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Un fil de discussion en mémoire des millions de victimes des nazis

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Message par Gilles le Lun 24 Juin 2019 - 18:05

Un fil de discussion en mémoire des millions de victimes des nazis - Page 15 Pendaison-Nazis

LA SHOAH ET LE JOURNALISTE

Superbe texte de Jean Marie Montali ( ancien directeur adjoint au Parisien)

Dans mon métier j’ai vu et entendu, comme beaucoup d’autres journalistes, pas mal de saloperies. Plusieurs d’entre nous ont vu des morts, plus qu’ils auraient  aimé en voir : Pulvérisés, fusillés, pendus, brûlés… Il y a beaucoup de façons de tuer ses semblables. On a de vraies aptitudes pour ça, on ne peut pas dire le contraire. Et toutes ces façons de tuer et de mourir, ça fait des tas cadavres de toutes les couleurs, de toutes les religions et de tous les âges, hommes et femmes, tout ça mélangé, un peu partout dans le monde, et des tas de survivants qui chialent des fleuves de larmes.

En ce qui me concerne, je ne me souviens plus du visage de ces morts, ceux que j'ai vus, ni de quoi que ce soit d’autre les concernant. Ils étaient morts, c’est tout. Je ne les ai pas pleurés. Je les ai oubliés, point. Je pourrais m’inventer des ébranlements d’âme, des commotions morales et des tristesses pour ne pas avoir l’air d’une brute. Je viendrais essorer tout ça à vos pieds avec des yeux de chiens battus, histoire de passer pour un type sensible et tout, et je pourrais vous raconter que tous ces morts me hantent. Mais non. Je les ai oubliés. Personne, vous comprenez, n’a envie de vivre avec les morts.

J’ai oublié ce gamin de Los Angeles, tué d’un balle dans la tête qui ne lui était même pas destinée… Ces morts d’overdose à Johannesbourg… Cette femme battue à mort par son salopard de fiancé... Ce père bosniaque fou de chagrin après la mort de ses deux fils à Brcko… Il s’est suicidé… J’ai oublié ces corps, en Somalie, à pourrir là où ils étaient tombés, par dizaines et par centaines, dans la poussière et l’indifférence... Si nombreux… Ceux de Kaboul, ceux de Sarajevo, ceux de Mogadiscio… Les autres…  En Colombie… Aux Philippines… Ailleurs... J’ai oublié le cadavre de ce vieillard sur lequel j’ai trébuché dans la pénombre d’une morgue de Baidoa, avant de m’étaler sur d’autres cadavres jetés là, sur le carreau, parce qu’on ne savait pas où les mettre tous ces morts, vous comprenez. Il y en avait tellement. Tellement. J’ai vomi sur les corps... Un employé a passé le jet... Je suis sorti… Dehors, on entassait d’autres corps contre les murs, les uns sur les autres, et ça montait, montait, la mort en briques, j’avais encore jamais vu ça... J’ai oublié le petit livreur de fruits de la vallée du Panschir...J’ai oublié cet autre père, au Pakistan, un réfugié afghan qui passait toutes ses nuits allongé sur la tombe de ses enfants pour ne pas que des charognards viennent les déterrer et les bouffer… Il mettait trois tulipes sur la tombe, une pour chacun de ses enfants...J’ai oublié cette petite fille tuée par le cancer à l’Institut Curie. Sa mère lui caressait les cheveux tout doucement et nous, le photographe et moi, on pleurait comme des veaux, chacun de notre côté. Je les ai oubliés, tous. Enfouis bien comme il faut tout au fond de ma mémoire, avec un couvercle là-dessus pour ne pas que ça déborde.  Qu’ils me foutent la paix ! Des gens meurent, c’est comme ça. Ça toujours été comme ça. Et ça sera toujours comme ça. On ne peut rien y faire. Des gens mourront parce que d’autres les tueront. On peut écrire des millions d’articles, montrer des millions de photos, faire des millions de discours dégoulinants de bon sentiments, ça ne changera pas, vous le savez bien.

Enfin bref, je dis tout ça pour que vous compreniez que, à la longue, on apprend à doser sa sensibilité.

Et puis voilà que je suis en Israël depuis 10 jours. Je prépare un livre -et peut-être un film- sur les rescapés de la Shoah. Depuis 10 jours, du matin jusqu’au soir, j’en rencontre plusieurs que je vois des heures durant en tête à tête. Ces petites vieilles toutes fragiles, ces petits vieux qui tiennent plus au moins debout et qui vacillent sérieusement sur leurs bases, sont nés en Ukraine, en Pologne, en Lituanie, en Roumanie, en Roumanie, en Hongrie, en Allemagne, en France et ailleurs. Le degré d’enthousiasme mis dans la tuerie avait, en quelque sorte,  des particularités locales : on ne tuait pas de la même façon en Roumanie qu’en Pologne ou qu’en Lettonie. Cela dépendait aussi du degré d’antisémitisme et de collaboration des pays concernés.

Aujourd’hui, ces quelques survivants ont peur que ces choses là tombent dans l’oubli. Qu’elles se reproduisent peut-être. Ils veulent raconter, témoigner. Sinon, qui se souviendra de ceux qui ont été exterminés quand ils ne seront plus là ? Alors, ils parlent et parlent encore. Parfois ils hésitent un peu. Non pas qu’ils trébuchent sur leur mémoire, mais ils hésitent dans le choix des mots : lesquels choisir pour décrire une horreur que l'humanité n'avait encore jamais connue ? Lesquels choisir pour être crédibles ? Parce qu’ils vivent avec ça aussi : la peur de ne pas être crus. Qui pourraient croire l’incroyable ? Et lesquels choisir pour rendre audible l’inaudible sans choquer les interlocuteurs ? Comment parler de l’indicible, comment faire comprendre la Shoah ?

La Shoah... ils en rêvent et se réveillent la nuit avec les cris des autres ou avec les leurs, avec les visages des disparus. Une mère, un père, une sœur, un frère, un voisin... Ils s’en souviennent. Bien sûr qu’ils s’en souviennent. De tout : la rafle, les cris, la peur, les chiens, le train, la sélection, la douche, la tonte, la nudité, le froid, la faim, le travail d’esclave, les corps entassés dans les baraquements, les cris des kapos, les poux, les expériences de Mengele… Et la mort.  La mort, partout, tout le temps. La potence. Les tirs. Le gaz. La fumée des crématoires. Les cendres, neige de l’enfer. Et puis encore, toujours, le visage d’une mère, d’un père, d’une soeur ou d’un frère. D'un enfant. Les visages des milliers, de millions d’autres exterminés dans les camps. Alors oui, ils s’en souviennent et vivent chaque jour et chaque heure avec leurs souvenirs et les fantômes des innocents.

Ils se souviennent des mois passés dans les ghettos, de l’étoile jaune, de l’humiliation, des mois cachés dans la forêt, de la chasse aux Juifs, de la faim, cette faim dont ils parlent tout le temps et qui les obsède encore aujourd’hui. Ils parlent des fusillades sur le bord des fosses communes, partout en Europe de l'est, au fond d’une forêt, au bord du Danube, sur les bords de la Baltique, au dessus d’un ravin, dans un parc au milieu d’une ville...

Ils parlent et parlent encore. Ils parlent et me protègent, il y a des choses qu'ils n'osent pas me dire, parce que pires que pire et qu'ils ne veulent pas me choquer et qu'ils voient bien que je suis déjà en apnée.  Et moi je voudrais les prendre dans les bras et je sais que ces visages là je ne les oublierai jamais. Et jamais depuis plus de trente ans que je fais ce métier je n'ai été aussi ému.

Le projet, la grande idée des nazis n’étaient pas seulement d’exterminer les Juifs. C’était de faire un monde où les Juifs n’auraient jamais existé. Pour ça, il fallait non seulement tuer et faire disparaître les cadavres, mais il fallait aussi détruire, brûler tout ce qui pouvait témoigner de cette existence juive : livres, œuvres d’art, synagogues, et que sais-je encore. Il fallait anéantir le présent des Juifs, le passé des Juifs et leur avenir en massacrant les enfants. Parmi ces enfants, combien auraient pu devenir Einstein, Mendelssohn, Mahler, Freud, Spinoza ? Combien de médecins, d’ingénieurs, d’architectes, de peintres, d’artisans ? De quoi et de qui les nazis ont-ils privé l’humanité ? Non pas la seule communauté juive, mais l’humanité dans son ensemble ? La Shoah, c’est notre héritage à tous, c’est l’héritage de tous les hommes, Juifs ou pas. Ça serait bien que les braillards antisémites s’en souviennent et ferment leur gueule. Ça serait bien que tout le monde s'en souvienne car sinon qui se souviendra, quand ils ne seront plus là, qu'une telle horreur a été possible ? Et que ce qui a été possible hier peut l'être encore demain, ici ou ailleurs ? Et ça serait bien que personne ne reste indifférent à la montée de l’antisémitisme en Europe aujourd’hui, et notamment en France.

Parce que l’indifférence, c’est le début de la complicité. C'est aussi l'indifférence qui a tué Madame Knoll.


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Message par Prince de Talmont le Mar 25 Juin 2019 - 13:26

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Message par Gilles le Mer 26 Juin 2019 - 15:07

@Prince de Talmont a écrit:
@Gilles a écrit:La Shoah, c’est notre héritage à tous, c’est l’héritage de tous les hommes, Juifs ou pas. Ça serait bien que les braillards antisémites s’en souviennent et ferment leur gueule.

Ma maman m'a toujours dit que ce n'était pas bien de dire des gros mots.
Ces gros mots comme vous le dites, sont bien moins pires que les atrocités de ces barbares nazis. Twisted Evil
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Message par Prince de Talmont le Mer 26 Juin 2019 - 17:58

édité par la modération : on ne se critique pas : merci !
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Message par olivier0 le Mer 26 Juin 2019 - 21:39

@Prince de Talmont a écrit:Ce n'est pas une raison, ce Monsieur Montali est impoli.

C'est vrai on peut exprimer sa foi en restant poli cela ne coûte rien, au contraire.
Regardez, même la Loi Gayssot a été rédigée dans des termes tout a fait corrects et décents qui peuvent ( ou doivent ? ) être entendus de tous.

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Message par Zamie le Mer 26 Juin 2019 - 22:11

@Prince de Talmont a écrit:Ce n'est pas une raison, ce Monsieur Montali est impoli.


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Message par Prince de Talmont le Jeu 27 Juin 2019 - 10:14

La spirale de la violence procède de la même logique, de son commencement à sa fin.

On pourrait dire : Qui insulte un œuf extermine un bœuf.
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Message par Gilles le Ven 5 Juil 2019 - 16:21

5 juillet 2019
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Décès d'Eva Mozes Kor, survivante d'Auschwitz, fondatrice de CANDLES Holocaust Museum

La survivante du camp de la mort nazi Auschwitz-Birkenau Eva Mozes Kor, victime des expériences inhumaines du docteur Josef Mengele, est décédée jeudi soir à Cracovie, en Pologne, à l'âge de 85 ans, a-t-on appris de trois sources indépendantes.

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Née en Roumanie, Eva Kor fut fondatrice du CANDLES Holocaust Museum and Education Center à Terre Haute aux Etats-Unis, consacré au souvenir et à la réconciliation.

"Nous sommes profondément attristés d'annoncer le décès d'Eva Kor, survivante de l'Holocauste, l'avocate du pardon et fondatrice du CANDLES Holocaust Museum and Education Centre", a indiqué l'établissement sur son compte Twitter officiel.

Eva Kor est décédée lors d'un voyage annuel organisé par son musée, comprenant la visite de l'ancien camp nazi d'Auschwitz-Birkenau.

"Il y a seulement cinq jours, nous avons enregistré le témoignage d'Eva Kor, survivante d'Auschwitz, pour le compte de @AuschwitzMuseum Archive. Aujourd'hui, nous apprenons qu'elle est décédée", a indiqué sur twitter le musée d'Auschwitz.

"J'ai le coeur brisé en annonçant qu'Eva Kor est décédée et qu'elle sera enterrée aux États-Unis", a déclaré à l'AFP le grand rabbin de Pologne Michael Schudrich.

En 2015, elle avait assisté au procès d’Oskar Groening, nonagénaire, ancien comptable du camp de la mort, accusé de "complicité" dans l'envoi de 300.000 Juifs dans les chambres à gaz entre mai et juillet 1944.

Lors de ce procès, elle a dépeint la réalité de ce camp où elle a vu disparaître sur la rampe, "en 40 minutes", ses parents et ses soeurs de 12 et 14 ans.

Elle a rappelé alors les expériences terrifiantes du tristement célèbre docteur Josef Mengele sur les déportés, en particulier sur les vrais jumeaux qui le fascinaient.

A 10 ans, elle survit seule aux côtés de sa jumelle Miriam, parmi les rats et les poux, soumise aux piqûres régulières de "l'Ange de la Mort", qui lui injectait une substance figeant la croissance de ses reins.

"Si j'étais morte, Miriam aurait été tuée avec une injection dans le coeur. Mengele aurait mené une autopsie comparée", a-t-elle alors indiqué.

Le 27 janvier 1945, les deux soeurs ont vu les soldats russes libérer le camp.

Après avoir vécu ensuite en Israël puis à Terre Haute, dans l'Indiana, Eva Mozes Kor a ouvert en 1995 le musée CANDLES sur l’Holocauste, avec pour mission de prévenir les préjugés et la haine par le biais d’une éducation sur la Shoah.

Pendant la Seconde guerre mondiale, environ 1,1 million de personnes, dont près d'un million de Juifs, ont été tuées par les nazis dans le camp d'Auschwitz-Birkenau, installé par les nazis allemands dans le sud de la Pologne occupée, entre 1940 à 1945.

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Message par Gilles le Sam 20 Juil 2019 - 14:10

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Wernher Von Braun

Conquête de la Lune: les pères nazis de la mission Apollo 11

On célèbre cette semaine avec fanfares et trompettes, aux États-Unis, le 50e anniversaire de la conquête de la Lune par la mission Apollo 11. L’origine nazie des responsables de ce projet est la plupart du temps escamotée ou très brièvement évoquée.  

Les Américains détestent qu'on leur rappelle cette terrible réalité, mais les principaux architectes de leur programme spatial étaient des criminels de guerre. À Nuremberg, seuls les scientifiques nazis sans intérêt sont condamnés. En 1946, dans une opération clandestine nommée Paperclip, les États-Unis accueillent 1600 scientifiques, ingénieurs et techniciens nazis pour lancer leurs recherches sur les fusées.

Parmi les criminels de guerre recrutés figure Wernher von Braun, l’architecte du programme spatial américain. Il avait donné à Hitler son arme la plus terrifiante, la fusée V-2, dont 3000 exemplaires furent ciblés sur Londres, Anvers et Liège, causant la mort de milliers de civils.


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Membre du parti nazi depuis 1937, von Braun adhère aussi aux SS. Himmler lui accorda trois promotions qui le menèrent au grade de Sturmbannführer en 1943. Quand on lui montra une photo de lui en uniforme SS avec Himmler, von Braun affirma n’avoir porté l'uniforme SS que cette seule fois.

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En 2002, un ancien officier SS de son centre de recherche de Peenemünde dit à la BBC que von Braun portait régulièrement l'uniforme SS dans des réunions.

Dans son étude Wernher Von Braun, the SS, and Concentration Camp Labor: Questions of Moral, Political, and Criminal Responsibility, Michael J. Neufeld, du Musée national de l’aéronautique et de l’espace de Washington, écrit que von Braun a été observé dans au moins cinq camps de concentration dont la main-d’œuvre servile travaillait pour son centre de recherche de Peenemünde. Sa présence au camp de concentration de Mittelbau-Dora, dépendance du camp de Buchenwald, chargé de la fabrication de missiles V2, est attestée par plusieurs témoignages. On estime que 60 000 prisonniers y ont effectué des travaux forcés pour fabriquer son V-2. Plus de 20 000 en sont morts: Juifs, Roms, soldats soviétiques et résistants français contraints de travailler jusqu’à ce qu’ils meurent d’épuisement. Des témoignages cités par Neufeld rapportent que von Braun a personnellement participé à des sévices administrés à des prisonniers récalcitrants.

Comme von Braun, son principal adjoint, d’abord en Allemagne et ensuite aux États-Unis, Arthur Rudolph, joua un rôle scientifique de premier plan au Pentagone et à la NASA. Il a reçu la plus haute décoration de l'armée américaine pour son travail sur le missile Pershing. La NASA lui a offert sa Médaille du service exceptionnel. Au début des années 80, longtemps après sa retraite, le gouvernement américain, qui était pourtant au courant de son passé odieux, a dû se résoudre à reconnaître, après des révélations journalistiques, qu’il avait commis des crimes de guerre.

Washington a quand même fait preuve de complaisance en acceptant de ne pas le poursuivre après qu’il eut renoncé à sa citoyenneté américaine et accepté de retourner en Allemagne, où il est mort en toute quiétude en 1996.

Parmi les autres nazis notoires entourant von Braun figurait aussi Kurt Debus, directeur des opérations de lancement de la NASA. Le cratère lunaire qui porte son nom honore ainsi un autre membre des SS et du Sturmabteilung (SA). Et Hubertus Strughold, «le père de la médecine spatiale américaine», qui a conçu la fameuse combinaison des astronautes d’Apollo 11. Savant nazi, il avait mené des expériences de privation d'oxygène sur des enfants épileptiques.

Également recrutés par les États-Unis dans le cadre de leurs recherches spatiales, pour leurs compétences particulières, on retrouve Kurt Blome, qui avait testé le gaz neurotoxique Sarin sur des Juifs à Auschwitz. Quant à Hermann Becker-Freyseng, Siegfried Ruff et Konrad Schaefer, ils expérimentaient à Dachau, notamment en injectant de l’eau salée dans les veines de leurs malheureuses victimes pour étudier leur mort, avant de venir participer à des recherches de médecine spatiale aux États-Unis.

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Message par Gilles le Mer 24 Juil 2019 - 20:52

Mercredi, 24 juillet 2019
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Himmler inspectant la division SS ukrainienne «Galicie».

Ottawa a donné refuge à des milliers de criminels de guerre nazis

Complétons cette trilogie de blogues sur les criminels de guerre en parlant du Canada. Des milliers d’entre eux ont été accueillis ici par les autorités fédérales. Ottawa a reconnu en 1997 avoir permis en 1950 à plus de 2000 membres de la 14e division Waffen-SS ukrainienne, la division «Galicie», de s’établir au Canada à la demande de Londres qui n’en voulait pas en Grande-Bretagne. 

Les SS ukrainiens servaient avec des escadrons d’extermination nazis (Einsatzgruppen) et des unités de police militaire allemande qui combattaient des groupes de partisans. Le Canada affirmait avoir reçu des assurances des Anglais que les SS ukrainiens n’avaient pas participé à des crimes de guerre. Ce que soutient également la communauté ukrainienne qui les considère comme des «combattants de la liberté». Des documents publiés depuis indiquent que les Britanniques n’avaient effectué aucune enquête sur leurs faits d’armes.

À l’émission 60 Minutes de la CBS diffusée le 2 février 1997, on affirmait qu’environ 1000 SS et collaborateurs nazis originaires des États baltes s’étaient aussi installés au Canada. Dans le reportage intitulé Canada’s dark secret (le secret honteux du Canada), il a été révélé qu’un journaliste d’enquête israélien qui se présentait comme un chercheur universitaire avait obtenu les confidences et aveux de 58 criminels de guerre d’Europe de l’Est, dont sept avaient reconnu avoir tué des Juifs. Vingt-cinq d’entre eux vivaient dans la région de Montréal.

Lors de l’émission de télévision allemande Panorama, on rapportait à la même époque que 1882 criminels de guerre allemands établis au Canada recevaient des «pensions de victime» de l’État allemand. Bien qu'une loi allemande interdise aux criminels de guerre de toucher de telles pensions, la loi n'était pas appliquée au Canada pour des raisons inexpliquées.

Presque tous ces criminels de guerre et collaborateurs, il faut le souligner, ont vécu ouvertement au Canada sous leur propre nom pendant plus d’un demi-siècle avant de s’éteindre paisiblement entourés de leur famille et de leurs proches.

Malgré les demandes répétées des organisations juives, le premier ministre Pierre-Elliott Trudeau a toujours refusé d’ouvrir des enquêtes et de poursuivre les criminels de guerre établis au Canada. Irving Abella, professeur d'histoire à l'Université York de Toronto a révélé que Trudeau s’était justifié devant lui en disant que cette question des criminels de guerre transporterait au Canada les antagonismes du Vieux Monde ajoutant que des poursuites contre des criminels de guerre exacerberaient les tensions entre les Européens de l'Est et les Juifs au Canada. Les libéraux fédéraux reçoivent l’appui politique de ces deux communautés.

Le jeune Pierre Trudeau n’était pas exactement un va-t-en-guerre pour ce qui est des conflits du Vieux Monde. En 1942, dans un discours appuyant le candidat anti-conscription Jean Drapeau, Trudeau dénonça la «malhonnêteté dégoûtante» du gouvernement libéral de Mackenzie King pour avoir déclaré la guerre à l'Allemagne en 1939.

C'est le gouvernement conservateur de Brian Mulroney qui a eu le courage de mettre sur pied, le 7 février 1985, la Commission d'enquête sur les criminels de guerre, présidée par le juge Jules Deschênes. La commission accouchera cependant d’une souris. Des mesures judiciaires seront prises dans une vingtaine de cas sur les 774 suspects de la liste maîtresse de la commission qui n’a rendu publics qu’une partie de ses travaux. La pratique courante a été suivie. Quelques criminels de guerre ont été expulsés vers leur pays d’origine plutôt que traduit devant les tribunaux et jugés au Canada. On s’en lave les mains. Bons débarras !

Le Canada a donc été un havre de paix pour des criminels de guerre nazis particulièrement ceux originaires d’Europe orientale qui bénéficiaient du soutien actif et de la complicité d’une frange nostalgique significative de certaines communautés culturelles de Montréal et de Toronto.

Le professeur John-Paul Himka de l'Université de l'Alberta et oncle de la ministre des Affaires étrangères, Chrystia Freeland, a été mis au ban de la communauté ukrainienne pour ses recherches sur la participation de l'Ukraine à l'Holocauste. Il a déclaré au National Post : «Il est temps que quelqu'un y prête attention. [...] Le fait est que le gouvernement ukrainien et la diaspora honorent des participants à l'Holocauste et des criminels de guerre depuis longtemps.»

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Message par Gilles le Sam 27 Juil 2019 - 19:23

21 juillet 2019
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Témoignage. « J’avais 16 ans quand j’ai été déportée »

La Rennaise Magada Hollander-Lafon, 91 ans, est une rescapée du camp d’extermination nazi d’Auschwitz-Birkenau. A l’occasion de la Journée nationale à la mémoire des victimes des crimes racistes et antisémites de l’État français et d’hommage aux « Justes » de France, ce dimanche 22 juillet, voici l’intégralité de son témoignage livré le 22 mai dernier devant des lycéens lauréats du Concours national de la Résistance et de la Déportation.
   
La Rennaise Magada Hollander-Lafon, 91 ans, est une rescapée du camp d’extermination nazi d’Auschwitz-Birkenau. A l’occasion de la Journée nationale à la mémoire des victimes des crimes racistes et antisémites de l’État français et d’hommage aux « Justes » de France, ce dimanche 22 juillet, voici l’intégralité de son témoignage livré le 22 mai dernier devant des lycéens lauréats du Concours national de la Résistance et de la Déportation.

Ce dimanche 22 juillet, à 11 h, à Rennes, se tenait la cérémonie de la Journée nationale à la mémoire des victimes des crimes racistes et antisémites de l’État français et d’hommage aux « Justes » de France, au mémorial des Martyrs de la Résistance et de la Déportation.

Cette journée correspond à la date anniversaire des rafles des 16 et 17 juillet 1942, au cours desquelles près de 13 000 personnes furent arrêtées dans Paris et sa banlieue, dont plus de 8 000 furent regroupées au Vélodrome d’Hiver (le Vél' d’Hiv) avant d’être déportées. Elle donne lieu chaque année à une cérémonie commémorative dans le square des Martyrs juifs du Vélodrome d’Hiver, à Paris (XVe), devant le monument érigé à proximité de l’ancien emplacement du Vélodrome.

Il y a deux mois, la Rennaise Magda Hollander Lafon, 91 ans, déportée au camp de concentration d’Auschwitz-Birkenau avait témoigné devant les lycéens bretilliens lauréats du concours national de la résistance et de la déportation. Voici son témoignage.

«Une des rares survivantes»


« Je suis juive, née en Hongrie, j’avais 16 ans quand j’ai été déportée de ce pays avec ma famille. Je suis une des rares survivantes parmi les juifs hongrois.

Après les camps, au delà de toute la culpabilité d’avoir survécu, au delà de toutes les peurs, toutes les angoisses de me trouver toute seule face à la vie, je rêvais restaurer la dignité de l’homme là où son humanité a été bafouée, asservie, anéantie.

Parler et écrire, pour moi, sont une véritable épreuve. Mais je ne peux me dérober. J’ai derrière moi des milliers qui m’aident… J’obéis non pas à un devoir de mémoire mais à une fidélité à la mémoire de ceux qui ont disparu devant mes yeux, uniquement parce qu’ils étaient juifs.

«Tu dois vivre pour témoigner»


Il m’est revenu qu’à Birkenau, une mourante m’avait fait signe, ouvrant sa main qui contenait quatre petits bouts de pain. Elle m’avait dit : tu es jeune, tu dois vivre pour témoigner, pour ce qui se passe ici. Tu dois le dire pour que ça n’arrive plus jamais dans l’humanité.

J’ai oublié ce message pendant trente ans. Jusqu’au jour où j’ai lu dans une revue le mensonge de Darquier de Pellepoix, celui qui déportait les Juifs français, qui osait dire « qu’à Auschwitz, on n’avait gazé que des poux ».

« Cela m’a révoltée. La question est devenue pour moi : comment témoigner, comment transmettre une mémoire douloureuse de façon à mobiliser chez chacun un appel à la vie.

«Je ne me sens plus victime de la shoah»


J’ai senti que ma mémoire était restée longtemps sous l’emprise des bourreaux nazis. Elle ne pouvait être libérée que par un travail sur moi en reconnaissant, en revivant les blessures absorbées par ma peau. Ce chemin de pacification vers ma vie me permet de me dégager d’un poids immense, de me restituer à mon histoire personnelle, à mon identité.

Aujourd’hui, je ne me sens plus victime de la shoah, mais un témoin de la shoah. Si je me sentais victime de la shoah, je revendiquerais ma vie, au lieu de la vivre. Comment pourrais-je prendre ma place de témoin sans consentir à ce chemin ?

«J’ai une immense confiance en tous ces jeunes»


Je me sens une immense responsabilité quand je suis face aux jeunes. La foi dans la vie inspire toutes mes interventions. J’ai une immense confiance en tous ces jeunes. Ils sont magnifiques nos enfants ! Je le ressens plein d’attente, plein de présence, de sensibilité et d’ouverture. Ils posent des questions très profondes, ils sont habités d’une richesse personnelle qui m’émerveille.

Je les invite à changer leur regard sur eux-mêmes, d’avoir confiance en eux-mêmes. Je leur dis : quand vous êtes témoins d’une situation que vous ressentez comme inacceptable, comme humainement injuste, faites-vous confiance. Discernez, choisissez et devenez responsables de votre choix.

«Retrouvez l’espérance en l’humanité de l’Homme»


Transformez l’indifférence et l’ignorance en connaissance ! Combien, nous autres adultes, avons à changer notre regard sur eux. Je vous propose de les prendre là où ils sont, et non pas là où nous voudrions qu’ils soient. J’ai une foi immense en leur devenir.

Il nous reste maintenant à imaginer ensemble comment œuvrer, comment cultiver de vrais liens, avec moins de peurs, pour retrouver en nous l’espérance en l’humanité de l’Homme, et devenir des témoins vigilants, aujourd’hui, là où nous sommes. Demain dépend de chacun de nous. »

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Message par Prince de Talmont le Dim 4 Aoû 2019 - 15:24

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Message par Gilles le Lun 2 Sep 2019 - 3:56

Un fil de discussion en mémoire des millions de victimes des nazis - Page 15 Peuple-polonais-guerre

Le 1er septembre 1939, les troupes allemandes entrent en Pologne

Comment le maître du mensonge lança, il y a quatre-vingt ans, la plus abominable opération meurtrière de tous les siècles.

Il n’était pas cinq heures du matin, ce 1er septembre 1939, lorsque les appareils de la Luftwaffe pénètrent dans l’espace aérien polonais, bombardent les centres névralgiques et clouent au sol les avions de l’adversaire. Une heure plus tard, la Wehrmacht attaque. En quelques jours, l’armée polonaise est foudroyée. En un mois, le pays est anéanti. La Pologne devient province du Reich allemand. Devant l’effondrement, les armées françaises et britanniques, entrées en guerre le 3 septembre, n’ont presque pas réagi. Les Polonais, de leur côté, ont voulu croire à la paix jusqu’au bout et n’ont lancé la mobilisation générale que le 30 août. Comment en étions-nous arrivés là ?

Le contexte de l’ambition hitlérienne

Depuis 1933, Hitler prépare son pays à l’établissement de deux réalités, d’après lui nécessaires à sa survie politique : la création d’un territoire regroupant tous les peuples de langue allemande, et la formation d’un espace vital pour atteindre l’autosuffisance au moins alimentaire et si possible industrielle. La création de cette grande Allemagne passait par la conquête, y compris violente. Cette idée d’Hitler s’appuie sur deux bases dans la société allemande : premièrement le rejet des clauses du traité de paix de 1919, considéré comme un « diktat » du vainqueur, et qui avait retiré à l’Allemagne des territoires contre sa volonté ; deuxièmement l’adhésion, en Allemagne et dans les populations germanophones voisines, aux thèses du pangermanisme, favorables à la réunion de tous les Allemands dans un seul État.

Cette base fortifiait la politique d’Hitler malgré les craintes de l’élite allemande, fondées sur la certitude, partagée par Hitler, que l’Allemagne n’était pas économiquement en mesure de faire face à un conflit généralisé de longue durée, et qu’il fallait se limiter à des actions partielles. Il y avait aussi la crainte de devoir affronter des adversaires militairement rodés, comme la France et le Royaume-Uni, alors que l’appareil militaire allemand, désorganisé entre 1918 et 1933, n’était pas encore totalement remis sur pied.


Lire la suite : Le 1er septembre 1939, les troupes allemandes entrent en Pologne


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Message par Gilles le Lun 2 Sep 2019 - 17:36


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Message par Gilles le Lun 11 Nov 2019 - 20:55

Un fil de discussion en mémoire des millions de victimes des nazis - Page 15 Richard-henkes-1050x600

Un prêtre déporté à Dachau pour s’être opposé à l’avortement, à l’euthanasie et à l’eugénisme

Le diocèse de Limbourg en Hesse (Allemagne) a béatifié, le 15 septembre, le Père Richard Henkes, déporté et mort à Dachau en 1945, pour s’être publiquement élevé contre l’eugénisme prôné par le régime national-socialiste :

Alors que le débat sur la bioéthique s’ouvre à l’Assemblée nationale le 24 septembre 2019, et que le nouveau président de la Conférence des évêques de France, Mgr Eric de Moulin-Beaufort, encourage les catholiques à manifester contre un projet de loi contesté, l’Église en Allemagne vient de mettre à l’honneur la figure de Richard Henkes, prêtre mort à Dachau en 1945.

Ordonné prêtre en 1925 dans la Société de l’Apostolat catholique – dont les membres sont aussi appelés « pallotins », du nom du fondateur, saint Vincent Pallotti (1795-1850) – Richard Henkes est de ces ecclésiastiques d’outre-Rhin qui ont vu clair dans l’idéologie néo-païenne du IIIe Reich.

A partir de 1941, le religieux se met à dénoncer la pratique de l’avortement. Établi sous le régime de Weimar en 1927 en cas de danger pour la vie de la femme, l’avortement est rendu obligatoire en 1935 « pour des raisons eugéniques » par le régime hitlérien. Il combat aussi l’euthanasie des infirmes et des invalides en vue de « la purification raciale ».

Arrêté en 1943, il est déporté au camp de Dachau, en Bavière. Assigné aux travaux forcés dans des conditions particulièrement difficiles, il demeure ferme dans la foi, encourageant ses compagnons à prier sans se lasser.

Ayant appris la langue tchèque auprès du futur cardinal Beran, déporté comme lui, le Père Henkes se porte volontaire pour s’occuper du bloc 17, principalement habité par des détenus tchèques. Il y soigne les malades atteints du typhus, auxquels il administre les derniers sacrements.

Contractant lui-même la fièvre typhoïde, Richard Henkes meurt le 11 février 1945, au terme d’une agonie qui aura duré cinq jours. Son corps est incinéré dans le crématorium du camp.

La figure du Père Henkes montre un éminent zèle sacerdotal et une charité pour les plus faibles. Sa défense de la vie de sa conception à sa mort naturelle est celle de la loi naturelle que Dieu a imprimée en toute créature et solennellement confirmée par la prescription du Décalogue, dont l’Église est la gardienne.


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Message par Gilles le Lun 11 Nov 2019 - 20:57

11 novembre 2019
Un fil de discussion en mémoire des millions de victimes des nazis - Page 15 Raoul-10
À 92 ans, Raoul Duret raconte l'horreur de la guerre, lui qui a connu le camp de concentration de Dachau.

Un Québécois d'adoption raconte l'horreur du camp de Dachau

74 ans après la libération du camp de Dachau en Allemagne, Raoul Duret n'a rien oublié de l'une des périodes les plus sombres de l'histoire. Entré dans la résistance française à seulement 16 ans, ce Québécois d'adoption nous ouvre sa valise du camp de concentration, là où sont enfouis ses souvenirs de prisonnier de guerre.

Âgé aujourd'hui de 92 ans, Raoul Duret raconte que sa famille vivait sur une ferme en Haute-Savoie en France. En ces temps de guerre, il entra dans un groupe de résistants avec son père et son frère.

M. Duret servait de guide vers la frontière suisse pour des juifs recherchés par les nazis. C'est à la suite d'une dénonciation que les Duret ont été arrêtés, le 23 avril 1944. Une date gravée dans sa mémoire.

Tout comme l'incident de la veille, lors duquel il estime avoir frôlé la mort. "Moi, on m'a tiré dessus. Les balles m'ont sifflé les oreilles, explique-t-il. On s'est sauvés, mon ami et moi. Le lendemain soir, la police allemande était chez nous. Ils sont arrivés et ils ont arrêté papa. Ils l'ont battu. Moi, ils m'ont malmené aussi."


Un fil de discussion en mémoire des millions de victimes des nazis - Page 15 Photo-11
Une photo de famille avec Raoul Duret, deuxième à partir de la gauche, prise avant la guerre.

Avec d'autres déportés, les Duret ont fait le voyage vers le camp, entassés dans des wagons destinés aux bêtes, sans boire ni manger pendant trois jours.

"Les cheminots français ont été des résistants extraordinaires. Ils nous jetaient de l'eau, on en prenait un tout petit peu chacun, souligne-t-il, avant d'ajouter, j'ai goûté à ma pisse moi! Ça ne se boit pas! Il faut avoir soif pour faire une chose comme ça."

À l'entrée du camp en Allemagne, une phrase à faire glacer le sang le chamboule. "Sur le portail, c'était marqué : ici, on entre par la porte et on sort par la cheminée."


Lire la suite : Un Québécois d'adoption raconte l'horreur du camp de Dachau https://ici.radio-canada.ca

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Message par Gilles le Jeu 23 Jan 2020 - 21:04

22 janvier 2020 à 15h11
Un fil de discussion en mémoire des millions de victimes des nazis - Page 15 27380510

Ce que j'ai appris en écrivant sur l'Holocauste, c'est qu'il peut se reproduire demain

S'en souvenir n'est pas seulement un devoir de mémoire. C'est aussi une nécessité pour échapper à sa répétition.

Il y a soixante quinze-ans, les armées soviétiques libéraient le camp de concentration d'Auschwitz . Par rapport à sa capacité initiale, l'endroit était presque désert: seuls quelques milliers de prisonniers assistèrent à l'entrée des soldats de l'Armée rouge. Les autres, ceux qui avaient survécu à la politique d'extermination du régime nazi –plus d'un million d'individus perdirent la vie à Auschwitz– avaient été évacués les semaines précédentes. Tenant à peine debout, affamés à en perdre la raison, vêtus de presque rien, par un froid glacial, ils regagnaient l'Allemagne par processions entières, participant à ces sinistres marches de la mort qui seraient pour un grand nombre d'entre eux leur dernier voyage.

ll n'y eut aucune explosion de joie au moment de la libération du camp d'Auschwitz. D'une certaine manière, les habitants des lieux n'étaient plus au monde. Ils naviguaient entre la vie et la mort, ombres parmi les ombres, squelettes à l'allure de fantômes revenus de tout, des hommes et de leur barbarie, de Dieu et de son silence, de la vie et de son absence, de tout ce carnaval de la mort inscrit au plus profond de leurs corps. Dans les jours qui suivraient leur libération, un grand nombre s'en irait rejoindre les tombes silencieuses et jamais creusées de leurs compagnons de déportation, ces sépultures évanouies dans l'immensité des cieux qu'on dit éternels.

Pareille scène se déroulerait quelques semaines plus tard à Bergen-Belsen, à Dachau, à Buchenwald quand les armées alliées libéreraient les camps de concentration situés sur les territoires allemands et autrichiens. Alors le monde apprendrait quel sort avait été réservé aux populations juives, tziganes, polonaises… La mort industrielle, la mort par millions, la mort expéditive, la mort sous son jour le plus blafard, les trains, les camps, les douches, les chambres à gaz, les fours crématoires, les cadavres rendus à l'état de poussière, le grand carnage de l'humanité sauvagement assassinée.

Ce qui frappe quand on écrit sur cette période de l'histoire, lorsqu'on tente de l'appréhender dans toute sa démesure, outre l'impossibilité du langage à retracer l'insondable douleur des victimes, c'est l'extraordinaire vitesse à laquelle les événements se sont déroulés. De l'accession au pouvoir d'Hitler à sa chute, douze années se seront écoulées, un temps misérablement court qui aura pourtant permis à l'un des peuples les plus éclairés du continent européen, les plus avancés, les plus cultivés, de commettre des massacres dont l'ampleur et l'intensité nous laissent encore aujourd'hui sans voix.

C'est bien cela qui nous terrifie dans le meurtre nazi. Sa proximité géographique et sa connivence avec l'essence même de notre être. Si un holocauste a pu se produire au cœur même de l'Europe, dans les circonstances que l'on connaît, un holocauste orchestré par des individus comme vous et –les Allemands n'étaient pas des extraterrestres–, c'est donc qu'il peut se produire à nouveau. Les forces de la tyrannie une fois lâchées, elles procèdent de leur propre logique et deviennent incontrôlables; en deux, trois mouvements, ce qu'on pensait acquis et inaltérable s'effondre dans le crépuscule d'une civilisation détruite de l'intérieur et bientôt la démocratie gît au beau milieu d'un chaos dont nul ne connaît la profondeur exacte.

Ce qui revient à dire qu'en toutes circonstances, il ne faut jamais baisser la garde. Se montrer tout le temps d'une vigilance extrême. Ne jamais accepter ce qui peut nous apparaître comme des lâchetés individuelles ou collectives, des comportements en tout point contraires à notre sens de la morale et de l'éthique. Ne jamais se taire. Ne jamais se résigner. Ne jamais détourner le regard. Ne jamais se voiler la face. Ne jamais échanger contre son confort personnel des reculades dont demain il nous faudra payer le prix fort. Ne jamais se sentir à l'abri. Ne jamais se croire arrivé. Ne jamais céder à l'air du temps. Ne jamais prendre les choses pour acquises.

Ne jamais admettre qu'on puisse s'en prendre à un être humain au prétexte qu'il serait différent de nous. Ne jamais tolèrer les mises en accusation obsolètes et la prolifération des fantasmes, tous porteurs de la peste. Ne jamais écouter les populistes qui cherchent à diviser pour mieux régner. Ne jamais se laisser guider ou submerger par la peur qui rend nos cœurs sourds et nos âmes aveugles. Ne jamais s'habituer au racisme, à l'antisémitisme, à la discrimination sous toutes ses formes. Ne jamais reculer ne serait-ce d'un centimètre.

Jamais. Jamais. Jamais.


Voir aussi cette vidéo : Rencontre avec un survivant du camps de concentration d'Auschwitz-Birkenau

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Message par Gilles le Lun 27 Jan 2020 - 16:58

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Il faut continuer de témoigner de la Shoah pour les nouvelles générations

TORONTO (CANADA) — Joseph Gottdenker n'était pas là le jour où ses proches ont été rassemblés sur une place d'une ville polonaise pour y être sélectionnés par les troupes allemandes pour un emprisonnement dans un camp de concentration ou une exécution immédiate. Il était caché au sein d'une famille voisine qui lui a donné une éducation catholique pour sa propre protection.

Si aucun des quelque 70 membres de la famille élargie de M. Gottdenker n'a pas été immédiatement envoyé au tristement célèbre camp d'Auschwitz-Birkenau, certains d'entre eux y ont péri, victimes comme près des six millions de Juifs de la haine nazie lors de la Shoah.

Âgé de 77 ans, M. Gottdenker, qui a élu domicile à Toronto en 1958, dit visiter le camp d'extermination à chaque fois qu'il en a l'occasion afin d'honorer la mémoire de sa famille. Sa prochaine visite qui se déroulera lundi dans le cadre d'un événement commémoratif visant à souligner le 75e anniversaire de la libération du camp portera davantage sur l'avenir que sur le passé.

«Les gens verront la cérémonie dans les médias. C'est peut-être la première fois qu'ils entendront parler de la Shoah, dit-il. S'ils rencontrent un négationniste, ils pourront réagir en conséquence grâce à cette connaissance. C'est la seule façon de perpétuer la mémoire.»

À la fin de la guerre, M. Gottdenker a pu retrouver son père, sa mère, deux oncles et une tante. Les autres membres de la famille sont morts au cours de la guerre.

Si bon nombre de survivants ont relativement peu parlé de leurs épreuves douloureuses. M. Gottdenker n'a pas à en témoigner tout au long de sa vie d'adulte.

Des données récentes laissent toutefois entendre que les messages comme le sien n'atteignent pas toujours leur public cible.

Un sondage mené en 2019 par la Fondation Azrieli de Toronto et un organisme américain indiquait que 54 % des répondants ne savaient pas le nombre de Juifs assassinés par les nazis au cours de la Shoah.

Selon ce sondage mené auprès de 1100 Canadiens, 22 % des répondants âgés de 18 à 34 ans disaient n'avoir jamais entendu parler de la Shoah ou ne pas en être sûrs.

La directrice du programme Mémoires des survivants de la Shoah à la Fondation, Jody Spiegel, dit que plusieurs survivants de la persécution nazie se sont sentis obligés de témoigner des atrocités.

Si beaucoup disent avoir éprouvé un sentiment de liberté après avoir partagé leurs expériences, Mme Spiegel souligne que ce processus peut être très émotif et rouvrir de vieilles blessures.

Mais leur message est d'autant plus pertinent à cause de l'actuelle montée de l'antisémitisme sur la planète.

Selon Statistique Canada, le nombre de crimes haineux rapportés à la police a augmenté de 47 % en 2017, par rapport à 2016. Les actes contre les Juifs ont bondi de 63 %. Les attaques contre des musulmans ont grimpé de 151 % au cours de la même période.

Mme Spiegel dit que le seul moyen de lutter contre cette tendance inquiétante est de faire appel aux mémoires personnelles.

«On doit réellement faire le réaliser à la population afin de créer une certaine empathie historique. Il faut que cela ne se reproduise plus jamais», s'exclame-t-elle.

Mme Spieglel soutient que les témoignages des quelque 40 000 Juifs arrivés au Canada après la guerre résonnent encore plus fortement dans une société de plus en plus multiculturelle.

M. Gottdenker, pour sa part, veut faire partager son expérience aussi longtemps qu'il le pourra.

«Plus jamais? Ce n'est pas seulement plus jamais pour les Juifs, mais aussi plus jamais pour aucune minorité.»


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Message par Gilles le Lun 27 Jan 2020 - 21:30

Un fil de discussion en mémoire des millions de victimes des nazis - Page 15 83996164_10220735086268716_6635159851624300544_n.jpg?_nc_cat=107&_nc_ohc=rc27-QNwTWEAX9hlfri&_nc_ht=scontent.fymq2-1

"Si comprendre est impossible,
Connaître est nécessaire."


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Primo Levi

Levi est assigné au camp de Monowitz, un des camps auxiliaires d'Auschwitz, dont la principale mission est de fournir la main-d'œuvre au chantier de construction d'une usine de caoutchouc synthétique appartenant à IG Farben, la Buna. Soumise à de nombreux bombardements, l'usine de la Buna n'entra jamais en activité.

Levi attribue sa survie à une « concaténation de circonstances », entre autres pour avoir été déporté à une période où il avait été décidé de rallonger quelque peu la vie des prisonniers et d'arrêter les exécutions arbitraires. Possédant quelques notions d'allemand grâce à sa formation scientifique, il parvient — à l'aide d'un prisonnier italien plus expérimenté (qu'il paye en rations de pain) — à les développer et à s'orienter dans la vie du camp sans trop attirer l'attention des Prominente, les prisonniers privilégiés du système. Pendant de nombreux mois, dont l'hiver 1944, Levi manque de mourir d'épuisement, de froid et de faim avec les autres prisonniers, employés comme main d'œuvre « esclave » à des travaux forcés et au-dessus de leurs forces. À partir de novembre 1944, sa formation professionnelle lui permet d'obtenir un poste relativement privilégié d'assistant dans le laboratoire de l'usine de production de caoutchouc de la Buna. Surtout, il reçoit pendant plusieurs mois, de Lorenzo Perrone, un civil italien, maçon de son état, une ration de soupe et de pain, lui permettant de survivre jusqu'à l'évacuation du camp devant l'avancée du front soviétique. Lors de celle-ci, Primo Levi, atteint de scarlatine, est abandonné à son sort dans l'infirmerie du camp au lieu de partir pour la marche de la mort, où meurent la plupart de ses compagnons. Il parvient à survivre en créant avec deux camarades de chambrée une organisation permettant de subvenir un minimum à leurs besoins. Le 27 janvier 1945, alors qu'ils partent enterrer le premier mort de leur chambre, ils sont libérés par l'Armée rouge.
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Message par Maurice d'Elbée le Lun 27 Jan 2020 - 23:21

Cher Gilles,
ne pensez-vous pas qu'il serait préférable de prier avec le pape François plutôt que d'alimenter ce type de fil ?

Voyez autrefois j'avais la même démarche que vous, et notre amie Isabelle-Marie m'a ouvert les yeux :

@Isabelle-Marie a écrit:ce genre de sujet est l'objet d'études de la part d'historiens à la fois israéliens et palestiniens, avec beaucoup de controverses et le risque est qu'il soit instrumentalisé par des parti-pris idéologiques.

Donc non il n'est pas souhaitable sur un forum d'alimenter les sujets de haine réciproque sur le dos des peuples qui souffrent.

Pour nous chrétiens, il s'agirait plutôt de prier, avec notre pape François Pape

Paix à vous,

Un fil de discussion en mémoire des millions de victimes des nazis - Page 15 7786441753_le-pape-francois-a-prononce-sa-benediction-ubi-et-orbi

Jésus Croix
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Message par Gilles le Mar 28 Jan 2020 - 2:16

@Maurice d'Elbée a écrit:Cher Gilles,
ne pensez-vous pas qu'il serait préférable de prier avec le pape François plutôt que d'alimenter ce type de fil ?
Ce fil de discussion a été créé il y a fort longtemps, et il a bien sa place sur ce forum ! thumright Pour ne JAMAIS JAMAIS oublier ces horreurs, comme nous le rappelait récemment notre cher Pape François :

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« L’indifférence n’est pas acceptable » face à l’atrocité d’Auschwitz

Le 27 janvier est le 75e anniversaire de la libération du camp de la mort d’Auschwitz-Birkenau, « symbole de la Shoah » et tragédie face à laquelle « l’indifférence n’est pas acceptable », a déclaré le pape lors de l’Angélus du 26 janvier 2020. Il a demandé à tous les chrétiens de se recueillir dans un moment de prière pour demander qu’une telle « atrocité » n’arrive « jamais plus ».

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Message par Maurice d'Elbée le Mar 28 Jan 2020 - 12:26

Mais ne faut-il pas pardonner plutôt que de ressasser sans cesse sa rancune ?
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Message par purgatoire2000 le Mar 28 Jan 2020 - 21:48

@Maurice d'Elbée a écrit:Mais ne faut-il pas pardonner plutôt que de ressasser sans cesse sa rancune ?

Je suis d'accord. On ressasse, on ressasse, sans arrêt. Tous les jours il n'y a pas une émission sur l'holocauste des juifs. C'est trop ! et il n'y a jamais de pardon en fait. Les allemands sont traumatisés à vie car le pardon ne sera jamais donné. Et on le voit avec les jeunes juifs. ils sont à fond dedans comme s'ils le vivaient eux-mêmes. Ils sont pleins de tristesses et de haine en même.
On devrait tourner la page. Il serait temps de tourner la page pour que le peuple allemand puisse reconstruire un passé. Et pour le peuple juif puisse grandir à nouveau. On peut ne pas tout oublier mais je trouve que l'on en fait trop et tous les jours.
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Message par Maurice d'Elbée le Mer 29 Jan 2020 - 11:36

En plus on interdit de parler du sort des Palestiniens, comme on le voit même sur ce forum.

Pourtant à mon sens il est plus important d'alerter d'une persécution en cours, pour tenter d'y mettre fin, que de ressasser continuellement les horreurs du passé (qui fort heureusement sont terminées et qu'on peut peut-être penser instrumentalisées à des fins financières et politiques).

Dieu vous bénisse,

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Message par purgatoire2000 le Mer 29 Jan 2020 - 13:22

@Maurice d'Elbée a écrit:En plus on interdit de parler du sort des Palestiniens, comme on le voit même sur ce forum.

Pourtant à mon sens il est plus important d'alerter d'une persécution en cours, pour tenter d'y mettre fin, que de ressasser continuellement les horreurs du passé (qui fort heureusement sont terminées et qu'on peut peut-être penser instrumentalisées à des fins financières et politiques).

Dieu vous bénisse,

Jésus Croix

Le sort des palestiniens n'est pas non plus ceux des juifs de l'holocauste. Faut pas exagérer non plus. Trump vient de proposer un plan de paix pour les palestiniens. Tous les plans ont échoués parce que jamais les arabes abandonneront le dôme du rocher.
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Message par Philippe-Antoine le Mer 29 Jan 2020 - 16:53

Mairice d'Elbee a écrit :
""""Pourtant à mon sens il est plus important d'alerter d'une persécution en cours, pour tenter d'y mettre fin, que de ressasser continuellement les horreurs du passé (qui fort heureusement sont terminées et qu'on peut peut-être penser instrumentalisées à des fins financières et politiques)"""

Tout à fait d'accord!!!!!

Au moins un homme courageux et honnête qui sait de quoi il parle!!!

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Message par Calex le Sam 1 Fév 2020 - 16:07

@Maurice d'Elbée a écrit:En plus on interdit de parler du sort des Palestiniens, comme on le voit même sur ce forum.

Pourtant à mon sens il est plus important d'alerter d'une persécution en cours, pour tenter d'y mettre fin, que de ressasser continuellement les horreurs du passé (qui fort heureusement sont terminées et qu'on peut peut-être penser instrumentalisées à des fins financières et politiques).

Prince de Talmont voudrait faire croire qu'il se soucie des Palestiniens !  Rigole
Vu le nombre de sujets anti-juifs qu'il a créés et qui ont été supprimés du forum, mais que l'on peut trouver sur son forum royaliste, tout le monde a bien compris que si il soutient les Palestiniens c'est uniquement par détestation des Juifs.
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Message par Philippe-Antoine le Dim 2 Fév 2020 - 0:23

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Message par Philippe-Antoine le Dim 2 Fév 2020 - 19:25

@Calex a écrit:
@Maurice d'Elbée a écrit:En plus on interdit de parler du sort des Palestiniens, comme on le voit même sur ce forum.

Pourtant à mon sens il est plus important d'alerter d'une persécution en cours, pour tenter d'y mettre fin, que de ressasser continuellement les horreurs du passé (qui fort heureusement sont terminées et qu'on peut peut-être penser instrumentalisées à des fins financières et politiques).

Prince de Talmont voudrait faire croire qu'il se soucie des Palestiniens !  Rigole
Vu le nombre de sujets anti-juifs qu'il a créés et qui ont été supprimés du forum, mais que l'on peut trouver sur son forum royaliste, tout le monde a bien compris que si il soutient les Palestiniens c'est uniquement par détestation des Juifs.

@Calex

Une petite mise au point : ni Prince de Talmont (à ma connaissance) ni moi même avons quelque chose contre les Juifs en tant que peuple appartenant à une religion.
Par contre, beaucoup de Juifs, y compris chez les rabbins les plus éminents font bien la distinction entre le sionisme qui est un mouvement politique et une idéologie complètement étrangers, sinon contraire au judaïsme. 

Il y a des Juifs anti-sionistes tout comme des non juifs sionistes!!!

Voyez par exemple :

Antisémitisme=Antisionisme ? – 3 – Les « valeurs » du sionisme sont contraires à la Torah – Rabbin Gabriel Hagaï. RÉSUMÉ : Il y a usurpation de légitimité par l’État d’Israël qui prétend agir au nom de tous les juifs. En fait le sionisme est un non-sens du point de vue religieux. Les juifs ne sont pas un peuple, et d’ailleurs ils sont le fruit de mélanges entre peuples, façonnés par l’histoire : les palestiniens ont les mêmes origines… Mais il s’agit d’une famille regroupée autour de la Torah, alors que le sionisme veut remplacer la Torah par le nationalisme. Leurs valeurs sont totalement opposées : justice, amour, inclusion, humilité pour la Torah, contre exclusion violence etc. pour le sionisme. L’amalgame juif/sioniste est totalement toxique. (Source : Rabbin Gabriel Hagaï, « Notre Torah est basée sur la justice, l’amour, l’humilité, l’inclusion. Tout le contraire des « valeurs » du sionisme construites sur l’orgueil, l’oppression, la haine et l’exclusion. », Union Juive Française pour la Paix, 27/02/2019)
ARTICLE : Suite à la polémique populaire récente autour de la définition du « sionisme » – et donc de la nature de l’opposition à cette idéologie –, je pense qu’il est important d’apporter ici quelques éclaircissements (en tant que juif orthodoxe séfarade franco-israélien).
Le sionisme est un projet politique séculaire d’origine européenne qui usurpe l’identité juive pour la transformer en nationalisme primaire. C’est donc par définition un mouvement raciste, exclusiviste et hégémoniste, de facto faiseur d’apartheid. C’est cette idéologie toxique qui a donné naissance à l’État d’Israël. Or, avant cela, les juifs n’ont jamais été nationalistes, ni par leur histoire, ni par leur religion.
L’amalgame entre « sionisme » et « judaïsme » est souvent dû au fait que ce premier est un mouvement nationaliste juif, s’adressant aux juifs, et dont le but est l’établissement d’un pays juif souverain (l’État d’Israël) parlant une langue juive (l’hébreu en l’occurrence). Du coup, le qualifier de « judaïsme » devient séduisant pour certains. Mais c’est complètement méconnaître l’idéologie même du sionisme dont le but est de remplacer la Torah (c’est-à-dire l’observance des préceptes bibliques mosaïques) par du nationalisme. Être juif, pour le sionisme, c’est être un citoyen de l’État sioniste, pour lequel toute pratique religieuse est superflue, voire à combattre.
Le sionisme est donc l’adversaire idéologique de la Torah (de la religion juive). Certes, il existe un mouvement sioniste religieux, centré autour de la pensée de R. Tsevî-Yehûda Kook (1891-1982), mais nombreuses y sont les incohérences, les réductions et les contradictions vis-à-vis des sources religieuses juives authentiques.
Il faut bien comprendre qu’il n’existe pas plus de lien entre le sionisme (l’État d’Israël) et la Torah – malgré la judaïté des sionistes – qu’entre le Ku Klux Klan et l’Église Catholique (bien que les klanistes soient chrétiens) ou qu’entre le FLN algérien et l’islam (bien que ses membres soient de culture arabo-musulmane). Donc, on ne peut pas plus affirmer que l’État israélien représenterait LES juifs (tous les juifs, et le judaïsme en plus), que le Gouvernement algérien représenterait les musulmans ou le Texas les chrétiens.
Malgré tout cela, l’État d’Israël utilise plusieurs sophismes afin de s’établir en représentant légitime et exclusif du Peuple d’Israël. La liste est longue et fallacieuse, et je n’en aborderai ici que quelques-uns de ses éléments.
Le point le plus important de la propagande sioniste est de « favoriser le “retour” du Peuple juif en Terre d’Israël » ! Or, à ma connaissance, des juifs ont de tout temps vécu en Terre Sainte. De quel « retour » parle-t-on alors, vu que les juifs n’ont jamais rompu leur lien à cette Terre ? Du pouvoir politique ?
De plus, ce « Peuple juif » cité ici, qui est-il ? Il me semble que la majorité du Peuple juif ne vit justement pas en Terre Sainte. Qui donc peut s’établir là-bas en représentant exclusif de ce peuple (et délégitimer ainsi les autres juifs vivant ailleurs) ?
Et puis, « en Terre d’Israël » – selon quelles frontières ? La Terre d’Israël biblique comprend aussi l’autre rive du Jourdain (la Jordanie actuelle) jusqu’à Damas (en Syrie actuelle). Devrait-on entendre par là qu’il faudrait également que les juifs conquièrent ces territoires afin d’y assoir leur gouvernance ?
Un autre élément de propagande est l’utilisation ad nauseam de l’argument sécuritaire. Exactement comme en Afrique du Sud lors de l’Apartheid – où les Blancs étaient convaincus par la propagande de maintenir cet état de fait, sinon les Noirs allaient tous les égorger –, ainsi les Israéliens sont manipulés à croire que tous les Arabes veulent leur extermination.
Pour accentuer cette démagogie, le souvenir de la Shoah est agité sans vergogne afin de distiller la peur de l’anéantissement. L’État sioniste garantirait la sécurité des juifs dans le monde. Or, c’est tout le contraire qui se passe ! Le raccourci est aisé : identification entre l’État d’Israël et les citoyens israéliens, puis entre les Israéliens et tous les juifs. Comment empêcher cet amalgame toxique ? Les institutions juives françaises n’aident pas à calmer la situation, au contraire. Leur soutien inconditionnel à l’État d’Israël – et leur fait d’assimiler l’antisionisme à l’antisémitisme –, ouvre le bal de tous les amalgames. La communauté juive se retrouve prise en otage par l’idéologie sioniste. Les discours s’enflamment de tous les côtés, et le sang juif coule de par le monde.
Il est important de souligner ici que l’identité juive ne s’établit pas vis-à-vis des aléas des persécutions (qui sont des épiphénomènes ne nous définissant pas), mais vis-à-vis de la Torah. C’est elle qui légitime notre histoire et notre identité en tant que peuple (ou plutôt en tant que famille) – du coup, selon moi, un juif sans Torah, même si cela existe de facto, n’a pas beaucoup de sens.
Car nous les juifs sommes une famille, pas une nation au sens politique du terme. Nous sommes la « Famille de Jacob (Bêt-Ya‘aqov) », celle de ses descendants – à qui Dieu a donné Sa Torah par Moïse –, et à laquelle on peut appartenir par trois moyens : 1. la filiation, 2. l’adoption (ce qu’on appelle abusivement la « conversion ») et 3. le mariage. C’est pour cela qu’il existe des juifs de toutes les ethnies, fruits des mélanges entre nos populations originelles du Moyen-Orient et les peuples qui nous ont accueillis tout au long de notre histoire. Ainsi nos gènes sont communs avec nos sœurs et frères les Palestiniens, qui partagent la même origine que nous.
Notre Torah est justement basée sur la justice, l’amour, l’humilité et l’inclusion. Tout le contraire des « valeurs » du sionisme construites sur l’orgueil, l’oppression, la haine et l’exclusion. Selon notre Torah, on ne saurait donc établir une société saine sur l’injustice envers ne fût-ce qu’une seule personne (fût-elle non-juive) – a fortiori envers un peuple tout entier.
Les juifs sont donc les premières victimes de l’arnaque sioniste (la liste est longue). Les seconds en sont les Palestiniens qui subissent une occupation violente et un apartheid en règle – quand ils ne sont pas purement et simplement massacrés.
Aujourd’hui, les personnes qui se disent « antisionistes » justifient leur point de vue par un ou plusieurs des éléments suivants, parfois antinomiques (selon Wikipédia) :
1. L’opposition idéologique de principe à l’État d’Israël ou à la politique israélienne de manière générale, selon le point de vue qu’Israël serait responsable de la situation et des conflits au Moyen-Orient.
2. L’opposition à la politique de colonisation des territoires palestiniens occupés, selon le point de vue que l’État d’Israël et certains groupements se réclamant du sionisme y appliqueraient une politique expansionniste dans la perpétuation du projet sioniste.
3. La condamnation de la situation des Arabes israéliens et des Palestiniens pour lesquels certains estiment qu’ils subissent des discriminations jugées proches de l’apartheid, voire qu’on perpètre à leur encontre des « crimes de guerres » et ce, parce que le projet sioniste serait par essence raciste.
4. Nonobstant la situation des populations non-juives, l’opposition au caractère juif voulu par le sionisme de l’État d’Israël, selon le point de vue que ce principe, qui est à la base du sionisme, ne serait pas laïque et démocratique, mais religieux ou racial.
5. Dans le monde musulman, l’opposition à l’occupation de Jérusalem et d’autres lieux saints de l’islam par l’État d’Israël ou par des juifs ;
6. L’opposition à l’existence d’Israël en tant qu’état, ce qui est le but principal du sionisme, selon le point de vue que seul un état binational recouvrant toute l’ancienne Palestine historique serait légitime ou pourrait apporter des solutions au conflit israélo-palestinien, ce qui est contraire au fondement même du sionisme.
7. L’opposition au droit à l’existence même de l’État d’Israël ou d’un état juif, souvent dénommé « Entité sioniste » dans ce contexte, et selon le point de vue que le sionisme ne serait en rien légitime et qu’il aurait spolié les Arabes palestiniens de leur pays.
Dans le dernier cas, cette opposition (des fois armée et violente) à l’existence de l’État d’Israël peut même dégénérer en antisémitisme (c.-à-d. en haine générale du juif) comme l’avait craint Habib Bourguiba dès 1965 : « Dans le cas de la Palestine, cette haine conduit à confondre l’antisionisme avec l’antisémitisme, ce qui engendre […] un fanatisme qui sera dangereux le jour où il faudra négocier. » (dixit Wikipédia)
L’expression « antisionisme » peut donc prêter à confusion, car elle est aussi utilisée par ceux qui veulent purifier la Terre Sainte de toute présence juive (par un massacre pur et simple de la population israélienne) – ce qui n’est évidemment pas mon cas, ni le cas de mes amis Palestiniens, ni celui de l’écrasante majorité des gens sains d’esprit. Surtout que je suis plutôt un partisan de la non-violence, un adepte de la paix et de la justice.
Une paix authentique en Terre Sainte ne sera possible que fondée sur la justice pour tous les protagonistes, et non sur la simple absence de violence ou sur le remplacement d’une injustice par une autre. La paix ne se fera pas au détriment des Israéliens et au bénéfice des Palestiniens, ou réciproquement, mais au bénéfice des deux, ensemble.
C’est pourquoi soutenir la paix c’est soutenir les deux camps – pas les discours politiques, bien sûr, ni les gouvernements, mais les habitants eux-mêmes –, et servir de médiateur afin qu’ils trouvent d’eux-mêmes leur propres solutions à tous leurs problèmes. Je pense que dès la reconnaissance par le Gouvernement israélien de ses erreurs, l’abandon de l’occupation armée et l’octroi de leur droits aux Palestiniens, qu’il n’y aura alors plus de problèmes (car plus de sionisme).
Pour conclure, en tant qu’opposant à l’idéologie sioniste pour toutes les raisons suscitées (1 à 7, entre autres), j’accepte d’être qualifié d’« antisioniste » par défaut d’un meilleur terme.
Gabriel Hagaï
https://www.chretiensdelamediterranee.com/les-valeurs-du-sionisme-sont-contraires-a-la-torah-rabbin-gabriel-hagai/

et arrêtez SVP vos accusations ridicules.sinon je vais finir par croire que votre présence et vos interventions  sous forme d'attaques ad hominem ciblées contre certaines personnes sur ce forum sont motivées uniquement par le désir de semer la zizanieRéfléchit
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Message par Maurice d'Elbée le Lun 3 Fév 2020 - 7:41

@Calex a écrit:

Prince de Talmont voudrait faire croire qu'il se soucie des Palestiniens !  Rigole
Vu le nombre de sujets anti-juifs qu'il a créés et qui ont été supprimés du forum, mais que l'on peut trouver sur son forum royaliste, tout le monde a bien compris que si il soutient les Palestiniens c'est uniquement par détestation des Juifs.

Cher ami, je ne déteste personne, je suis pour le Salut de tous les hommes.
Je me sens effectivement proche des Palestiniens dont un certain nombre sont mes frères chrétiens.
Je suis pour la justice et la paix.
Je ne sais s'il est de bon ton de continuer de polémiquer sur le fil de Gilles et m'en excuse auprès de lui.
Je ne répondrai plus dans ce fil et vous prie de bien vouloir en ouvrir un autre si vous voulez continuez de nourrir la controverse à mon endroit, afin que je puisse y répondre au mieux.

Paix à vous,

Jésus Croix
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