Infaillibilité pontificale

Philippe-Antoine a écrit:J'entends bien aussi ce que vous dites @territoire en héritage  et honnêtement,  je ne sais trop quoi en penser..
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D'un autre côté, accuser le Pape de mauvaises intentions sans en connaitre réellement tous les tenants et aboutissants serait aussi (à mon sens une tres grave erreur)

Surtout gardons-lui toute notre affection, et si c'est trop demander, notre fidélité car il y a certainement beaucoup de choses que nous ignorons.

Prions pour que Saint Joseph lui inspire les bonnes décisions afin de sauver notre Église !

A mon humble avis, je ne pense pas que le Pape soit un "collabo"! s'il fallait faire un parallèle, je comparerais volontiers sa position avec celle de Pétain au cours de la seconde guerre mondiale. On connait la suite...

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Le désir d'obligation vaccinale pour tous, même avec la carotte (peu probable d'ailleurs) d'une dispense de répression sociale et doublé d'une condamnation "éthique" en plus, est mauvais en lui-même.

@Philippe-Antoine et @Isabelle-Marie , ne confondez pas le jugement sur le péché et le jugement sur le pécheur; ce dernier appartient seulement au Seigneur bien sûr mais pour le premier, le jugement sur le péché , il nous appartient de le pratiquer, avec le discernement nécessaire et le mieux possible avec la grâce du Seigneur , pour régler notre vie de foi .
Comme l'a bien exprimé le Cardinal Burke pour un autre cas de conscience :
"Nous devons juger les actes, nous devons le faire", a répondu le cardinal Burke. "Toute la journée, nous portons des jugements sur certains actes; voilà ce qu'est la loi naturelle: choisir le bien et éviter le mal".

Le Vatican étant un état indépendant aurait justement pu et dû donner le bon exemple et non le mauvais - avec carnet de contrôle même ...

- que d'autres états ont imposé aussi d'une autre manière ... 

Un des exemples d'abus :
https://francais.rt.com/international/84170-israel-loi-permet-connaitre-identite-personnes-non-vaccinees

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Le 24 février, les députés israéliens ont approuvé une loi permettant au ministère de la Santé et aux autorités locales de récolter les coordonnées personnelles de personnes qui n'ont pas encore été vaccinées contre le Covid-19.

Une loi adoptée par le Parlement israélien le 24 février autorise le ministère de la Santé ainsi que d'autres autorités du pays à recueillir les noms, adresses ou encore numéros de téléphone des personnes non vaccinées.
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@Philippe-Antoine a écrit:

@Yeshoua a écrit:Derriere tout se bruit il est évident que c'est le "symbole" de la Paternité (ici le Pape) qui est attaqué, mettons nous 1 seconde à sa place... Le monde déclare qu'il y à pandémie et que les laboratoires et les Etats mettent tout leurs moyens en oeuvres pour l'éradiquer... Le pape est mis sur la scéne, on fait tomber sur lui un scandale inévitable... vous imaginez vue la conjoncture actuel le Pape dire "non " pas de vaccin... c'est Totalement impensable, il à été tenté comme Jésus avec l'impot.
Voila pourquoi nous ne pouvons pas juger ou douter de l'immoralité du Pape mais au contraire qu'il n'a aucun soutient véritable,est-ce un complot?Qui peut encore en doute?

Oui. Je pense que vous avez raison! Dans certains cas, il vaut mieux ne pas attaquer de front son adversaire et faire semblant de jouer son jeu en attendant que les événements tournent en notre faveur.

territoire en héritage a écrit:Faire intrinsèquement un mal pour un tirer un bien est une dangereuse illusion :

On ne peut pas faire main basse en faisant semblant ou en ignorant les conséquences (le double sacandale) qu'aurait lieu si le Pape aurait dit "non" au diléme malchiavélique qui lui à été tendu.
Je vous laisse tirer les conclusions sur les deux scénarios à ceux qui liront.
Sans "compassion" ni Foi surnaturelle il n'est pas possible de le comprendre

__En se qui concerne le péché je suis entiérement d'accord, dans Aucun cas le péché est justifiable, et la Fin ne justifie jamais les moyens.... Se sont les Commandements.

Dans le gouvernement du vatican , il n'y a pas que le pape mais toute une institution profane ... les decisions en matière de vaccination sont dictées par ces instances 
L'infallibilité du pape ne porte pas sur tout ce qui est décidé mais seulement sur le maintien de la doctrine et de la foi et des sacrements , y compris si ceux ci sont ( et ils le seront de plus en plus soumis à des contraintes des autorités: on l'a bien vu chez nous dans nos églises ET au Vatican : il est illusoire de penser que Rome a les mains libres, et les évenements qui ont precedé la demission du pape Benoit XVI demontrent bien cette pression) . Bien sur en matière morale , la parole du pape compte aussi mais elle ne peut pas être contraire à ce que l'Eglise a toujours dit ( par exemple le CEC , catechisme de l'Eglise Catholique ) , et le jugement en conscience de ce que je fais ne s'appuie pas sur les "actualités" mediatiques à la mode et autres interpretations  ou ce qu'on fait dire au pape mais sur un jugement personnel 
Jamais le pape n'a dit que utiliser les foetus humains etait une chose admissible  ! Ni de faire des manipulations génétiques, , ni de faire du clonage humain , ni de faire ces vaccins OGM, ni de faire des vaccins ARN dont l'efficacité n'était pas demontrée scientifiquement (ce qui ne sera pas fait avant 2023 ) 

En ce qui concerne les déclarations du pape François, le terme de negationisme  pour designer les anti vaccinations  portent sur les vaccinations en generale  et non sur les vaccinations anti covid . Cet avis est juste. Il a été étendu à la vaccination anti covid non par le pape , mais par l'extension qu'on a fait de ses propos en matière de vaccination contre des maladies graves  et endemiques  dans son pays  et que les vaccinations ont permis de juguler ( n'est il pas facile de couper et donner des extraits d'interview du pape et qui favorisent cette extension de propos en l'appliquant aux vaccins covid : même  Dr Alexandra Caude henrion s'est insugée des coupures faite deson interview par P Barneias dans Holdup et qui lui faisait dire des choses qu'elle n'avait pas dites ? ) 

En Lisant La dernière declaration qui explicitement evoque la vaccination anti covid (elle emane de la congregation de la doctrine de la foi (CDF):  on se demande pourquoi elle !!! ) : je l'ai dit plus haut  - curieusement personne ne l'a relevé - dans cette note de la CDF  ( l'infaillibilité du pape n'est pas en cause de ce que dit cette note car elle touche à un objet qui ne fait pas obligation de le croire , cela ne ressortant pas des textes  infaillibles qui nous obligenten conscience ) il est traité des vaccins ( autorisés par l'OMS  et le vatican diplomatiquement est integré comme Etat aux organisations internationales ) qui se sont servis de foetus humains , pour "dégager " moralement de la culpabilité (faute) de complicité intentionnelle et consciente avec l'avortement ceux qui se feraient vacciner  - laquelle faute a été dite être cause d'xcommunication ipso facto pour ceux qui s'enrendraient complice  , dixit St Jean Paul II - 

cela peut se comprendre  quand on sait les desinformations, mensonges , contraintes psychologiques et autres dont cette vaccination est accompagnée sur les persones et sur les Etats  : je trouve cette position de ne pas condamner pour culpabilité avec l'avortement comme une position qui est comprehensible. Ceux qui veulent juger aussi implacablement les gens et ceux ont ecrit cela (et le pape qui a signé cette note) devraient s'interroger 
Par exemple , nous savons qu'en prenant la pilule contraceptive actuelle , dans 16% des cas il y a fecondation et l'enfant conçu a ete créé par Dieu : il sera elimine avant d'arriver dans l'uterus ou empeche de se nider dans l'uterus : c'est une fausse couche provoquée par la pilule effectivement  . La contraception par batch et par sterilet même hormonal , c'est pareil sinon pire : en faisant les stat de l'INSEE ce sont des dizaines de millions d'avortements/an  en France ( 25 à 50 millions !)
Et qu on ne vienne pas me dire que les catholiques pratiquants ne sont pas dedans jusqu au cou , eux ou leurs adolescents ... et s'en confessent ils ? Et s'ils s'en confessent , en ont il regret et volonté de ne plus recommencer ? 
Voila une responsabilité et un examen de conscience qui me parait plus urgent et plus necessairement indispensable à faire avant de juger d'une note d'une congregation de Rome fut elle signée par le pape ( même si la façon d'obtenir des cellules souches de foetus humain peuvent être obtenues de manière horrible en les extrayant alors qu ils sont encore vivants : mais néanmoins Astra Zeneca dit qu ils ont pris des cellules souches congelées des avortements des années 70-80, les foetus etaient allors "aspirés" et disloqués , ce nest plus la cas aujourd'hui dans les ventes par le planning familial  que nous avons largement dévoila en 2017 sur le forum lepeupledelapaix) 

 Jesus a dit "vous voyez la paille de votre prochain  et ne voyez pas la poutre qui est la votre "  s'applique parfaitement en  matière de jugement de nos complicités possibles avec l'avortement (contraception in vivo , PMA in vitro:  congelation et destruction de FIVE ) et la cruauté des extractions dans  les cliniques et sections hospitalières  ou l'avortement est pratiqué

Poursuivant la note de la congregation qui parle explicitement de la vaccination anti covid celle ci dit bienque moralement cette vaccination ne peut pas être moralement imposée sous contrainte . Chaque fidèle est invité a agir en conscience et s'informer à ce sujet . Et la congregation indique que sous la contrainte de ne pas être accusé de participer à l'extension de la contagion covid , ils optent pour une prophylaxie qui justement permettra de ne pas être contagieux 
Or c'est justement une grace qui est donnée de savoir que on peut se premunir de la contagion covid par des defenses immunitaires adequates  et que en cas de contagion le virus covid est soigné par des therapies en traitement precoce et ambulatoire  efficcaces à 100% 

 N'est il pas plus important de propager ces traitements et prevention   dans cette confusion programmee par les puissants de ce monde à propos de ce virus et des mesures qu ils imposent ?
( ce sont eux qui sont les premiers coupables et faire du pape un bouc emissaire est je le dis clairement une infamie, comme ceux qui l'entourent et le conseillent en le desinformant, j'en suis plus que persuadé  et nous le savons d'ailleurs pour tout ce qui touche au clonage humain ou la question de la doctrine canonique à propos de  l'animation immediate)

Merci beaucoup.
globalement d'accord avec cette dernière intervention raisonnable et raisonnée.

Que ceux qui jugent des intentions du pape et du Vatican fassent d'abord leur propre examen de conscience.

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azais a écrit:En ce qui concerne les déclarations du pape François, le terme de negationisme  pour designer les anti vaccinations  portent sur les vaccinations en generale  et non sur les vaccinations anti covid .

C'est inexact :

https://www.vaticannews.va/fr/pape/news/2021-01/unite-et-fraternite-contre-la-crise.html
11 janvier 2021

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Dans un entretien pour la chaine de télévision italienne Canale 5, le Pape François aborde plusieurs thématiques de ce début d’année, de la pandémie
La vaccination n’est pas une option, mais une action éthique
«Je crois que, d'un point de vue éthique, tout le monde doit se faire vacciner», dit le Saint Père en réponse à la question du journaliste. «Ce n'est pas une option, c'est une action éthique. Parce que vous jouez votre santé, vous jouez votre vie, mais aussi la vie des autres». Il ajoute que dans les prochains jours, les vaccinations commenceront au Vatican et qu'il s’est lui aussi «inscrit» pour être vacciné.
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Il y a là un négationnisme suicidaire que je ne peux pas expliquer
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d'autre part :

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Dans le gouvernement du vatican , il n'y a pas que le pape mais toute une institution profane ... les decisions en matière de vaccination sont dictées par ces instances 
L'infallibilité du pape...

il ne s'agit effectivement pas ici d'infaillibilité mais d'une décision juridique, politique et sociale qu'il a édictée souverainement et en dernier ressort de toute façon ..

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Poursuivant la note de la congregation qui parle explicitement de la vaccination anti covid celle ci dit bienque moralement cette vaccination ne peut pas être moralement imposée sous contrainte .
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Ah bon ! mais alors pourquoi a-t-il imposé cette vaccination avec menace sur l'emploi, au Vatican, pourquoi un carnet obligatoire, pourquoi cette obligation pour les journalistes lors du voyage en Irak? ...

Nicolas-p a écrit:...Que ceux qui jugent des intentions du pape et du Vatican fassent d'abord leur propre examen de conscience. ...

Sauf qu'il s'agit d'un acte juridictionnel public du Vatican et ainsi a une résonance publique ... et aussi sur l'Eglise ( résonance morale ) ...

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Oui, mais lorsqu'un pape est légitimement élu (comme le Pape François et jusqu à preuve du contraire il est le pape légitime) nous devons l'écouter dans la mesure de ses prérogatives.
Sur la question du vaccin, je peux me tromper, mais ne pense pas que cela entre dans le champ de son infaillibilité, mais de son appréciation personnelle que l'on n'est pas obligé de partager, même en tant que catholiques.

invité1 a écrit:LA PERFECTION, UNE EXIGENCE QUE LE CHRIST NE POSE A AUCUN HOMME, PAS MEME AU PAPE !

C'est une évidence. Prenons le très surprenant revirement (en apparence) du Christ à propos de Pierre. Lorsque ce dernier eut confessé sa foi, le Christ lui dit "Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise et les portes de l'Enfer ne tiendront pas contre elle" (Matthieu 16,19). Voilà qui est clair, tant sur la charge papale que sur l'impuissance des forces du Mal. On pourrait se dire que l'Eglise et le Pape sont garantis contre l'influence de Satan, et que donc l'une et l'autre ne peuvent agir que parfaitement... Mais quelques versets plus loin, le Christ évoque son sacrifice. Pierre refuse alors l'hypothèse : "Non, cela ne t'arrivera pas !" (Matthieu 16,22b). Et la réponse du Christ est terrible "Passe derrière moi, Satan ! Tu me fais obstacle (...)" (Matthieu 16, 23a). Le Christ vient de traiter de "Satan" celui qu'il avait désigné comme la pierre de fondation de l'Eglise, qui doit vaincre l'Enfer ! Le Christ ne pouvant se contredire, il y a donc quelque chose à comprendre...

L'Eglise n'a rien à craindre de l'Enfer. Ceci ne se discute pas. Par contre, le premier pape de l'Eglise se voit assimilé au mal par le Christ. La situation est claire : le pape peut être un pêcheur... pour autant il RESTE LE PAPE ! Et le Christ connaît son imperfection humaine. Il admet d'avance que nul homme, même élu pape, ne puisse prendre de décisions parfaites. La seule chose parfaite qu'il puisse faite, c'est rééaffirmer ce qui est contenu dans la Bible.

C'est là qu'il est infaillible : lorsqu'il "définit la doctrine sur la foi ou la morale" (Concile Vatican I), il tire ses propres propos de l'Ecriture sainte.

En revanche, les actes et le mûrissement intellectuel sont sujets à des imperfections et du coup il n'y a pas infaillibilité : les erreurs peuvent survenir dans les aléas du gouvernement temporel de l'Eglise.

Mais il faut bien comprendre que dès lors que l'on réaffirme ce qui est contenu dans la Bible, il est impossible de se tromper ! Ceci est d'ailleurs valable pour tout homme ! Mais un seul a le pouvoir de le faire avec l'autorité du pasteur de tous les catholiques : le Pape. Ainsi, ayant parfaitement raison sur le contenu et la forme, il est donc infaillible ! C'est facile à comprendre.

De cela il découle qu'un catholique qui obéit au pape, même s'il doute du bien fondé de certaines de ses prescriptions, est dégagé de toute responsabilité si, en obéissant, il commet une erreur de fait. Et qu'ainsi, la responsabilité du pape est réellement immense... et que lui seul en rendra compte... et devant Dieu UNIQUEMENT !


L'INFAILLIBILITE SELON LE CONCILE DE VATICAN II

Extrait de la constitution Lumen Gentium, n° 25 :

"Cette infaillibilité, dont le divin Rédempteur a voulu pourvoir son Eglise pour définir la doctrine concernant la foi et les moeurs, s'étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine à conserver saintement et à exposer fidèlement. De cette infaillibilité le Pontife romain, chef du Collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles et chargé de confirmer ses frères dans la foi (Cf Luc 23,32) il proclame un point de doctrine touchant la foi et les moeurs".

Il est bien dit "la foi et les moeurs".

Ainsi le pape est infaillible lorsqu'il affirme le dogme de la Foi catholique, comme par exemple l'existence de Dieu Père/Fils/Esprit-Saint, où bien le fait que Jésus de Nazareth était bien le Christ, Fils de Dieu. En gros, le pape est infaillible lorsqu'il défend le contenu du Credo.

De même le pape est infaillible lorsqu'il affirme des principes touchant aux moeurs, notamment parce qu'il enracine son enseignement à la fois dans l'Ancien et le Nouveau Testament. C'est de là que viennent les prescriptions de l'Eglise, et en redisant ce que disent les écritures Saintes, le Pape ne peut qu'être infaillible. Ou alors il faut considérer que la Bible n'est pas un livre infaillible. Dans ce cas, c'est l'intégralité du monde judéo-chrétien qui s'effondre. Il faut choisir !

Toujours dans le n°25 de Lumen Gentium, à propos des évêques, on peut lire :
"... lorsque, même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s'accordent pour enseigner authentiquement qu'une doctrine concernant la foi et les moeurs s'impose de manière absolue ; c'est la doctrine du Christ qu'infailliblement ils expriment alors. La chose est encore plus manifeste quand, dans le Concile oecuménique qui les rassemble, ils font acte de docteurs et de juges, aux définitions desquels il faut adhérer dans l'obéissance de la foi".

Autrement dit : les évêques sont infaillibles DANS LEUR ENSEMBLE, et non individuellement, lorsqu'ils enseignent ENSEMBLE la même foi. Un ou deux évêques qui s'expriment à contrario des autres sont alors "faillibles".

http://pagesperso-orange.fr/radix.ecclesiae/inf.infaillibilite.html

en Rappel  de l'éditeur de ce FIL   

qui établit mieux ce qu il en est des principes de l'infaillibilité que le texte de  M Maugembre  dans lequel  chacun a remarqué quelques  coupures espacées de  "(...)"