombre d'homme ici http://archontes.free.fr/fr/fr.htm

En gématrie A=1, B=2, etc... je fais 333, et donc honoré.

Vous pouvez entrer votre nom et prénoms complets (tous sans exceptions ) majuscule ou minuscule.

Bien à tous.

Topic étrange dès le titre même : « Cloner le Christ [...] »

Je l'ai déjà expliqué dans un autre message : le clonage reproductif ne peut se faire que avec des cellules dites « souches ». En supposant que il existe une « dépouille » du Christ (il me semble que le Christ est ressuscité sans laisser quelconque dépouille [1]) , il faudrait des cellules souches viables et non mortes (à moins que on démontre que une dépouille quelconque, datant de 2000 ans, a encore des cellules — disons même non souches — qui sont encore vivantes [2]).

Peut-être que l'auteur de ce topic faisait allusion au DNA du Christ ? En ce cas (science fiction [3]), il faudrait décoder ce DNA pour que il soit reproduit une cellule souche (blastocyte) qui va alors subir des mitoses successives pour donner effectivement un être complet.

Par conséquent des [1], [2] et [3] ci-dessus... sans plus de commentaires.