Spécifications historiques sur le célibat sacerdotal

[info]Spécifications historiques à propos du célibat sacerdotal

Nous avons entendu quelques fois, sur ce forum, de la part de certains visiteurs, l'argument à l'effet que le célibat des prêtres serait une nouveauté relativement récente dans l'Église, et que cette mesure remonterait à l'an 1200, environ.

Doctrinalement parlant, il n'est pas impossible de recevoir le Sacrement de l'Ordre, étant marié. Il faut cependant une autorisation spéciale du Pape pour ce faire. En vérité, depuis les premiers siècles de l'Église, celle-ci s'est montrée constante dans ses instructions et aspirations, qui émanaient des paroles et des actes mêmes du Christ, de même que de ce que l'Esprit-Saint disait à l'Église.

Voici un petit récapitulatif historique sur le sujet.

Dès les premiers siècles de l'Église, tous les prêtres, évêques et diacres suivaient une discipline stricte:

La première prescription connue en la matière est un canon du Concile d'Elvire, tenu en Espagne, vers 306 : « Les évêques, prêtres, diacres et autres personnes occupant un ministère doivent s'abstenir totalement de rapports sexuels avec leur femme et de procréer des enfants. Quiconque désobéirait serait exclu de sa position. »[7]. Cette directive est étendue lorsque le premier concile œcuménique, le concile de Nicée, en 325, prescrit dans son 3e canon : « Le grand concile a défendu absolument aux évêques, aux prêtres et aux diacres, et en un mot à tous les membres du clergé, d'avoir avec eux une sœur-compagne, à moins que ce ne fût une mère, une sœur, une tante, ou enfin les seules personnes qui échappent à tout soupçon. »[8].

Le célibat ecclésiastique a ensuite connu une évolution différente dans les églises d'Orient et d'Occident : « Le célibat ecclésiastique qui, du Ier au IVe siècle, avait été en honneur sans être obligatoire, tomba du IVe au XIIe siècle sous le coup de lois très précises et beaucoup plus rigoureuses en Occident qu’en Orient : tout l’Occident reste en effet très ferme à proclamer que les évêques, prêtres et diacres mariés doivent s’abstenir de tous rapports conjugaux. Le mariage est interdit aux Clercs déjà engagés dans les ordres »[9].

http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9libat#Dans_le_catholicisme


Même avant le Concile d'Elvire, cité ci-dessous, la Tradition penche vers une application générale du célibat sacerdotal, dès les temps apostoliques. Le Concile ne fera que confirmer ce qui était pratique courante.

À propos des Apôtres:

Quel que soit leur état de vie avant leur vocation, les Pères affirment avec la même assurance, interprétant l’Évangile, que tous les apôtres ont pratiqué la continence parfaite en suivant Jésus. Cette unanimité des Pères permet de faire une herméneutique autorisée des passages évangéliques faisant allusion au renoncement des Apôtres comme par exemple celui-ci : Alors Pierre lui dit : « Voilà que nous, en quittant tout ce qui nous appartenait, nous t'avons suivi. » Jésus déclara : « Amen, je vous le dis : personne n'aura quitté à cause du Royaume de Dieu une maison, une femme, des frères, des parents, des enfants, sans qu'il reçoive en ce temps-ci bien davantage et, dans le monde à venir, la vie éternelle. » Ce sentiment commun des Pères est l’expression de la mémoire collective des Églises apostoliques dont la prédication fut un écho de l’exemple que les Apôtres ont laissé aux générations futures. Cela constitue, pour les catholiques, un solide argument de tradition.

Le concile d’Elvire

Le concile d’Elvire s’est tenu à l’aube du IVe siècle, probablement aux alentours de 305, pour clarifier et raviver des domaines importants de la discipline de l’Église d’Espagne qui ont été abandonnés durant les persécutions.

« On est tombé d’accord sur l’interdiction totale faite aux évêques, aux prêtres et aux diacres, c’est-à-dire à tous les clercs employés au service de l’autel, d'avoir, de commercer avec leurs épouses et de procréer des enfants ; cependant, celui qui l’aura fait devra être exclu de l’état clérical. » (XXXIIIème canon)

Une lecture attentive du concile d’Elvire, à la lumière de la conception du droit de cette époque et des fins que ce concile poursuivait, laisse paraître de nombreux indices pour infirmer l’opinion des nombreux auteurs contemporains, qui a la suite de Funk , ont vu dans ce canon une loi nouvelle en rupture avec la discipline antérieure. En effet, en imaginant que ce fut le cas, l’absence de rappel de la discipline antérieure abrogée, l’absence d’explication de cette mesure sévère imposant à des époux la rude ascèse de la continence ainsi que l’absence de protestation à l’encontre d’une loi à effet rétroactif concernant autant de monde, sont des lacunes inconcevables.

Ces silences, en revanche, deviennent compréhensibles si ce canon n’est autre qu’une réitération d’une loi antérieure, ou même la première formulation écrite d’une tradition jusqu’alors orale, qu’il a fallu réaffirmer compte tenu d’une inobservance largement répandue.

Le Concile de Nicée (325)

Premier concile œcuménique, le premier concile de Nicée a été réuni pour définir la doctrine christologique de l’Église et répondre ainsi à l’erreur arienne. La réunion de nombreux évêques fut aussi l’occasion de statuer une vingtaine de canons disciplinaires, parmi lesquels le troisième aborde notre sujet.

Canon 3 : « Des femmes qui cohabitent avec des clercs » « Le grand concile a défendu absolument aux évêques, aux prêtres et aux diacres, et en un mot à tous les membres du clergé d'avoir avec eux une femme « co-introduite », à moins que ce ne fût une mère, une sœur, une tante, ou enfin les seules personnes qui échappent à tout soupçon. »

Ce canon ne mentionne pas les épouses, qui par conséquent ne peuvent plus cohabiter avec leurs maris après leur ordination. Celles-ci étaient prises en charge par l’Église, qu’elles entrent soit dans un couvent de religieuses, soit dans une communauté de femmes créée à cet effet par l’Église. L’objectif de cette mesure est clairement de protéger la continence des clercs et leur réputation. Cette interprétation traditionnelle est d’autant plus plausible que sont nommés les évêques qui ont toujours, en Occident et en Orient, été soumis à cette discipline, sans aucune exception.

Quant à la prétendue intervention de Paphnuce, qui aurait dissuadé les Pères du concile d’interdire aux clercs d’avoir des relations conjugales avec leurs épouses, les études historiques récentes ont prouvé avec certitude qu’elle n’était qu’une fable.

Texte complet avec étude scientifique approfondie des documents historiques. À lire pour tous ceux qui auraient des doutes. La tradition du célibat, conclut cette longue étude, remonte aux temps apostoliques, et non à l'an 1200. La règle de 1200 n'a fait que confirmer ce qui avait déjà été déterminé dans les conciles précédents et qui était pratique normale dans l'Église, avec plus de clarté et de force encore.

La réforme grégorienne

Les XIe et XIIe siècles occidentaux connurent l’une des plus graves crises de la discipline de la continence des clercs. Le système des bénéfices, lié à la féodalité, avait pénétré l’Église. Un bénéfice était attaché à toutes les charges, petites et grandes. Il était attribué par des laïcs habilités à la faire et ne pouvait être que très difficilement – voire absolument pas – retiré. Ce système offrait des charges d’abbés, d’évêques ou de curé à des candidats indignes ou mal préparés, davantage attirés par le bénéfice que le service qui leur incombait. Deux abus se généralisaient : la simonie ou l’achat des charges spirituelles et la transgression de la continence des clercs. Les papes à partir de Léon IX (1049-1054) entreprirent un grand mouvement de réforme qui portera le nom de « réforme grégorienne » bien qu’il se poursuivit après le pontificat de Grégoire VII (1073-1085). Il serait trop long d’énumérer toutes les mesures prises durant ce véritable combat pour rétablir l’ordre et l’antique discipline. Relevons seulement deux points saillants de cette période. Nous avons vu que l’Église durant ce premier millénaire « recrutait » ses prêtres en grand nombre, si ce n’est majoritairement, parmi les hommes mariés. La réforme grégorienne, soucieuse de maîtriser davantage la discipline de la continence et d’en faciliter la pratique, s’appliquera à mieux choisir et former les candidats au sacerdoce et renoncera petit à petit à admettre aux ordres des hommes mariés. Cette dernière mesure avait en plus l’avantage de régler le problème des héritages des charges et des bénéfices et de l’entretien des épouses. Une interprétation courante de ces faits, consiste à affirmer que l’Église a imposé le célibat aux prêtres pour l’unique motif de récupérer ces héritages. D’autre part, le deuxième concile du Latran (1139) statua solennellement que le mariage des clercs majeurs et des profès solennels était non seulement illicite mais invalide. Une mauvaise compréhension de ce fait a propagé l'idée selon laquelle c’est ce concile qui aurait introduit le célibat des clercs alors qu’en réalité il se contente de déclarer invalide un mariage conclu en violation d’une interdiction déjà ancienne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9libat_sacerdotal_dans_l'%C3%89glise_catholique

Voici un exemple d'une autorisation spéciale accordée par le Saint-Père pour l'ordination d'un homme marié:

Cologne: marié et ordonné prêtre

Reuters, publié le 22/02/2011

Un homme marié, père de deux enfants, a été ordonné prêtre aujourd'hui par l'Eglise catholique allemande après avoir obtenu une dispense spéciale du pape Benoît XVI.

Harm Klüting, théologien et ancien pasteur protestant, ne sera pas tenu d'observer la règle du célibat pendant la durée de son mariage, a fait savoir le diocèse de Cologne, où il exercera son ministère.

Une disposition peu connue de l'Eglise catholique autorise des ministres d'autres cultes chrétiens à être ordonnés prêtres lorsqu'ils se convertissent.

Agé de 62 ans, Klüting s'est converti au catholicisme en 2004 et a travaillé comme diacre, donnant des cours d'histoire religieuse dans des universités en Allemagne et en Suisse.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/02/22/97001-20110222FILWWW00666-allemagne-un-homme-marie-ordonne-pretre.php

Merci Emmanuel pour toutes ces précisions.

Je ne voudrais pas donner l'impression de vouloir polémiquer pour polémiquer, car je sais d'avance que cela va m'être reproché, mais la présentation des faits est contestable.

Contestable, car il est assez facile de trouver des éléments qui contredisent la thèse avancée.

Ainsi, lorsque Emmanuel cite cet extrait du concile d'Elvire:

« Les évêques, prêtres, diacres et autres personnes occupant un ministère doivent s'abstenir totalement de rapports sexuels avec leur femme et de procréer des enfants. Quiconque désobéirait serait exclu de sa position. »

ne faut-il pas en toute logique en conclure que les évêques, prêtres et diacres dont il est ici question étaient mariés? Je suis sûr que vous en conviendrez. Il faut donc en conclure qu'avant 305 ou 306, tous ces ministres du culte pouvaient être mariés, que l'idéal du célibat ait été particulièrement valorisé ou non.

Mais il y a plus: Emmanuel omet de préciser certains faits importants au sujet dudit Concile d'Elvire:

Le concile réunit 19 évêques, 27 prêtres, des diacres et des laïcs venus de toute l'Espagne (...) le concile d’Elvire est un concile provincial, dont les décisions n’avaient qu’une portée géographique limitée.

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_d'Elvire

La loi votée par le synode n’est pas à confondre avec le célibat ecclésiastique, au sens où nous l’entendons aujourd’hui. Elle s’adresse non pas à des célibataires, mais à des hommes qui étaient mariés avant leur admission aux ordres et leur demande de pratiquer la continence. La tournure du décret laisse supposer que le nombre de ces clercs était assez élevé. En effet, il n’est pas dit : que les évêques, les prêtres et les diacres mariés s’abstiennent de leurs épouses..., mais : que les évêques, les prêtres et les diacres s’abstiennent de leurs épouses. Cette façon de s’exprimer jette un jour intéressant sur la situation générale du clergé espagnol aux premiers siècles de l’Église.

Source: http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article3590

Quant à la continuation de l'acceptation du mariage des prêtres postérieurement au Concile d'Elvire:

Ainsi le célibat des prêtres est une décision d'ordre disciplinaire influencée par le néoplatonisme et le stoïcisme, propre au catholicisme de rite latin, et non doctrinale. Au contraire, dans les églises catholiques orientales, des hommes mariés peuvent être ordonnés prêtres.
Les prêtres catholiques de rite latin s'engagent volontairement à conserver le célibat. Au xie siècle, le mariage des prêtres est encore la norme jusqu'à la réforme grégorienne qui veut relever le niveau spirituel du clergé séculier en leur appliquant l'idéal monastique, ce qui passe par l'interdiction du nicolaïsme. Cette réforme est difficile à mettre en œuvre : dans plusieurs pays européens à la fin du Moyen Âge, on trouve encore plus de 50 % de prêtres vivant maritalement

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9libat#Catholicisme

Et si cela ne suffisait pas, je citerai saint Paul:

"Si quelqu'un désire être évêque, il désire une oeuvre excellente. Mais il faut que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seule femme, qu'il gouverne bien sa propre famille, tenant ses enfants dans la soumission, car si quelqu'un ne sait pas conduire sa propre famille, comment pourra-t'il gouverner l'Eglise de Dieu?" (Saint Paul à Timothée, III, 1 à 5).

Par ailleurs,

Le Pape Pie IV avouait, au concile de Trente, qu'aucune loi divine ou apostolique ne défendait d'ordonner des hommes mariés ni de marier des personnes déjà consacrées.
Les Pères du IIème siècle combattirent ceux qui prêchaient le célibat.

Source: http://www.gallican.org/pmariage.htm

Fraternellement.

Bonjour Henri,

Comme je l'ai mentionné ci-dessus, doctrinalement parlant, il n'est pas impossible d'être prêtre et marié. Il ne s'agit pas de dogme, mais c'est une question de discipline de grande importance.

Henri Dubois a écrit:Ainsi, lorsque Emmanuel cite cet extrait du concile d'Elvire:

« Les évêques, prêtres, diacres et autres personnes occupant un ministère doivent s'abstenir totalement de rapports sexuels avec leur femme et de procréer des enfants. Quiconque désobéirait serait exclu de sa position. »

ne faut-il pas en toute logique en conclure que les évêques, prêtres et diacres dont il est ici question étaient mariés?

Bien certainement, et à nouveau, la raison est simple. L'Église du Christ s'est répandue progressivement à travers le monde. Il fallut des siècles, pour que celle-ci soit connue dans tous les pays, dans tous les continents.

Jésus, quand il vint, n'eût d'autre choix que de se choisir des apôtres, dont certains étaient mariés. Dans le judaïsme, le célibat perpétuel n'existait pas. On pouvait se faire naziréen de façon temporaire, seulement.

De la même manière, dans les premiers siècles, lorsque les apôtres et leurs successeurs convertirent des peuples qui auparavant pratiquaient d'autres religions, il aurait été impossible, à ce moment là, d'exiger que tous les prêtres fussent célibataires. Alors, seuls les jeunes hommes auraient pu devenir prêtres.

On appliqua donc une discipline de chasteté, et parfois même, de séparation de corps, en attendant d'atteindre l'idéal que l'Esprit-Saint inspirait continuellement à l'Église.

Cette tension entre ce qui était possible au moment de la conversion de nouveaux peuples, et l'idéal recherché, dura un moment, mais de plus en plus, au fur et à mesure de l'expansion de l'Église à travers le monde, il fût possible et aisé d'appliquer le célibat sacerdotal tel que voulu par le Christ, tel que vécu par le Christ, et inspiré par l'Esprit-Saint à l'Église.

Henri Dubois a écrit:Il faut donc en conclure qu'avant 305 ou 306, tous ces ministres du culte pouvaient être mariés, que l'idéal du célibat ait été particulièrement valorisé ou non.

Oui, et non.

Oui, dans le sens que je vous ai indiqué ci-dessus, par rapport aux nouveaux convertis, et non, si l'on souhaite postuler que le Concile d'Elvire était une rupture avec le passé:

Une lecture attentive du concile d’Elvire, à la lumière de la conception du droit de cette époque et des fins que ce concile poursuivait, laisse paraître de nombreux indices pour infirmer l’opinion des nombreux auteurs contemporains, qui a la suite de Funk, ont vu dans ce canon une loi nouvelle en rupture avec la discipline antérieure. En effet, en imaginant que ce fut le cas, l’absence de rappel de la discipline antérieure abrogée, l’absence d’explication de cette mesure sévère imposant à des époux la rude ascèse de la continence ainsi que l’absence de protestation à l’encontre d’une loi à effet rétroactif concernant autant de monde, sont des lacunes inconcevables.

Ces silences, en revanche, deviennent compréhensibles si ce canon n’est autre qu’une réitération d’une loi antérieure, ou même la première formulation écrite d’une tradition jusqu’alors orale, qu’il a fallu réaffirmer compte tenu d’une inobservance largement répandue.

Généralement, les Conciles ne font que confirmer officiellement ce qui est déjà répandu, tant au niveau de la discipline à appliquer, que de la Foi. En effet, lorsque les Conciles rejettent des hérésies, le modèle suivi est le même. La Foi largement répandue dans l'Église est réaffirmée en y ajoutant parfois plus de précision, au dépend d'une idée nouvelle qui remet en question un point particulier de la doctrine de l'Église.

Argumenter à l'effet que le Concile d'Elvire était plus ou moins local, dans ce contexte, n'est pas pertinent. Et on ne pourra pas avoir la même argumentation pour le Concile de Nicée (voir ci-dessus), de même que pour:

les décrétales du Pape Sirice (384-399):

Ces trois documents ont été publiés par le Pape Sirice au début de son règne en différentes circonstances. Le premier rappelle à l’ordre le clergé espagnol. Le second rend compte des décisions prises lors d’un synode romain et le troisième répond aux questions d’évêques gaulois. Ce sont des textes d’une première importance pour l’Histoire du célibat sacerdotal car, d’une part ils supposent naturelles et bien établies à la fois l’ordination d’hommes mariés et la discipline de la continence parfaite, et d’autre part la principale argumentation qu’ils présentent pour condamner ceux qui ne se soumettent pas à cette dernière est la contradiction avec la tradition reçue des Apôtres.

Ces décrétales possèdent aussi un intérêt exégétique, à cause de l’interprétation de l’ « unius uxor vir » des épîtres de Saint Paul, ainsi qu’un intérêt théologique en donnant des motifs du célibat des clercs.

ou encore pour le Concile de Carthage (390):

« Epigone, évêque de Bulle la Royale, dit : Dans un concile antérieur, on discuta, de la règle de la continence et de chasteté. Qu'on instruise donc (maintenant) avec plus de force les trois degrés qui, en vertu de leur consécration, sont tenus par la même obligation de chasteté, je veux dire l'évêque, le prêtre et le diacre, et qu'on leur enseigne à garder la pureté. L'évêque Geneclius dit : Comme on l'a dit précédemment, il convient que les saints évêques et les prêtres de Dieu, ainsi que les lévites, c'est-à-dire ceux qui sont au service des sacrements divins, observent une continence parfaite, afin de pouvoir obtenir en toute simplicité ce qu'ils demandent à Dieu ; ce qu'enseignèrent les apôtres, et ce que l'antiquité elle-même a observé, faisons en sorte, nous aussi, de le garder. À l'unanimité, les évêques déclarèrent : Il nous plaît à tous que l'évêque, le prêtre et le diacre, gardiens de la pureté, s'abstiennent (du commerce conjugal) avec leur épouse, afin qu'ils gardent une chasteté parfaite ceux qui sont au service de l'autel. » (IIème canon)

Cette déclaration ayant force d’obligation sera reprise et citée de nombreuses fois par des conciles africains, par des théologiens occidentaux et même par des papes dont Pie XI qui en fit une référence autorisée dans son encyclique Ad catholici sacerdotii fastigium. Tous s’accordent pour y reconnaître un témoin fiable de la Tradition. Le canon met en œuvre une double argumentation. La première est d’ordre théologique et se fonde sur la nature et la mission des clercs rendus intimement participant à la Médiation du Christ par leur ordination . La seconde repose sur l’autorité d’une Tradition venant directement des Apôtres et toujours conservée dans l’Église.

http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9libat_sacerdotal_dans_l'%C3%89glise_catholique

Merci de lire attentivement, et d'éviter la polémique. Il a été clairement statué ci-dessus qu'il était possible d'être marié et prêtre, doctrinalement parlant, mais que cependant, l'histoire du célibat sacerdotal n'était pas une invention récente, et était l'idéal recherché par l'Église depuis Sa fondation, et rendu de plus en plus possible avec l'expansion de Celle-ci dans le monde.

Merci de ne pas contester l'Enseignement de l'Église catholique sur ce forum, ou de contester sa discipline, par respect pour le caractère catholique du Peuple de la Paix.

Emmanuel

Emmanuel, je n'ai pas envie de polémiquer à l'infini. Je dirai simplement que vos arguments n'emportent pas ma conviction. Vous interprétez les faits selon l'Enseignement de l'Eglise Catholique, de manière rétroactive, en sollicitant les témoignages anciens de manière à les faire "coller" au plus près de la thèse qu'il faut promouvoir, alors même qu'on peut sans les distordre leur faire dire le contraire, même si vous souhaitez ne pas le reconnaître. J'admire une telle fidélité à votre église, moins votre fidélité à la vérité historique.

Mais tout bien considéré, cela me convient fort bien tant que cela ne concerne la discipline catholique (contemporaine, serais-je tenté d'ajouter), que ne je remets pas en cause lorsqu'elle s'applique aux seuls Catholiques.

Mais accréditer publiquement l'idée que le célibat des prêtres et évêques était depuis les origines du christianisme jusqu'à aujourd'hui un idéal unanimement ou majoritairement partagé, et que ce célibat était la seule voie que le catholicisme pouvait prendre, est une manipulation des faits observables et une pétition de principe. Les faits sont têtus, et vous donnent tort malgré tout le mal que vous vous donnez à les tordre pour faire admettre ce qui n'est qu'une interprétation particulière.

Il serait beaucoup plus honnête de reconnaître que le célibat des prêtres et évêques n'est devenu obligatoire qu'après onze siècles de christianisme, et uniquement pour l'Eglise Catholique et les églises qui ont suivi son exemple. Onze siècles pour généraliser à une partie seulement de la chrétienté ce qui est présenté comme un idéal commun dit assez ce qu'il faut penser d'un tel "idéal commun".

Je le redis: je ne conteste pas l'Enseignement de l'Église catholique ni ne conteste sa discipline tant qu'elle s'applique aux catholiques. Je respecte parfaitement la discipline que l'Eglise catholique a imposé à son clergé: mais par pitié, qu'il ne soit plus écrit comme cela l'a été à mon endroit qu'un prêtre ou évêque ne peut être marié, sauf dispense mais qu'un prêtre ou évêque catholique ne peut être marié depuis le douzième siècle, sauf dispense.

Fraternellement.

Il serait beaucoup plus honnête de reconnaître que le célibat des prêtres et évêques n'est devenu obligatoire qu'après onze siècles de christianisme, et uniquement pour l'Eglise Catholique et les églises qui ont suivi son exemple.

Oui effectivement, car pour nos frères Orthodoxes il est dit:
Il faut être célibataire pour être prêtre, mais un homme marié peut devenir prêtre.


Cordialement dans le Christ-Roi Maitre des Nations

Bonjour,

Henri Dubois a écrit:Emmanuel, je n'ai pas envie de polémiquer à l'infini.

Moi non plus, d'autant plus que ma situation de santé ne me le permet pas. J'ai plus de difficulté à vous écrire, ce matin, pour cette raison.

Oui, la raison est pliable en quatre. Et cela s'applique à chacun de nous. Prenez garde à voir du biais uniquement chez l'autre, et à vous imaginer avoir la parfaite maîtrise des faits.

Aussi, rectifier continuellement ce que vous avez ignoré de mes écrits précédents dans vos messages, est au-delà de mes capacités. Je le fais ici brièvement pour une dernière fois, mais ensuite, je serai plus direct, s'il y a distorsion.

Mais accréditer publiquement l'idée que le célibat des prêtres et évêques était depuis les origines du christianisme jusqu'à aujourd'hui un idéal unanimement ou majoritairement partagé

Le célibat? En ce qui concerne l'idéal, celui-ci est déjà présent dans l'Évangile, dans les Paroles mêmes du Christ, de même que dans ce que fût sa Vie. Tout prêtre est d'ailleurs appelé à être un alter christus, un "autre Christ". Cet idéal se retrouve également dans les paroles de Saint-Paul.

L'Idéal était donc présent dès les tous débuts. Au niveau de la discipline, envisageait-on cela comme une mesure appliquable dès ces premiers siècles? Probablement pas, car cela était de toutes manières impossible, pour les raisons indiquées ci-dessus.

La continence parfaite, cependant? Oui, absolument, tel que le démontrent les documents historiques partagés. Or, cette continence parfaite exigée par les Conciles et les Papes est en contradiction avec le but traditionnel du Mariage, qui est la procréation. Ainsi, le fait que l'on exige que les prêtres déjà mariés puissent être ordonnés tout en demeurant parfaitement chastes indique en effet que s'il avait été possible d'ordonner ces prêtres avant leur mariage, avant leur conversion, il n'y aurait pas eu de mariage. Cela rappelle d'ailleurs un peu la discipline orthodoxe à laquelle fait allusion lacroixlys ci-dessus.

À propos du douzième siècle, je vous ai déjà indiqué pourquoi votre interprétation des faits était hautement douteuse. Les Conciles n'établissent pas de grands changements de direction, mais confirment et clarifient la Doctrine de même que la discipline déjà en place.

D’autre part, le deuxième concile du Latran (1139) statua solennellement que le mariage des clercs majeurs et des profès solennels était non seulement illicite mais invalide. Une mauvaise compréhension de ce fait a propagé l'idée selon laquelle c’est ce concile qui aurait introduit le célibat des clercs alors qu’en réalité il se contente de déclarer invalide un mariage conclu en violation d’une interdiction déjà ancienne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9libat_sacerdotal_dans_l'%C3%89glise_catholique

Enfin, votre distinction avec ce que font les églises séparées de la Vigne du Christ, a peu d'importance. Nous n'ignorons pas ce que font les orthodoxes, ou les autres églises et confessions chrétiennes. Cependant, nous sommes ici sur un forum catholique, et vous entendrez donc ici ce qu'enseigne l'Église catholique à propos des Sacrements, et de tous les autres sujets de Foi.

Emmanuel


P.S. J'en profite pour vous donner un avertissement au niveau du respect entre forumeurs, et des échanges "dans un esprit de douceur, d'humilité et de charité".

Passage concerné:

Henri Dubois a écrit:(...) est une manipulation des faits observables et une pétition de principe. Les faits sont têtus, et vous donnent tort malgré tout le mal que vous vous donnez à les tordre pour faire admettre ce qui n'est qu'une interprétation particulière.

Raison: Condescendance, accusations manquant à l'esprit d'humilité et de charité du forum. Veuillez en toutes circonstances démontrer plus de respect pour les réflexions de vos interlocuteurs, et ne pas traiter celles-ci avec ridicule ou prétention. Veuillez également respecter vos interlocuteurs eux-mêmes, et ne pas les accuser de "vouloir dissimuler les faits, tordre les faits, cacher son jeu, ne pas vouloir admettre, etc."

Henri Dubois a écrit:

Emmanuel, je n'ai pas envie de polémiquer à l'infini. Je dirai simplement que vos arguments n'emportent pas ma conviction.

[info]Charte du Forum de la paix
Pour toute personne d’autre religion, qui ne partagerait pas les croyances catholiques, il est toujours possible de participer aux échanges du forum. Cependant, nous demandons un très grand respect du caractère catholique et de la vocation de ce forum. [/info]

Votre conviction n'est que "Votre conviction", si vous préférez l'écouter plutôt que les enseignements de l'église catholique, c'est votre Choix.
Je vous rappelle que vous êtes en permanence en contradiction avec la majorité du forum, si ce n'est tout le monde.

Acceptez les conditions de ce forum qui est Catholique, ou bien n'intervenez plus, car le trouble est sur tous vos sujets.
Au nom de la paix dans ce forum

Merci

Flou

@Emmanuel

J 'arrive sur le Forum , je te donne entièrement raison pour cet avertissement donné , suivant les raisons que tu as données et que je partage

@henri Dubois

sachez aussi que je partage la totalité de ce que Flou a écrit

Votre conviction n'est que "Votre conviction", si vous préférez l'écouter plutôt que les enseignements de l'église catholique, c'est votre Choix.
Je vous rappelle que vous êtes en permanence en contradiction avec la majorité du forum, si ce n'est tout le monde.

Dans cette situation ..il faut prendre une décision soit que vous admettiez ce qui est dit ou penser à vous démettre ...

Amicalement
Maud

Bonjour.

A propos des conciles anciens cités qui ont promulgué le célibat ecclesiastique,je me souviens que mon prof d'histoire de l'Eglise (P.Jourjon,Fac de Lyon) disait que le souci de l'époque n'était pas tant de préserver la chasteté des ministres que de ne pas voir se dilapider les biens de l'Eglise qui étaient fort importants à l'époque.
En effet,un prètre ou mieux un évêque marié aurait tôt fait de s'approprier les biens et les dons pour les léguer à la famille et à leurs descendants.
En instituant le célibat,ce danger était donc écarté et les dons revenaient à la hérarchie.

Le problème de la chasteté des clercs a toujours été un problème et,à certaines époques,17 ou 18ème siècle,on ne s'étonnait plus de voir un clerc bien accompagné!...

Les clercs menaient grande vie et vie mondaine et,on connaît l'illustre compositeur Franz Liszt,qui était clerc,se pavanant dans les salons et son talent envoûtant ainsi que sa prestance physique ne devaient pas rendre insensibles les gentes dames de la haute société!

Mais pour ce qui est d'aujourd'hui,si nous nous rapprochons des Orthodoxes,il faudra certainement admettre que l'on pourra ordonner des hommes mariés.
Il y a des prêtres mariés chez les catholiques orientaux et,chez les orthodoxes, les prêtres célibataires sont assimilés aux moines.Ce sont les hiéro-moines.

D'un point de vue théorique l'était sacerdotal est une promotion par rapport à l'état de mariage.Donc ordonner un marié est une promotion,mais inversement un prêtre qui se marie connaît une dégradation de son état de vie.(au sens éthymologique:baisser de degré.)

A bientôt!

Ce que vous appelez le "trouble" s'appelle partout ailleurs "le débat contradictoire". Oui, j'ai exprimé une conviction, l'appuyant d'éléments susceptibles de permettre à tout un chacun de vérifier si je m'égare ou si j'ai une chance de voir juste. À chacun donc d'examiner en conscience le bien-fondé de mes arguments. Je suis par ailleurs assez effrayé de constater qu’apparemment certains ne prennent même pas la peine de se forger leur propre opinion, et s'en remettent totalement à d'autres personnes, fussent-elles éminentes.

En outre, on m'accuse injustement de ne pas respecter le caractère catholique du forum. Injustement, car j'ai plusieurs fois précisé le respecter, mais lorsque ses déclarations engagent indûment toute la chrétienté et non le seul catholicisme, il ne me semble pas particulièrement irrespectueux de vouloir corriger la généralisation abusive.

Au moment où je m'apprêtais à jetter l'éponge et quitter définitivement le forum, je m'aperçois qu'enfin certains émettent des avis plus nuancés. Lacroixlys fait preuve de bon sens en reconnaissant ce qui est assez difficilement contestable, et Pax et Bonum - qu'on ne peut soupçonner d'être ma "complice" - reprend peut-être sans le savoir un argument que j'ai moi-même avancé plus haut, mais qui a été ignoré ou écarté.

J'ajoute avant de prendre néanmoins quelques jours de recul que je ne comprends pas la crispation que fait naître ce sujet, tant le sacerdoce n'a selon moi aucun danger à redouter de ce genre de discussion.

Bonsoir, et à dans quelques jours, si Dieu le veut.

Henri a écrit
Lacroixlys fait preuve de bon sens en reconnaissant ce qui est assez difficilement contestable,

J'ai voulu simplement dire quelle position avait nos amis Orthodoxe, que je connais et apprécie.



Oui effectivement, car pour nos frères Orthodoxes il est dit:
Il faut être célibataire pour être prêtre, mais un homme marié peut devenir prêtre.
Par contre , j'ai oublié de dire qu' un évêque ne peut pas se marier.


Cordialement dans le Christ-Roi Maitre des Nations

Spécifications historiques sur le célibat sacerdotal

Emmanuel a tou expliqué ce qui en était du célibat.

Il a tout expliqué pour ce qui est en était ce qui en a été depuis le début de la fondation de l'Église catholique. à partir de Jésus.
Alors on comprend ce qui c'est passé.

Même moi je comprend (moi qui ne suit pas calée dans rien) je n'ai pas de diplôme universitaire.

Flou, l'a dit aussi, là, il ne s'agit pas de vos convictions dont on parle. Mais de ce qui a été dans l'Église Catholique.
et c'est très bien expliqué.

Ce qui vous convient, ce qui devrait être d'après vous, n'est pas le sujet abordé ici.

En espérant que mon intervention ne viendra pas mettre de l'huile sur le feu.
je me suis permis d'intervenir sur ce sujet brulant

On pourrait dire qu'il y a eu trois phases dans l'histoire du clergé depuis le Christ.

-le clergé dans les premiers siècles s'est peu à peu monachisé

Car,comme il a été dit,les officiants du culte étaient à l'image ds prêtres du judaïsme et avaient femme et enfants comme les pasteurs protestants d'aujourd'hui.Mais le clergé a toujours été masculin .
Puis,peu à peu,de saints prêtres ont voulu vivre la chasteté parfaite et l'Eglise officielle a approuvé cette démarche pour les raisons intéressées évoquées.le clergé s'est donc engagé à faire la promesse de célibat à l'exemple du voeu de chasteté des moines.

-Puis dans un deuxième mouvement,ce sont les moines et religieux qui se sont cléricalisés.
Les cloîtrés ont voulu partir évangéliser le monde à l'exemple des clercs et les moines et religieux ont mis comme condition pour les responsables de communauté qu'ils soient prêtres ordonnés.
La cléricalisation des consacrés s'est ensuite poursuivie avec les congrégations,comme les Jésuites,par exemple,qui sont considérés comme un ordre de prêtres évangélisateurs.

-Enfin dans un troisième temps,comme aujourd'hui,les consacrés se voient entrer dans une phase de sécularisation.
Cette démarche a été encouragée par le Concile de Vatican II qui a voulu rendre la religion plus accessible au peuple et a mis le projecteur sur les la place des laïcs dans l'Eglise et a carrément défini l'Eglise comme "Peuple de Dieu".On a même introduit le terme de "sacerdoce des laïcs"!
On a vu surgir des Nouvelles Communautés comprenant des consacrés et des laïcs mariés.
Bien évidemment il faut discerner et distinguer la bonne sécularisation qui est l'accessibilité du Peuple de Dieu,de la mauvaise et perverse tendance d'aujourd'hui qui a fait dire à Maurice Clavel dans les années 70:

"Vous n'avez pas été au monde,vous vous êtes rendus au monde"

Et une partie de l'Eglise a perdu son sel,sa saveur,ce qui est bien dénoncé par les prophètes d'aujourd'hui...

A+

Je vous fais part de ces révélations de Ste Brigitte de Suède.*


La défaillance des moeurs qui avait envahi le clergé, fut cause que plus d'un se demandait s'il ne valait pas mieux abolir le célibat ecclésiastique, dans le but de prévenir de nombreux péchés.
Un Archevêque, d'ailleurs pieux serviteur de Dieu, n'avait pas craint de déclarer hautement, que s'il était Pape, il abolirait le célibat, en ayant' la conviction de faire une chose agréable à Dieu. Brigitte combattit cette erreur en communiquant à l'Archevêque et aux peuple fidèle la révélation suivante, qu'elle avait reçue à ce sujet.

(1) Révélations IV, 37.
22
La Très-Sainte Vierge lui montra comment l'ineffable dignité du prêtre, appelé à consacrer le Corps sacré du Fils de Dieu, était incompatible avec une union charnelle; et elle termina par ces graves paroles . «Apprends que si un Pape se montrait disposé à autoriser le mariage des prêtres, il s'attirerait un jugement terrible; Dieu le frapperait de cécité et surdité spirituelles; il ne pourrait plus rien. dire, ni rien . faire, ni rien goûter dans l'ordre surnaturel; et, en outre, après sa mort, son âme serait précipitée au fond de l'enfer, pour y rester éternellement la proie des démons. Oui, lors même que le saint Pape Grégoire eût établi cette loi, il n'aurait jamais obtenu miséricorde devant Dieu, à moins qu'il ne l'eût rapportée humblement, avant de mourir (1)."
(1) Révélations VII, 10.
23
L'erreur et l'incrédulité du quatorzième siècle cherchèrent aussi à mettre en question l'autorité et l'infaillibilité du Vicaire de Jésus-Christ sur`la terrez en soutenant qu'un Pape, en état de péché, ne pouvait rendre des. Décisions infaillibles. Brigitte, en fille humble et fidèle de l'Église catholique, rappela la doctrine, pure et simple, que les fidèles avaient invariablement tenue dans tous les siècles. Voici quelle est à cet égard la vraie foi catholique. Si le Pape, qui est exempt d'hérésie, vient à se rendre coupable d'autres péchés, jamais ces péchés ni d'autres oeuvres plus ou moins mauvaises ne le rendront indigne an point d'entamer la plénitude de son autorité, ou de lui faire perdre la pleine,puissance de lier et de délier. Ce pouvoir lui a été transmis par saint Pierre, qui l'a reçu de Dieu même. Et si même plus d'un Pape n'a point trouvé miséricorde au tribunal de Dieu, les décisions qu'il a rendues sur la terre, n'en sont pas moins justes et sages; elles gardent leur valeur, et sont approuvées et ratifiées par Dieu (1).

(1) Révélations VII, 7.
24
Une autre question fort discutée alors était de savoir si Jésus-Christ et ses Apôtres avaient possédé des biens personnellement ou en commun. Elle intéressait l'Ordre de Saint-François, si cher à notre Sainte, car elle en soulevait une seconde, celle de savoir si les membres de cet Ordre, obligés, à l'exemple de leur Père séraphique, de mener une vie tout apostolique et de pratiquer la sainte pauvreté à sa plus haute perfection, pouvaient ou non posséder.
Déjà sous Elie de Cortone, second Général de l'Ordre, le relâchement s'était introduit dans la direction. Le parti de la vérité avait heureusement rencontré un vaillant chef dans saint Antoine de Padoue, qui mourut en 1231, et qui sut remettre en honneur l'austérité primitive. Sous Crescence d'Essi, il s'éleva un dissentiment au sujet des possessions de l'Ordre. Afin d'y mettre un terme, les Papes Innocent IV et Nicolas III déclarèrent, en 1279, les biens des Frères-Mineurs propriété du SiègeApostolique, et Nicolas III consentit d'autre part à adoucir quelque peu la règle.

Concernant les hommes mariés devenant prêtres ou les prêtres qui se marient car au final ils deviennent des prêtres mariés c'est ce que voit Dieu et les Hommes. Le dernier mot revient à la Très Sainte Vierge Marie par l'intermédiaire de Sainte Brigitte de Suède.

Révélations Célestes de Sainte Brigitte de Suède
Les Apparitions, extases et locutions sont approuvées par trois papes et par le concile de Bâles
Chapitre 10

Défense que les prêtres soient mariés.

Réjouissez-vous éternellement, ô précieux corps de Dieu, en un honneur perpétuel, en continuelle victoire, en éternelle puissance, avec votre Père et le Saint-Esprit, avec la Vierge Marie, votre très-digne Mère, et avec toute la cour céleste ! Louange vous soit, ô Dieu éternel, et actions de grâces infinies, parce qu’il vous a plu de vous faire homme, et avez voulu que le pain fût transubstantié en votre corps, par vos saintes paroles, et l’avez donné en viande comme par un excès d’amour pour le salut de nos âmes !

Il arriva une fois à une personne qui était profondément plongée en l’oraison, qu’elle ouït une voix qui lui disait : O vous à qui sont faites les faveurs d’ouïr et de voir les choses spirituelles, écoutez maintenant ce que je vous veux manifester de cet archevêque qui a dit que, s’il était pape, il donnerait licence à tous les prêtres de se marier, croyant et pensant que cela serait plus agréable à Dieu que de voir les prêtres vivre avec tant de dissolution; il disait encore que, par ce mariage, s’éviteraient tant de péchés charnels; et bien qu’en cela il n’entendît pas la volonté de Dieu, néanmoins il était ami de Dieu. Or, maintenant, je vous déclarerai la volonté de Dieu sur cela, car j’ai engendré le Dieu même, et vous signifierez cela à cet archevêque, lui parlant en ces termes : A Abraham fut donnée la circoncision longtemps avant que la loi fût donnée à Moïse, et au temps d’Abraham, les hommes étaient gouvernés selon qu’ils entendaient et selon qu’ils voulaient, et néanmoins plusieurs étaient lors amis de Dieu.

Mais après que la loi fut donnée à Moïse, lors il plut plus à Dieu que les hommes vécussent selon la loi que selon leur volonté. Il en fut de même du précieux corps de mon Fils, car quand il eut institué le saint Sacrement de l’autel, qu’il fut monté au ciel, lors cette loi ancienne était encore gardée, savoir, les prêtres de Jésus-Christ vivaient en un mariage charnel, et néanmoins plusieurs d’iceux étaient amis de Dieu, d'autant qu’ils croyaient en simplicité que cela était agréable à Dieu, comme il lui fut agréable au temps des Juifs, et cela fut observé plusieurs années par les apôtres chrétiens. Mais cette coutume et observance était abominable et odieuse à toute la cour céleste, et à moi, qui ai engendré le corps de mon Fils, de voir que des mariés touchassent de leurs mains le corps précieux de mon Fils au saint Sacrement, car les Juifs, en leur ancienne loi, n’avaient que l’ombre et la figure de ce sacrement ; mais les chrétiens ont maintenant la vérité même, savoir, Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme en ce sacrement sacro-saint.
Mais après quelque temps que les prêtres anciens observaient cela, Dieu, par l’infusion de son Esprit, le versa au cœur du pape, pour qu’il ordonnât que désormais les prêtres qui consacreraient le corps précieux de Jésus-Christ ne seraient point mariés ni ne jouiraient des délices infâmes de la chair. Et partant, par l’ordonnance divine et par son juste jugement, il a été justement ordonné que les prêtres vivraient en la chasteté et continence de la chair, autrement qu’ils seraient maudits et excommuniés devant Dieu, et dignes d’être privés de l’office de prêtres, néanmoins que ceux qui s’amenderaient véritablement avec résolution de ne plus pécher, obtiendraient miséricorde de Dieu.

Sachez aussi que si quelque pape donne aux prêtres licence de se marier charnellement, lui-même sera damné de Dieu par la même sentence, comme celui qui aurait grandement péché, à qui on devrait, selon le droit, arracher les yeux couper les lèvres, le nez et les oreilles, les pieds et les mains, et le corps duquel devrait être tout ensanglanté et congelé de froid; et d’ailleurs qu’on devrait donner ce corps mort aux oiseaux et aux bêtes sauvages : il en arriverait de même à ce pape qui voudrait donner licence aux prêtres de se marier, contre la susdite ordonnance divine, car ce pape serait soudain privé de la vue et ouïe spirituelle, de la parole, des œuvres spirituelles, et toute sa sapience spirituelle défaudrait spirituellement ; et d’ailleurs, son âme descendrait en enfer pour y être éternellement tourmentée et être la proie des démons. Voire si saint Grégoire le pape eût établi cette loi, il n’eût jamais obtenu miséricorde de Dieu, s’il n’eût révoqué une telle sentence.

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/SainteBrigitte/LIVRE_7.htm


Le dernier paragraphe est peut-être pour l'époque que nous vivons où l'on pousse à l'ordination d'hommes mariés et au mariage des prêtres. D'ailleurs si les médias antichrétiens donc sataniques incitent à cette profanation c'est que cela va à l'encontre de la volonté de la Très Sainte Trinité, de la Très Sainte Vierge Marie et de toutes la Cour Céleste.

Cela fait écho avec cette parole du curé d'Ars qui disait :
“Oh ! que le prêtre est quelque chose de grand ! Le prêtre ne se comprendra bien que dans le ciel… Si on le comprenait sur la terre, on mourrait, non de frayeur mais d’amour !…”