La fécondation in vitro FIV

Bonjour,

Merci de la distinction. Oui, je faisais allusion à la FIV, et non à ce qui pourrait être permis par l'Église. Si cela est permis, alors, il n'y a aucun mal.

Je sais que vous avez toujours eu à coeur, en théologie, de puiser votre réflexion dans les Dogmes de l'Église, contrairement à tant de théologiens, aujourd'hui, qui s'en distancent le plus possible. C'est une très belle disposition. Je me souviens vous avoir vu dire, à ce sujet: "que de lumière!".



Amicalement,

Emmanuel

ETES VOUS SUR QUE LA #FIV # EST ACCEPTEE PAR L"EGLISE?????
j'en doute

il y a surement des textes sur le sujet

salome a écrit:ETES VOUS SUR QUE LA #FIV # EST ACCEPTEE PAR L"EGLISE?????
j'en doute

il y a surement des textes sur le sujet

Non, la FIV n'est pas accepté par l'Eglise.

La discussion porte sur le point suivant : est-elle un mal absolu comme le viol ou l'avortement qui détruisent le coeur même du mariage ou un mal relatif, dans le couple et lorsqu'aucun embryon surnuméraire n'est abandonné, qui ne touche qu'a cette chose importante mais qui est un MOYEN à savoir l'acte sexuel naturel ?

Bonjour Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit:est-elle un mal absolu (...) ou un mal relatif...

C'est un mal. Certains péchés sont très graves, d'autres sont graves, mais il ne nous faut jamais parler des désordres et péchés comme relatifs, ou acceptables.

Emmanuel

Emmanuel a écrit:Bonjour Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit:est-elle un mal absolu (...) ou un mal relatif...

C'est un mal. Certains péchés sont très graves, d'autres sont graves, mais il ne nous faut jamais parler des désordres et péchés comme relatifs, ou acceptables.

Emmanuel

Cher Emmanuel, ce que vous dites est trop théorique pour être vrai dans la pratique.

Prenez le mensonge. Vous êtes d'accord que c'est un mal.

Imaginez maintenant qu'un pédophile, vous ayant atytaché, vous demande avec force de tortyure de lui indiquer si votre fils est caché dans la maison (il l'est).

Vous lui dites : "Oui ! il est caché dans la maison !" ?

Ou vous lui mentez.

Bien sûr que vous lui mentez. Vous êtes contraint uici au moinjdre mal.

Et si vous arrivez à vous libérer, essayerez vous de l'assomer ? Or la violence n'est-elle pas un mal ?

En réalité, dans la circonstance, elle est un MOINDRE MAL.

Bonjour Arnaud,

Votre proposition est bien vraie, mais on ne peut pas, je le crains, faire de lien avec la FIV.

Dans le premier cas, il s'agit de légitime défense. Vous l'avez dit, la personne qui ment, pour protéger son enfant, est contrainte. Il n'y a pas de péché, dans ce cas. Aucune blessure, au coeur de Jésus, sinon, de la part de l'agresseur, qui s'en prend à cette famille malheureuse.

La personne qui se défend, et défend sa famille, n'a pas le choix, d'agir ainsi. Elle n'agit donc pas avec le plein consentement de sa volonté, une condition qui est toujours nécessaire, pour qu'il y ait faute aux yeux de Dieu.

Une personne qui agit sous la contrainte, et qui commet bien des gestes, et non seulement ceux que vous décrivez, aura souvent peu ou pas de responsabilité, aux yeux de Dieu, pour ces actes. Dieu est bon, et ce qu'il regarde d'abord, c'est la volonté de ne pas pécher, ou encore de pécher, en toute liberté.

Pour la FIV, la chose est bien différente. L'Église ne permet pas cette pratique, et, les parents ne souffrent d'aucune contrainte pour y avoir recours. Ils ont la possibilité de l'adoption, comme l'ont toujours eue les couples, depuis des millénaires, bien avant l'apparition de cette technique. Ils ont le choix, en toute liberté. S'ils décident d'aller contre les lois de Dieu, selon ce qu'enseigne l'Église, ils le font en toute connaissance de cause, avec le plein consentement de leur volonté propre.

J'espère que vous saurez discerner, cher Arnaud. La différence entre la première situation, et la seconde, est si grande. Mais, la distinction est aussi simple à faire.

Parfois, aussi étrange que cela puisse paraître, un meurtre, en légitime défense, dans une situation chaotique, ne sera même pas péché, aux yeux de Dieu, tandis qu'une offense "moindre", comme un mensonge par malice, un petit vol, une parole méchante, ou encore, un péché de luxure, pourront blesser gravement le Coeur de Jésus, et blesser aussi, l'âme qui commet ces gestes.

Évitons toujours le péché, cher Arnaud. Le vrai péché. Celui qui est commis en toute liberté, en sachant que l'on enfreint les lois de Dieu.

Amicalement,

Emmanuel

Bonjour Michael,

J'aime bien vos phrases simples. La Vérité est si simple.



Union de prières,

Emmanuel

Emmanuel a écrit:Pour la FIV, la chose est bien différente. L'Église ne permet pas cette pratique, et, les parents ne souffrent d'aucune contrainte pour y avoir recours. Ils ont la possibilité de l'adoption, comme l'ont toujours eue les couples

au cours de mes sessions à PARAY LE MONIAL , de nombreux couples ont témoignés de leur obeissance à DIEU et à l'église , après des années de prières , d'offrandes de leur souffrance de ne pas avoir d'enfants ,d'acceptation du plan que DIEU avait sur leur vie , Dieu les a bénits , ils ont pu donner naissance à des enfants
d'autres ont eu recours au sacrement des malades et Dieu les a aussi bénits....;
d'autres ont eu une vie comblée et heureuse dans le plan que DIEU avait préparé pour eux , malgré les années de souffrance
pour DIEU rien est impossible et ceci depuis les origines [ Sarah ,Anne ect .....]

Emmanuel a écrit:Bonjour Michael,

J'aime bien vos phrases simples. La Vérité est si simple.



Union de prières,

Emmanuel

Simpliste. Pas simple.

La notion de péché mortel "par soi" (notion thomiste) implique une trahison de l'amour ex : la trahison justement, l’assassinat crapuleux).

J'espère que vous sentez bien que vous ranger des couples fidèles et désireux d'enfants, ne voulant abandonner aucun embryon surnuméraire, dans cette catégorie. Vous rangez Abraham dans cette catégorie, lui qui eut recours à une mère porteuse mais ne trahit jamais et de pratiqua aucun assassinat crapuleux.

Voilà pourquoi, la vérité simple se formule plutôt ainsi : la FIV (dans le couple fidèle et ne voulant abandonner aucun embryon) est un mal car elle vient abîmer l'acte sexuel naturel, l'intimité du couple. Elle ronge le couple.

Bonjour,

Elle est un péché, et non un mal.

"Mal", est un mot employé pour tant de choses, qui ne concernent pas notre relation avec Dieu. La maladie, les catastrophes naturelles, etc. Un péché, c'est une blessure faite à Dieu, et qui est aussi infligée à l'âme.

Mortel, véniel, je ne le dirais pas avec autant d'assurance, comme Michael. De toutes façons, il faut toujours connaître les dispositions de l'âme, pour le savoir (plein consentement, pleine connaissance). Autrement, nous pourrions dire, peut-être, "matière grave", si l'Église le considère ainsi.

Mais c'est un péché, selon l'Enseignement de l'Église.

Pas de formalisme, pas de simplisme, Arnaud...

Peut-être vous sentez-vous inconfortable avec le mot "péché"? Je comprendrais. Dans le passé, il a été utilisé tellement à tort et à travers, pour menacer, etc., qu'il a traumatisé beaucoup de gens, de la génération de mes parents. Je crois que vous avez environ leur âge.

Amicalement,

Emmanuel

@ Arnaud



continuez Arnaud à répandre vos erreurs comme vous le faites sur de nombreux forums, vous avez l'art et la manière de semer le doute, continuez à répandre vos hérésies , vous faites beaucoup de mal à de nombreuses ames que vous pertuber par vos erreurs.



c'est bien triste et déplorable de vous lire.



je ne peux accepter tout ce que vous dites, car ce sont des faux enseignements, Michael a entierement raison, c'est si simple la vérité et l'enseignement que Dieu nous a donné.



Violaine

Emmanuel a écrit:Bonjour,

Elle est un péché, et non un mal.

"Mal", est un mot employé pour tant de choses, qui ne concernent pas notre relation avec Dieu. La maladie, les catastrophes naturelles, etc. Un péché, c'est une blessure faite à Dieu, et qui est aussi infligée à l'âme.

Mortel, véniel, je ne le dirais pas avec autant d'assurance, comme Michael. De toutes façons, il faut toujours connaître les dispositions de l'âme, pour le savoir (plein consentement, pleine connaissance). Autrement, nous pourrions dire, peut-être, "matière grave", si l'Église le considère ainsi.

Mais c'est un péché, selon l'Enseignement de l'Église.

Pas de formalisme, pas de simplisme, Arnaud...

Peut-être vous sentez-vous inconfortable avec le mot "péché"? Je comprendrais. Dans le passé, il a été utilisé tellement à tort et à travers, pour menacer, etc., qu'il a traumatisé beaucoup de gens, de la génération de mes parents. Je crois que vous avez environ leur âge.

Amicalement,

Emmanuel

Je ne suis pas inconfortable avec la notion de péché. Mais je suis inconfortable avec l'utilisation "péché mortel", péché véniel" dans ce cas-ci qui est complexe et ne permet pas, abstraitement de se prononcer sur la culpabilité du couple.

Le péché mortel "EN SOI", qui est tel quelles que soient les circonstances, doit impliquer en lui la description de la subjectivité du pécheur :
Ex : trahison de l'amitié, assassinat crapuleux", FIV en vue de se procurer des embryons comme matériel d'expérimentation scientifique.


Un exemple de la complexité :
Mais l'homicide lui-même n'est pas un péché mortel en soi puisqu'il y a des cas comme l'assistance urgente à personne innocente en danger d’assassinat, où vous serez contraint de tuer son assassin potentiel.

Donc, prudence avec ces notion de théologie morale.

Voilà pourquoi l'Eglise, dans son Magistère, se garde d'utiliser la notion de "péché mortel" pour qualifier une FIV homologue avec volonté de ne pas abandonner d'embryon surnuméraire. Elle dit :

"Quoique moins préjudiciable, cette FIV n'en est pas moins moralement inacceptable".

Bonjour Arnaud,

Si l'on ne peut pas utiliser les expressions de péché mortel et véniel, comme je vous l'ai moi-même exprimé ci-dessus, l'on peut néanmoins utiliser les termes de "péché", et de "matière grave", selon les cas.

S'il y a péché et que la matière est grave, il ne s'agira pas toujours automatiquement d'un péché mortel. Il faudra, pour cela, ajouter la pleine connaissance, et le propos délibéré. C'est davantage l'âme, éclairée par Dieu à l'aide du confesseur, qui pourra comprendre si elle a péché mortellement.

Le terme péché doit cependant demeurer, lorsque l'on parle de la FIV.

1849 Le péché est une faute contre la raison, la vérité, la conscience droite ; il est un manquement à l’amour véritable, envers Dieu et envers le prochain, à cause d’un attachement pervers à certains biens. Il blesse la nature de l’homme et porte atteinte à la solidarité humaine. Il a été défini comme " une parole, un acte ou un désir contraires à la loi éternelle " (S. Augustin, Faust. 22, 27 : PL 42, 418 ; S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 71, 6).

1850 Le péché est une offense de Dieu : " Contre toi, toi seul, j’ai péché. Ce qui est mal à tes yeux, je l’ai fait " (Ps 51, 6). Le péché se dresse contre l’amour de Dieu pour nous et en détourne nos cœurs. Comme le péché premier, il est une désobéissance, une révolte contre Dieu, par la volonté de devenir " comme des dieux ", connaissant et déterminant le bien et le mal (Gn 3, 5). Le péché est ainsi " amour de soi jusqu’au mépris de Dieu " (S. Augustin, civ. 14, 28). Par cette exaltation orgueilleuse de soi, le péché est diamétralement contraire à l’obéissance de Jésus qui accomplit le salut (cf. Ph 2,6-9).

La FIV est immorale selon l'Église, et donc, enfreint les lois divines, la raison et la conscience droite, à cause d'un attachement désordonné à avoir des enfants biologiques, qui sont un merveilleux don de Dieu, mais, pas un dû.

Emmanuel

Emmanuel a écrit:
La FIV est immorale selon l'Église, et donc, enfreint les lois divines, la raison et la conscience droite, à cause d'un attachement désordonné à avoir des enfants biologiques, qui sont un merveilleux don de Dieu, mais, pas un dû.

Emmanuel

Cher Emmanuel, voici une analyse de théologie morale qui vous manifestera les divers sens que peuvent prendre l'expression "un mal moral" :

la FIV est un MOYEN mauvais car, dans tous les cas,elle vient nuire à l'acte sexuel naturel, qui est "sacrement" du mariage.

JE PRENDS UNE ANALOGIE :

La guerre est aussi un MOYEN mauvais, ainsi que la PRISON etc.


La FIV, comme la guerre ou la prison peuvent être utilisées pour une fin absolument contradictoire avec le projet de Dieu (célibataires, des lesbiennes, des chercheurs en mal d'embryon).

De même la guerre pour une fin perverse (ex : Hitler).


Mais la FIV peut être utilisée pour une FIN en accord avec le projet de Dieu (couple marié, fidèle, ouvert à la vie, refusant d'abandonner un embryon). Dans ce cas, la FIV reste UN MOYEN mauvais et moralement non acceptable mais le couple peut se poser la question du moindre mal, entre stérilité et cela.

La guerre, de même, reste toujours mauvaise, et pourtant, il arrive qu'elle soit nécessaire, comme un moindre mal, par exemple face à Hitler. est-ce à dire que faire la guerre devient un bien quand il s'agit de combattre Hitler ?

non, la guerre est toujours un mal. Idem pour la FIV.

Bonjour Arnaud,

La guerre est un tout autre domaine, qui pose des questions morales sérieuses, et dont nous ne pourrions pas terminer l'analyse ici, tant les facettes sont variées. Aussi, un peu comme pour votre exemple de "père sous la torture", ci-dessus, je ne crois pas que l'on puisse comparer les deux exemples.

À vous lire, et à lire sur un autre forum ce que vous écrivez sur les divorcés remariés, je crains que vous fassiez dans le relativisme moral.

Et je dis cela avec grande surprise, car, dans ce que j'ai eu l'occasion de lire de vous par le passé, j'ai toujours eu une admiration pour votre désir de ne pas vous éloigner des Dogmes de l'Église.

Mais ici, vous glissez. Vos interprétations des Écritures deviennent hasardeuses, et vos comparaisons morales, boîteuses.

Si c'est avec joie que je vous citerai à nouveau sur certains sujets, comme par exemple celui de la Résurrection de la Chair, dont vous avez parlé avec justesse sur votre forum par le passé, en ce qui concerne la morale, je me ferai beaucoup plus prudent avec vos écrits.

Vous dites que l'équilibre, avec Dieu, est toujours dans le milieu, et, je suis bien d'accord. Mais, cher Arnaud, je ne crois pas que vous y soyez pleinement, dans ce milieu, présentement, et je vous invite à questionner sérieusement vos repères.

Dans l'exemple ci-dessus, vous demandez, quel est le moindre mal, la stérilité, ou la FIV?

Vous devriez vous poser plutôt cette question: dans quelle situation ne pèche-t-on pas contre Dieu? En acceptant la difficulté à avoir des enfants, en nous abandonnant avec confiance à Dieu et en ayant recours à l'adoption, au besoin, ou en utilisant la FIV?

La réponse va de soi. La FIV, entre vos deux choix, est le seul mal. C'est la seule alternative où il y a péché. L'autre alternative, l'abandon dans les mains de Dieu et/ou l'adoption, n'est pas un mal.

Il n'y a donc aucun dilemme à avoir, dans le cas présent, si l'on est prêt, en tant que chrétien, à porter notre croix.

Emmanuel

L'Église Catholique est opposée aux méthodes de procréation médicalement assistée qui dissocient la conception d'un enfant de l'acte sexuel entre époux. (...)

Elle appelle les couples sans enfants à « rendre d'autres services importants à la vie des personnes humaines, tels par exemple que l'adoption, les formes diverses d'œuvres éducatives, l'aide à d'autres familles, aux enfants pauvres ou handicapés [11] », ou à utiliser les méthodes naturelles de traitement de la stérilité, comme la méthode FertilityCare créée par le Docteur Thomas Hilgers en réponse à l'appel du pape Paul VI dans Humanae Vitae.

http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9condation_in_vitro


Instructions de l'Église à ce sujet:

Dignitas Personae (2008)
Donum Vitae (1987)

L'église dit NON...


http://www.libertepolitique.com/respect-de-la-vie/5056-pourquoi-leglise-dit-non-a-lassistance-medicale-a-la-procreation-y-compris-entre-epoux-i

Monsieur l'abbé Pagès Guy parle....

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-32539679.html

Emmanuel a écrit:
Et je dis cela avec grande surprise, car, dans ce que j'ai eu l'occasion de lire de vous par le passé, j'ai toujours eu une admiration pour votre désir de ne pas vous éloigner des Dogmes de l'Église.

S'éloigner des dogmes de l'Eglise serait dire : "La FIV est un bien ! Pas de problème".

Rien de cela chez moi, la FIV est un mal.

Ce reproche que vous me faite touche à la question de la différence entre l'analyse abstraite universelle du bien et du mal, et son application concrète (Magistère et pastorale)

Cette différence entre "Magistère" et "Pastorale" a provoqué récemment le même scandale chez beaucoup de catholiques à cause de la parole de Benoît XVI sur "le préservatif comme moindre mal". Vous allez probablement rejeter encore cet exemple, mais peu importe.

Certains catholiques, non formés dans cette distinction entre l'analyse et le concret, ont cru que le pape avait cédé aux pressions médiatiques et renoncé à la doctrine du préservatif comme "moyen mauvais", en le présentant comme un "moindre mal dans certaines situations".

Pas du tout !

Le préservatif reste un moyen mauvais (Magistère universel) et c'est la fidélité qui est la droite manière de lutter contre le SIDA.

MAIS, dans le concret (= PASTORALE) et dans le cas d'une personne qui vagabonde avec sa sexualité, le pape et tous les pasteurs formés savent que le préservatif est un moindre mal et que son absence qui conduit à pire.

Merci Colette pour nous avoir mis cette vidéo en ligne !

Merci à l'Abbé Guy PAGES pour cet enseignement clair, concis, explicite !
Cela nous parle au coeur et c'est beau....

Merci Seigneur ! Enfin, nous pouvons dire "Euréka, j'ai compris" !

Bonjour Arnaud,

Nous avançons un peu, car cet exemple est plus pratiquable, même s'il a aussi ses limites.

Le Saint-Père expliquait, que si une personne "couchant à gauche et à droite", atteinte du VIH, décidait de commencer à utiliser le préservatif, pour éviter de mettre en danger la vie, pour ne pas dire tuer, ses partenaires sexuels, ce geste, serait comme un début de prise de conscience de la nécessité de vivre de façon responsable, et, même, en harmonie avec les lois de Dieu. Beaucoup ont pris cela pour une acceptation du préservatif, mais, ce n'était pas du tout le cas.

Dans cet exemple, cette personne se trouve déjà en dehors des lois divines, par une vie sexuelle débridée. Le port du préservatif évite d'ajouter le meurtre, au péché de luxure. Ce geste pourra peut-être éveiller la conscience de cette âme, et l'amener éventuellement à vouloir vivre pleinement en accord avec les lois de Dieu, c'est à dire, dans la chasteté, ou le mariage.

En ce qui concerne la FIV, la situation est beaucoup moins complexe. Les parents qui ont de la difficulté à avoir un enfant, et qui suivent déjà et désirent suivre les lois de Dieu, n'ont qu'un choix à faire. Celui de suivre l'enseignement de l'Église, ou non. L'infertilité n'est pas un mal. La FIV, oui.

Si vous aimez les exemples, on pourrait peut-être utiliser celui de la contraception par la pillule et le condom, ou autres moyens, pour éviter les naissances, plutôt que par la méthode du calendrier. Encore une fois, d'un côté, il y a l'option permise par l'Église, et, de l'autre, celle qui ne l'est pas, et il suffit de faire un choix simple.

Emmanuel

P.S. Je viens de voir le vidéo de monsieur l'Abbé Pages, et, tout en maintenant mes impressions partagées à vous ici au sujet du danger pour vous de tomber dans le relativisme moral, je ne crois pas que l'on puisse faire, comme monsieur l'abbé l'a fait dans son vidéo, une allusion directe au "péché mortel menant à l'enfer". Au péché, oui. On peut aussi utiliser l'expression "péché grave", lorsque l'Église enseigne clairement que tel acte fait partie de la matière grave. Mais ensuite, il faut avancer avec prudence. Il ne nous revient pas de juger, et d'envoyer les uns et les autres en Enfer.

Cher Emmanuel, Vous admettez donc, parce que c'est le pape, la possibilité d'un moindre mal pour le préservatif, alors même que la personne qui vagabonde sexuellement est manifestement dans une brisure de la FINALITE MEME Péché mortel objectif, luxure, le sexe étant normalement ordonné à l'amour conjugal).

Imaginez que j'ai osé parler ainsi du préservatif il y a un an, avant que le pape n'ose et soit essoré par les intégristes, selon une approche pastorale complémentaire à l'approche du Magistère ordinaire infaillible...

Je ne peux même imaginer quelles menaces de l'enfer et appel à me repentir j'aurais reçu.

Et voilà que je manifeste, de manière fort discrète, le fait qu'une FIV d'un couple marié qui refuse d'abandonner un embryon surnuméraire est un mal mais ne touche pas à la FINALITE, seulement au moyen sacré qu'est l'acte sexuel naturel.

Je livre donc à la conscience éclairée des couples, qui savent maintenant en quel sens la FIV est un mal, la décision de ce qui est le moindre mal.

Et je suis voué aux gémonies ?

Faudra-t-il donc que les catholiques soient incapables de devenir adultes dans leur foi et de comprendre que la vie, éclairée par le magistère universel, est confrontée à la réalité concrète et que le moindre mal est une question essentielle ?

Lisez le CEC et constatez que le Magistère universel éclaire et que la conscience moral doit décider, dans le concret, à la lumière de ce Magistère, et de la situation des personnes (bien, mal, moindre mal).

Bonjour Arnaud,

Le Saint-Père rappelle régulièrement la Doctrine de l'Église sur la procréation. Il ne l'a pas changée d'un iota. Une courte allusion a été faite à un cas d'exception, dans une entrevue, et la seule raison pour laquelle nous en parlons, est à cause de l'interprétation médiatique erronée des paroles du Pape.

De votre côté, vous laissez "à la libre conscience des couples, de décider, ce qui est un moindre mal."

Voilà le problème. Il n'appartient pas au couple, ni à aucun d'entre nous, de décider ce qui est bien et ce qui est mal.

Votre situation ne peut être comparée à celle du Saint-Père. Le Saint-Père enseigne qu'il faut éviter le péché, mais affirme, que si l'on peut éviter le meurtre en commettant l'adultère, cela est mieux. Mais il faut d'abord et en premier lieu éviter l'adultère.

De votre côté, vous laissez au couple décider là où il n'y a rien à décider. L'infertilité n'est pas un mal, et donc, il n'y a pas de choix à faire entre deux maux, il n'y a pas de "moindre mal" à trouver. On choisit la loi divine, ou on la rejette.

Je ne vous envoie pas au pilori pour autant. Je ne connais pas l'Abbé Pages, et je vous ai déjà dit mon appréciation pour votre bel esprit, dans de nombreuses circonstances.

Vous avez un forum très suivi. Beaucoup vous font de nombreux compliments. Vous êtes le point de référence, là-bas, et il peut être difficile d'être remis en question, car, l'on peut s'habituer, même sans le vouloir, à un certain statut particulier. Peut-être n'est-ce pas le cas pour vous.

Ces mises en garde que je vous adresse sont faites en tout respect et, bien que persuadé, dans la prière, de ce que je vous exprime, je sais que bientôt, ce pourrait être moi qui serai dans l'erreur, et je serai heureux alors d'avoir des frères dans la foi pour m'aider à ne pas m'écarter de la voie lumineuse.

Amicalement,

Emmanuel