Re: Le Pape François et le droit à une union civile pour les couples homosexuels

par **Pedro31** Sam 10 Fév 2024 - 14:07

azais a écrit:
territoire en héritage a écrit:
azais a écrit:décidément vous ne savez qu interpréter dans le sens de la confusion puisque vous l'avez décidé ainsi ..
la vérité est que vous persistez à saucissonner la déclaration (cela a été répété plus d'une dizaine de fois ici et ce sont las paroles qui sont dans la déclaration FS ) dont le message est suffisant mais vous , vous le niez er vous contredisez vous même : on leur accorde une prière et pas au couple...puis immédiatement FS dit au contraire bénédiction des couples sans que vous disiez ce qui dans FS dit bien que cette prière est accordée aux personnes pas pour le couple ou benir leur couple

********************
Bref vous relancez à nouveau la confusion, et par là la polémique .
ceci est votre 3è avertissement
l'équipe de moderation décidera d'une pause pour permettre au forum de respirer un peu plus la paix
et à vous de réviser votre acharnement particulièrement évident de jeter l'opprobre sur la Declaration et leurs auteurs ,
ce qui est contraire a la charte sommeil vous a été dit maintes fois
merci de votre compréhension
********************

Je voudrais poser une simple question : où est ce que c'est écrit, dans la charte, que l'interprétation du médiateur/modérateur doit être la norme, la référence sur le forum ? Où est-ce que c'est écrit dans la charte que le médiateur/modérateur représente l'Eglise catholique ?

Préambule de la charte : Ce Forum [] ne prétend représenter l'Eglise catholique au sens institutionnel du terme. Les règles rappelées ci-dessous entendent donner des précisions utiles pour favoriser un dialogue fructueux et respectueux.

Dans la charte c'est aussi écrit art2 qu' " il est possible des questions ou des objections respectueuses, qui favoriseront un débat, dans un esprit de recherche de la Vérité". Nous recherchons tous la vérité et même si cela nous effraie. Toutes nos interventions sont documentées et prouvées (art1 : On veillera à ce que toute affirmation repose sur des faits avérés, s'appuyant sur des preuves clairement identifiables.) mais vous n'avez qu'une seule vision des choses et c'est la votre que vous nous imposez à sens unique.

Vous dites qu'on spam et qu'on flood le forum. Normal ! nous ne sommes pas d'accord avec votre unique vision et interprétation de la situation gravissime dans l'église que vous voulez imposer au forum que vous tenez en invoquant la charte sans arrêt. J'invite tout le monde à lire la charte en détail tout simple.

Au regard de la charte du forum je trouve que beaucoup de vos avertissements dépassent le cadre !

par **azais** Sam 10 Fév 2024 - 15:34

1°) l'équipe de moderation décide en effet du respect de la charte , il ne s'agit pas d'interrelation et d'opinion personnelle
2°) vous intervenez là pour soutenir un des contrevenants à la charte dans ses articles qui ont ete nommé et explicité de surcroit dans et pendant les avertissements : vous le savez puisque vous avez ete avertie
3°) vous avouez que vous spamez et floodez : c'est interdit par la charte qyu normalement précise que le retrait est immédiat ( sans concertation de l'équipe de moderation )
4°) il ne s'agit pas d'interprétation sur la situation gravissime dans l'église ; elle ci a des causes multiples et récurrents , comme il en a toujours été . Mais ce qui a toujours été respecté au moins depuis le dogme de l'infaillibilité du siège de st pierre , c'est de ne pas condamner, accuser, et m^me faire mentir le pape , et les organes institutionnels dont il signe les conclusions et déclarations . Il s'agit du respect du Magistère de l'Eglise . Vous n'avouez pas que c'est en permanence que vous faites infraction a ce respect élémentaire du par tout fidèle qui se dit tel mais c'est bien votre pensée que vous ne pouvez réprimer d'exprimer de façon et d'autres . L'équipe de moderation represente plusieurs visions sur ce qui se passe et n'est pas pensée unique car l'Eglise n'est pas une secte
5°) vos argumentations et soi disant documentations émanent principalement de sources anti pape et qui occultent , instrumentalisent des événements parce que justement l'Eglise est contestée : vous changez l'esprit des documents pontificaux et magisteriels , ceux du pape sont ignorés et quand nous vous les rappelons (et pas seulement une fois !!!) vous l'ignorez , vous vomissez à nouveau comme il est dit dans l'Apocalypse "le Dragon vomit de sa bouche contre la femme et son enfant" , lamentable , une véritable apostasie; Ce n'est pas tolérable et dessert la qualité des echanges en esprit et en vérité qui ne peut pas être si ceux ci acceptent de telles omissions et déformations volontaires des déclarations du pape et de son Magistère et qui le défigurent ce faisant

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manifestement c'est votre 2è avertissement

( vous "opérez" sur 3 FIL à la fois)

vous avez mesuré vos propos sur le pape, tout en ménageant la chèvre et le choux

ici vous dépassez des limites acceptables

cela ne vous étonnera pas

la décision sera prise par la moderation au 3 è avertissement

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par **pax et bonum** Sam 10 Fév 2024 - 16:22

On ne condamne pas le pape directement mais le document ainsi que le cardinal sulfureux Fernandez.

Flooding signfie innonder par des messages très longs,ce n'est certes pas mon cas où mes messages courts obtiennent plusieurs suffrages.
Je remarque que vos messages sont particulièrement longs et insistants...

par **Felipe** Sam 10 Fév 2024 - 17:10

Et dire que cette section du forum s'intitule "Expression libre"!!!
Rigole

par **Enfant du Père** Dim 11 Fév 2024 - 15:43

L'expression libre serait ici une expression disons...polémique.
Quelle issue trouver entre les "pour" et les "contre" ?
D'ailleurs que dire des "contre" qui, en critiquant un document moderniste, chercheraient à couper la branche conciliaire sur laquelle ils sont assis ?
Que d'encre gaspillée et pour quel résultat ?
Pendant que ces disputations stériles se poursuivent, les actes " progressistes" s'installent, justifiés par une certaine presse * (voir en bas) tandis que des forumeurs crient "au loup !" : https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=974079
Nous voilà bien face à une crise dans l’Église qui mériterait qu'on s'en occupe spirituellement.
Cela tombe bien parce que voilà le carême qui arrive; il est grand temps de colmater les brèches par la prière et les sacrifices.

* https://www.la-croix.com/a-vif/ma-rencontre-avec-thomas-et-marc-en-couple-homosexuel-le-temoignage-d-un-pretre-20240209

par **tlig77** Dim 11 Fév 2024 - 16:34

@territoire en héritage @pax et bonum @Père Nathan @azais

Encyclique Romani pontificis provida de sixte iv, le 27 novembre 1477.

1407 (denzinger)
De même que notre désir saint et louable ne peut donc être condamné par personne à bon droit, de même l'intention et la saine compréhension qui vise seulement un bien manifeste ne doivent pas être combattues par le moyen de l'ambiguïté, puisque selon la règle de la science théologique toute proposition qui contient en elle un sens douteux doit toujours être comprise selon le sens qui conduit à une affirmation vraie.

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Ce qui compte c'est d'être sans ambiguïté entre nous et avec ceux qui désirent la communion catholique. Mais il est impossible de contrôler l'interprétation mauvaise d'une certaine partie des croyants. De même qu'il est impossible par notre autorité de détruire ce texte fidducia supplicant. Fut-il d'une anti-église.
Conclusion n'en rajoutons pas trop. Nous tournons autour du sujet depuis bientôt deux mois.

Ce qui compte c'est que nous soyons d'accord, sur ce forum, sur la Vérité. Peu importe les interprétations on ne pourra jamais les empêcher

par **pax et bonum** Dim 11 Fév 2024 - 17:53

Avant de nous mettre tous à la porte,Azaïs,quelle est au juste cette équipe de modération dont vous parlez?
Etes-vous sur qu'au sein de cette équipe tous soient d'accord pour embrasser Fiduccia Supplicans,encenser le Cardinal Fernandez et reconnaître que le pape a bien eu raison de publier un tel texte?

Et à propos de la Charte du forum,qui fait du flooding,du spaming et revient toujours à la charge pour nous empêcher de nous exprimer?

par **Pedro31** Lun 12 Fév 2024 - 10:14

pax et bonum a écrit:On ne condamne pas le pape directement mais le document ainsi que le cardinal sulfureux Fernandez.

Flooding signfie innonder par des messages très longs,ce n'est certes pas mon cas où mes messages courts obtiennent plusieurs suffrages.
Je remarque que vos messages sont particulièrement longs et insistants...

On fait fi de la vérité et surtout de la réalité. Est-ce devenu un monde orwallien avec une forme de domination des esprits ?
Ne comprends pas comme tu le comprends mais comprends comme on te dit de comprendre parce que vous avez des esprits immatures. Les africains l'ont un peu ressenti dans leur for intérieur. En sommes vous voyez "noir" ? non voyez blanc ! Le Pape François et le droit à une union civile pour les couples homosexuels - Page 15 1f606

Le Pape François et le droit à une union civile pour les couples homosexuels - Page 15 1f606

Les africains refusent ce qu'ils comment "colonisation culturelle". Quelle sagesse !

par **Pedro31** Lun 12 Fév 2024 - 10:37

pax et bonum a écrit:Avant de nous mettre tous à la porte,Azaïs,quelle est au juste cette équipe de modération dont vous parlez?
Etes-vous sur qu'au sein de cette équipe tous soient d'accord pour embrasser Fiduccia Supplicans,encenser le Cardinal Fernandez et reconnaître que le pape a bien eu raison de publier un tel texte?

Et à propos de la Charte du forum,qui fait du flooding,du spaming et revient toujours à la charge pour nous empêcher de nous exprimer?

Le "nous" a surtout le sens "magistériel". Ca donne du poids. Mais on n'a pas le droit de la savoir parce que la charte ne le permet pas. On n'a pas le droit de poser ce genre de question. Mais bon l'administrateur devrait revoir de fond en comble la médiation/modération. Une idée comme ça en l'air : un intervenant ne doit pas donner son avis dans les files de discussion et être en même temps médiateur/modérateur car il est juge et parti ! Soit il est un simple participant ! soit il fait de la modération ! Les deux à la fois confirme une certaine problématique !

A l'époque on parlait d'herméneutique de la continuité" entre pape François et le grand pape Benoit XVI. Force est de constater que ce document (FS) acte décidément, même si à force de répéter nos arguments "floodérisés" ou dit "de l'ennemi", une "hermeunétique de la rupture". On va dire que je polémique car la polémique c'est toujours les autres. Venant d'un cardinal sulfureux, le terme ne semble pas excessif ! Ce cardinal, sans faire de psychologie de bazar, est travaillé par le sujet sexuel depuis for, for, for longtemps et d'une manière pas très catholique. Je ne le juge pas. Moi aussi j'ai mes démons Le Pape François et le droit à une union civile pour les couples homosexuels - Page 15 1f601

Le Pape François et le droit à une union civile pour les couples homosexuels - Page 15 1f601

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Je reste persuadé que les alertes d'Akita sont pour aujourd'hui, notre temps. Le "travail" du diable s'est véritablement infiltré dans l'église à tous les niveaux. Reste à le débusquer avec la foi, avec la prière et la confiance en Marie qui écrasera sa tête. Reste à voir avec nos yeux, avec notre intelligence de la foi, notre discernement humblement. Aujourd'hui les fidèles et les prince de l'église seront méprisés. Demain ce seront les prêtres fidèles qui seront les cibles.

Le travail du diable s'infiltrera même dans l'Église de manière que l'on verra des cardinaux s'opposer à des cardinaux, et des évêques contre d'autres évêques. Les prêtres qui me vénèrent, seront méprisés et combattus par leurs confrères. L'Église et les autels seront saccagés. L'Église sera pleine de ceux qui acceptent des compromissions et le démon pressera de nombreux prêtres et des âmes consacrées à quitter le service du Seigneur. Le démon va faire rage en particulier contre les âmes consacrées à Dieu.

par **Pedro31** Lun 12 Fév 2024 - 10:54

Enfant du Père a écrit:L'expression libre serait ici une expression disons...polémique.
Quelle issue trouver entre les "pour" et les "contre" ?
D'ailleurs que dire des "contre" qui, en critiquant un document moderniste, chercheraient à couper la branche conciliaire sur laquelle ils sont assis ?
Que d'encre gaspillée et pour quel résultat ?
Pendant que ces disputations stériles se poursuivent, les actes " progressistes" s'installent, justifiés par une certaine presse * (voir en bas) tandis que des forumeurs crient "au loup !" : https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=974079
Nous voilà bien face à une crise dans l’Église qui mériterait qu'on s'en occupe spirituellement.
Cela tombe bien parce que voilà le carême qui arrive; il est grand temps de colmater les brèches par la prière et les sacrifices.

* https://www.la-croix.com/a-vif/ma-rencontre-avec-thomas-et-marc-en-couple-homosexuel-le-temoignage-d-un-pretre-20240209

Je dirai "expression libre mais sous contrôle" de la soi-disant charte qui a sa raison d'être évidemment. Mais je remets une couche. Il faut séparer le participant du médiateur/modérateur comme il faut séparer le bon grain de l'ivraie. Je sais ! l'image n'est pas bonne A vos ordres!

mais c'est pour donner une trajectoire.

L'arbitre ne joue pas dans le match ! pareil sur un forum. Le médiateur/modérateur ne doit pas participer aux débats sinon il le fausse.

Que le débat soit stéril ? sans doute pour une partie de l'assemblée. Je le crois aussi mais pour une partie on peut penser que les arguments, pas forcément anti-pape mais surtout anti-FS et son auteur dont le premier acte est quand d'avoir foutu le bazar dans le monde catholique - et ça c'est un fait avéré indémontable, décillent leurs yeux.
Je le pense.

par **pax et bonum** Lun 12 Fév 2024 - 17:33

Je pense qu'un médiateur,modérateur peut participer aux débats,dire son avis et laisser les autres dire leur avis.
Le "nous "employé vient de ce que plusieurs foromeurs du même avis semblent menacés de non-écriture.

Autre sujet:Et l'oecuménisme?

Le fameux décret va mettre fin à tout le travail de rapprochement avec les communautés protestantes,Orthodoxes et de rite orientaux qui l'ont rejeté d'emblée.
Les papes depuis PaulVI avec le patriarche Athénagoras,l'oeuvre de Jean-Paul II avec les visites éciproques,Benoit et même le pape François qui a été soucieux des autres confessions chrétiennes voient leur oeuvre commune mise à mal par ce décret malheureux qui n'a rien à voir avec la foi.
Par ailleurs il est très étrange que le Dicastère pour la doctrine de la foi émette un document sur l'accueil débonnaire d'une catégorie personnes en état de péché.
Ce n'est ni son rôle ni son domaine.

par **tlig77** Lun 12 Fév 2024 - 19:48

pax et bonum a écrit:Je pense qu'un médiateur,modérateur peut participer aux débats,dire son avis et laisser les autres dire leur avis.
Le "nous "employé vient de ce que plusieurs foromeurs du même avis semblent menacés de non-écriture.

Autre sujet:Et l'oecuménisme?

Le fameux décret va mettre fin à tout le travail de rapprochement avec les communautés protestantes,Orthodoxes et de rite orientaux qui l'ont rejeté d'emblée.
Les papes depuis PaulVI avec le patriarche Athénagoras,l'oeuvre de Jean-Paul II avec les visites éciproques,Benoit et même le pape François qui a été soucieux des autres confessions chrétiennes voient leur oeuvre commune mise à mal par ce décret malheureux qui n'a rien à voir avec la foi.
Par ailleurs il est très étrange que le Dicastère pour la doctrine de la foi émette un document sur l'accueil débonnaire d'une catégorie personnes en état de péché.
Ce n'est ni son rôle ni son domaine.

L'oeuvre de rapprochement avec l'épiscopat féminin anglican n'est pas mis à mal.

Hier le conseil des cardinaux à accueilli une femme évêque. Dans ce sens là ça avance plutôt bien Rigole

https://fr.zenit.org/2024/02/09/presence-dune-femme-eveque-anglicane-au-conseil-des-cardinaux/

par territoire en héritage Lun 12 Fév 2024 - 21:09

.

Révolution par la praxis ...

selon un point de vue donné par Stefano Fontana sur la NBQ

https://lanuovabq.it/it/fiducia-supplicans-la-rivoluzione-attraverso-la-prassi
extraits

...

Ce document permettait de « faire » quelque chose , à savoir bénir les couples homosexuels. Son objectif était donc dirigé vers la praxis.

Il ne voulait même pas motiver la chose sur le plan doctrinal, il s'appuyait tout au plus sur des motivations pastorales, qui concernent toujours aussi la pratique.
Les indications sur quoi faire et comment le faire sont donc centrales et surpassent les indications sur pourquoi le faire.

De plus, elles ont été fournies par étapes, au fur et à mesure que les critiques étaient exprimées, toujours avec attention à ce qui se passait, c'est-à-dire à la pratique en cours.
La précision sur la durée de 10 secondes du nouveau type de bénédiction, puis la précision que les individus sont bénis même s'ils apparaissent par paires, les différences de ces précisions par rapport au texte de la déclaration et ainsi de suite... mettent en évidence un ajustement progressif du but, mais cette pratique l'exige, et dans le but d'arriver quand même à la pratique, c'est-à-dire que quelqu'un accorde réellement ces bénédictions.

Il faut y arriver à tout prix, quoi qu'il arrive.

...

également La réponse aux épiscopats africains entre dans la même catégorie . François a déclaré qu'il leur avait accordé une dispense parce que leur culture considère l'homosexualité comme un mal.

Il ne leur a pas donné de précisions théologiques ou doctrinales, mais s'est référé à leur pratique, ne la considérant pas capable de réfuter la nouvelle pratique exigée par les supplicans de la Fiducia .

Donnons une dispense pour cette pratique et en attendant, faisons-en une autre. L'historique (des deux pratiques) décidera alors de la meilleure. Les problèmes ne sont pas résolus en doctrine mais en pratique.

...

Bien sûr! En effet, justement dans la confusion, cette même confusion mouvementiste qui provoque un pavé dans la mare.

Voilà donc le recteur du séminaire du diocèse de Munich qui demande à pouvoir admettre des séminaristes homosexuels, que les mouvements chrétiens homosexuels comme le projet Jonathan reprennent de l'ampleur et de la vigueur, que le Père Martin tient des conférences avec les évêques irlandais sur la manière de faites-le, que "l'évêquesse" anglicane parle au Vatican au Groupe des 9 cardinaux coadjuteurs du Pape en les instruisant sur le genre, que Mgr Felix Genn, du diocèse de Münster, qualifie un couple homosexuel de "famille" car selon chez lui, le concept de famille a changé et s'est élargi .

Ce sont des pratiques qui, du simple fait qu'elles se produisent, élargissent progressivement les vagues générées par la pierre dans l'étang. Et c’était précisément le but de la Déclaration du Dicastère pour la doctrine de la foi.

...

cf. aussi
https://www.benoit-et-moi.fr/2020/2024/02/12/initier-des-processus-la-revolution-par-la-praxis/

.

par **Isabelle-Marie** Lun 12 Fév 2024 - 21:54

pax et bonum a écrit:Hier le conseil des cardinaux à accueilli une femme évêque. Dans ce sens là ça avance plutôt bien

https://fr.zenit.org/2024/02/09/presence-dune-femme-eveque-anglicane-au-conseil-des-cardinaux/

Le Pape François et le droit à une union civile pour les couples homosexuels - Page 15 Femmep10

par **azais** Lun 12 Fév 2024 - 23:45

territoire en héritage a écrit:.Je ne saucissonne en rien FS et d'ailleurs récemment ... :Appel filial pour le retrait de Fiducia supplicans
https://lesalonbeige.fr/appel-filial-pour-le-retrait-de-fiducia-supplicans/
...Le 2 février, 90 ecclésiastiques, chercheurs et auteurs ont publié un texte intitulé « Appel filial » qui s’adresse aux évêques et aux cardinaux de l’Eglise pour leur demander d’une part d’interdire l’application de la Déclaration du Dicastère pour la doctrine de la foi (DDF) dans leur diocèse et d’autre part pour les solliciter afin qu’ils demandent à François qu’il retire ce document. Cette initiative est publiée en plusieurs langues par divers sites tels : LifeSiteNews, Infovaticana.com, Katholisches.info, Sandro Magister, Crisis Magazine, InfoCatolica, Edward Pentin et d’autres. Le document demeure ouvert à signature jusqu’au 15 février. Infovaticana a annoncé le 6 février que Mgr Joseph Strickland, ancien évêque de Tyler au Texas, avait donné son accord.
Une Déclaration fortement contestée L’Appel note la vague de refus qui a parcouru le monde catholique, en particulier sur le continent africain. Mais la contestation ne s’est pas limitée à l’Afrique : plusieurs conférences épiscopales européennes – Ukraine, Pologne, Hongrie, France, Pays-Bas – s’y sont opposé, choisissant de ne pas l’appliquer. Des cardinaux ont protesté plus ou moins fortement. D’autres évêques résidentiels et des associations sacerdotales ont également ont également repoussé le texte romain. Le texte note que « jamais, dans l’histoire de l’Eglise catholique, un document du magistère romain n’a fait l’objet d’un rejet aussi fort ». ...
il ne sert à rien de bien de tricher ...
.

Vous savez manier le sabre et le goupillon ... comme effectivement la plupart des sites qui sont cités : on aurait pu ajouter la voix de Dieu, benoitetmoi , d'autres forum
Personne n'a nié qu il y ait contestation et des semeurs de confusion et de collusion pour prétendre que la Déclaration ouvrait la voie à la benediction et banalisation au sein de l'Eglise des couples homosexuels .ce qui est , justement, la vraie tricherie puisque c'est faux et le pape comme le Dicastère l'ont reprisé clairement

Tellement clairement d'ailleurs que ça n'arrange pas les pastorales qui de l'autre coté (progressiste) ont anticipé justement les bénédictions y compris rituelles de couples homosexuels et l'engagement de couples irréguliers dans des responsabilités pastorales et liturgiques , comme pour obtenir de la 2ème session du synode une telle issue universelle . Par de chance la Declaration FS est intervenue pour consolider et réaffirmer ce que les réponses aux Dubbias lors de la 1è session avait retenu ... Nous l'avons démontré sur le forum

C'est pourquoi la suppression de FS arrange tous les opposants au pape et au magistère : les premiers car ils veulent saper l'autorité du pape ( en déformant ses actes et en amplifiant les inversions de sens et les erreurs d'interprétations de médias et sites antipape ou anti chrétiens : les m^mes que nous démasquons ici sur notre forum ), les seconds car ils servent la Bete de l'intérieur par des choix pastoraux délégues à des "experts" et élites qui ne veulent pas entrer dans le sensum fidei.. et le faire évoluer dans le sens d'une ouverture de l'Eglise plus large ( dans une mauvaise traduction de maoris Laetitia et notamment de son paragraphe 36: aller vers les périphéries pour les évangéliser signifiant pour eux accueillir et accepter les iniquités condamnées de tous temps depuis Abraham) : pour ces seconds , la Déclaration FS est pour eux un retour en arrière, un désaveu , l'échec de leur entreprise , la m^me qui avait fait dire au pape François lors du synode allemand "l'Allemagne n'a pas besoin de deux églises protestantes"

Mais vous avez l'Eglise silencieuse, et le sensum fidei justement qui ne sont pas ceux qui ont tribune ou la parole ( les médias ne la leur donnent pas mais se grisent des partis qui déchirent la robe du Christ ) : c'est elle que le pape conduit, et que le Christ veille à ce que il en soit ainsi . Ainsi se fera de toutes façons le tri .

Alors parler de tricherie là où elle est ailleurs .... mérite encore une véritable correction et justifie que de tels propos soient mis en pleine lumière , et "la lumière éclaire les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas arrêtées "... jamais le diable , qui a ete vaincu , ne parviendra à briser la Barque de Pierre et ceux qui , ici restent sur cette Barque tels les 300 Gedeons battront l'armée des centaines de milliers de Philistins , parce que ils ont fait le choix de la fidélité et de la confiance en Dieu qui conduit son troupeau

par **tlig77** Lun 12 Fév 2024 - 23:58

Fidducia supplicant n'est d'ailleurs plus le problème ni même la deuxième session du synode qui a été tué dans l’œuf comme à chaque fois avec François. Il a tranché sur tous les débats houleux au cours des 3 dernier mois donnant une apparence de triomphe progressiste. Apparence qui donne en fait le champ libre à ceux qui souhaitent trahir d'appuyer sur l'accélérateur, et à ceux qui souhaitent s'approcher de la vérité de se mobiliser. Comme l'ont fait les évêques bretons sans condamner pour autant le pape François. Laissant l'esprit saint faire son oeuvre. Nous ne savons pas exactement comme les évènements peuvent se retourner.

Restons attentifs et vigilants mais ne tirons pas de conclusion avants les évènements dont nous n'avons pas la maîtrise.

Le vrai thème induit par la deuxième (et même la première session du synode) est bien plus monumental que tous les thèmes que nous abordons ici.
Il s'agit en réalité de la réforme de la gouvernance de l'église. Très bien nommée dans le dernier ouvrage de Jean Marie Guénois intitulé "pape François, révolution".

L'objectif du synode est la réforme organisationnelle, réforme de gouvernance, réforme de l'exercice du pouvoir dans l'église.
Cette réforme passera peut-être (en tous cas c'est en projet) par une révision des règles du conclave avec l'ouverture des congrégations générales au synode des évêques et pourquoi pas non plus l'ouverture de la chapelle sixtine à des religieux autres que des cardinaux... voire des religieuses. Ces questions sont dans les dossiers, ce ne sont pas des simples rumeurs.

Les question morale débattues en synode sont un détournement de l'attention très minutieusement opéré. Les chose arrivent toujours là ou on ne les prévoient pas.

Le pape François a déclaré au supérieur général des jésuites en 2017 : "je demande au seigneur qu'il ne me reprenne que lorsque mes réformes seront devenues irréversibles"

par **azais** Mar 13 Fév 2024 - 0:17

territoire en héritage a écrit:Révolution par la praxis ... selon un point de vue donné par Stefano Fontana sur la NBQ
https://lanuovabq.it/it/fiducia-supplicans-la-rivoluzione-attraverso-la-prassi

...Ce document permettait de « faire » quelque chose , à savoir bénir les couples homosexuels. Son objectif était donc dirigé vers la praxis.
Il ne voulait même pas motiver la chose sur le plan doctrinal, il s'appuyait tout au plus sur des motivations pastorales, qui concernent toujours aussi la pratique. Les indications sur quoi faire et comment le faire sont donc centrales et surpassent les indications sur pourquoi le faire.
De plus, elles ont été fournies par étapes, au fur et à mesure que les critiques étaient exprimées, toujours avec attention à ce qui se passait, c'est-à-dire à la pratique en cours. La précision sur la durée de 10 secondes du nouveau type de bénédiction, puis la précision que les individus sont bénis même s'ils apparaissent par paires, les différences de ces précisions par rapport au texte de la déclaration et ainsi de suite... mettent en évidence un ajustement progressif du but, mais cette pratique l'exige, et dans le but d'arriver quand même à la pratique, c'est-à-dire que quelqu'un accorde réellement ces bénédictions.
Il faut y arriver à tout prix, quoi qu'il arrive. ...

également La réponse aux épiscopats africains entre dans la même catégorie . François a déclaré qu'il leur avait accordé une dispense parce que leur culture considère l'homosexualité comme un mal. Il ne leur a pas donné de précisions théologiques ou doctrinales, mais s'est référé à leur pratique, ne la considérant pas capable de réfuter la nouvelle pratique exigée par les supplicans de la Fiducia . Donnons une dispense pour cette pratique et en attendant, faisons-en une autre. L'historique (des deux pratiques) décidera alors de la meilleure. Les problèmes ne sont pas résolus en doctrine mais en pratique. ...

Bien sûr! En effet, justement dans la confusion, cette même confusion mouvementiste qui provoque un pavé dans la mare. Voilà donc le recteur du séminaire du diocèse de Munich qui demande à pouvoir admettre des séminaristes homosexuels, que les mouvements chrétiens homosexuels comme le projet Jonathan reprennent de l'ampleur et de la vigueur, que le Père Martin tient des conférences avec les évêques irlandais sur la manière de faites-le, que "l'évêquesse" anglicane parle au Vatican au Groupe des 9 cardinaux coadjuteurs du Pape en les instruisant sur le genre, que Mgr Felix Genn, du diocèse de Münster, qualifie un couple homosexuel de "famille" car selon chez lui, le concept de famille a changé et s'est élargi . Ce sont des pratiques qui, du simple fait qu'elles se produisent, élargissent progressivement les vagues générées par la pierre dans l'étang. Et c’était précisément le but de la Déclaration du Dicastère pour la doctrine de la foi. ...
cf. aussi https://www.benoit-et-moi.fr/2020/2024/02/12/initier-des-processus-la-revolution-par-la-praxis/

et vous en rajoutez une couche .... oui il y a des progressistes qui veulent faire bouger lEglise dans le sens de Mgr Martins , du synode allemand, de la pastorale native de 30 diocèses en France ... Mais que le pape "contient " mieux repousse , malgré la paradoxale attaque contre le Déclaration FS par des évêques et cardinaux traditionalistes qui ont chevauché la confusion sur la réalité de la prière pour les pécheurs ( FS fait 62 pages et une ligne pour les couples homosexuels qui sont , eux aussi des pécheurs): elle est un appel de leur part pour que l'Eglise les aide à reprendre la voie de la miséricorde , inséparable de la justice -car faut il le rappeler la justice divine implique un jugement et une condamnation pour les impies et les faux fidèles (Ps 1). je ne reviendrai donc pas sur ce que je disais dans le post précédent

Et vous chevauchez benoitetmoi , un site délibérément sedevacantiste anti pape François , pour interpréter, mal, la réponse des évêques africains (et d'autres continents ) qui eux vont dans le sens du pape et de FS : la prière pour les pécheurs et yc pour les homosexuels n'est pas pour accueillir l'homosexualité dans l'Eglise, ( mais quel mensonge ! Honte a vous et ceux qui le suggèrent). et en plus dire c'est pour valider la pratique condamnée par le pape et le Dicastère dans certaines pastorales et par certains évêques : un véritable procès inique et insupportable qui confirme d'être sérieusement assorti d'une correction exemplaire .... persévérere diabolicum

par **azais** Mar 13 Fév 2024 - 0:32

tlig77 a écrit:Fidducia supplicant n'est d'ailleurs plus le problème ni même la deuxième session du synode qui a été tué dans l’œuf comme à chaque fois avec François. Il a tranché sur tous les débats houleux au cours des 3 dernier mois donnant une apparence de triomphe progressiste. Apparence qui donne en fait le champ libre à ceux qui souhaitent trahir d'appuyer sur l'accélérateur, et à ceux qui souhaitent s'approcher de la vérité de se mobiliser. Comme l'ont fait les évêques bretons sans condamner pour autant le pape François. Laissant l'esprit saint faire son oeuvre. Nous ne savons pas exactement comme les évènements peuvent se retourner.

Restons attentifs et vigilants mais ne tirons pas de conclusion avants les évènements dont nous n'avons pas la maîtrise.

Le vrai thème induit par la deuxième (et même la première session du synode) est bien plus monumental que tous les thèmes que nous abordons ici.
Il s'agit en réalité de la réforme de la gouvernance de l'église. Très bien nommée dans le dernier ouvrage de Jean Marie Guénois intitulé "pape François, révolution".

Oui je me garderai aussi de faire des pronostics , et je ne souhaiterais pas etre à la place du pape dans cette avalanches de bombardements qui viennent de toutes parts (et dont on l'accuse bien sur... d'être la cause voire le fomenteur , ce contre quoi je m'insurge et je ne crierai pas avec la foule comme celle qui cria devant Pilate sous la poussée des prêtres et grands prêtres )

Quant à la 2è session j'avoue ne pas avoir scruté ,mais vu les libertés que se permettent ceux qui doivent obéissance à l'Eglise jusqu'aux plus hauts niveaux, la question du gouvernement est certainement un sujet essentiel .... la seule chose que j'ai compris c'est que la session a ete portée à octobre ....j'ai retenu aussi que dans les messages concernant l'avertissement annoncé il y a 60 ans , celui ci serait précédé d'un synode , du retour du communisme (athéisme matérialiste comme le disait clairement Maurice Clavel "Dieu est Dieu non de Dieu ") , et une guerre civile au retour du pape à Moscou ... Bref là on attend le 3 è point ; c'est tout ce que on peut dire de sur ...

par **Felipe** Mar 13 Fév 2024 - 9:42

Azaïs a écrit:...j'ai retenu aussi que dans les messages concernant l'avertissement annoncé il y a 60 ans

Vous faites sans doute ici référence aux évènements de Garabandal.
Mais si l'on s'en tient à ces "apparitions" (réelles ou supposées) on ne peut pas non plus faire l'impasse sur ce qu'aurait (j'emploie par prudence le conditionnel) déclaré la Vierge à l'une des voyantes au moment du décès du Pape Jean XXIII, le 3 juin 1963 (je cite de mémoire) :
"il ne reste plus que 3 papes avant la fin des temps" (en fait 4 si on prend en compte l'un d'eux (Jean-Paul premier) qui régnera trop peu de temps pour être "comptabilisé".

Ainsi, nous avons comme successeurs de Jean XXIII
- Paul VI (1963-1978)
-Jean- Paul Ier (qui n'a régné que 33 jours)
- Jean-Paul II (1978-2005)
- Benoît XVI (2005-2013, mais,+en 2023)

Or, depuis le décès de Benoît XVI on peut être absolument certain que si cette annonce est authentique que François n'est pas reconnu par la TS Vierge en tant que pape et que depuis cette date le siège de Pierre serait bel et bien
vacant!
Pour autant, cela ne signifie pas que l'Eglise en tant que Corps mystique du Christ dont les membres sont reliés entre eux par la Grâce sanctifiante de l'Esprit-Saint a complètement disparu.

par **azais** Mar 13 Fév 2024 - 11:36

Felipe a écrit:
Azaïs a écrit:...j'ai retenu aussi que dans les messages concernant l'avertissement annoncé il y a 60 ans
Vous faites sans doute ici référence aux évènements de Garabandal. Mais si l'on s'en tient à ces "apparitions" (réelles ou supposées) on ne peut pas non plus faire l'impasse sur ce qu'aurait (j'emploie par prudence le conditionnel) déclaré la Vierge à l'une des voyantes au moment du décès du Pape Jean XXIII, le 3 juin 1963 (je cite de mémoire) : "il ne reste plus que 3 papes avant la fin des temps" (en fait 4 si on prend en compte l'un d'eux (Jean-Paul premier) qui régnera trop peu de temps pour être "comptabilisé". Ainsi, nous avons comme successeurs de Jean XXIII
- Paul VI (1963-1978)
-Jean- Paul Ier (qui n'a régné que 33 jours)
- Jean-Paul II (1978-2005)
- Benoît XVI (2005-2013, mais,+en 2023)
Or, depuis le décès de Benoît XVI on peut être absolument certain que si cette annonce est authentique que François n'est pas reconnu par la TS Vierge en tant que pape et que depuis cette date le siège de Pierre serait bel et bien
vacant!
Pour autant, cela ne signifie pas que l'Eglise en tant que Corps mystique du Christ dont les membres sont reliés entre eux par la Grâce sanctifiante de l'Esprit-Saint a complètement disparu.

oui en effet , mais l'annonce de l'avertissement qui correspond bien à la fin des temps a été donné en 1965 , et 3 papes apres PaulVI qui était déjà pape (apres le décès de Jean XXIII ) il reste Jean Paul Ier, Jean Paul II et Benoît XVI ( pour moi la brièveté du pontificat de jean Paul Ier ne permet pas comme il a été fait pour que "ça concorde " avec le dit message de la Ste Vierge , mais je ne sais plus si c'est une voyante qu'avait dit ça , et elle peuvent aussi se tromper dans leurs " interprétations après coup " ) . Donc en cherchant une explication, le message peut se comprendre aussi par: le pape apres BenoitXVI sera celui de la fin des temps, le pape François Francesco primo . Ainsi donc on ne voit pas en quoi l'Eglise aurait perdu la Grace Sanctifiante de l'Esprit Saint ... en son pape actuel
Beaucoup disent d'ailleurs que l'Avertissement , la grand Miracle et le miracle précédent de peu les trois jours de ténèbres dont il est dit quelles m^mes événement sont , proches les uns des autres , et, proches aussi de nous Conchita ayant atteint les 74 ans devant annoncer ces m^mes événements 8 jours avant leur advenue ( tous ceux ci sont gardés au Vatican qui connait aussi la date exacte ..)

par **Père Nathan** Mar 13 Fév 2024 - 13:00

tlig77 a écrit:Permettez-moi de vous faire part de cette instruction éclairante
@Isabelle-Marie @azais @Père Nathan @Scala-Coeli

Instruction donum veritatis 24/5/1990 :

Dans ce domaine des interventions d'ordre prudentiel, il est arrivé que des documents magistériels ne soient pas exempts de déficiences. Les Pasteurs n'ont pas toujours perçu aussitôt tous les aspects ou toute la complexité d'une question. Mais il serait contraire à la vérité de conclure, à partir de certains cas déterminés, que le Magistère de l'Église puisse se tromper habituellement dans ses jugements prudentiels, ou qu'il ne jouisse pas de l'assistance divine dans l'exercice intégral de sa mission. En effet, le théologien, qui ne peut bien exercer sa discipline sans une certaine compétence historique, est conscient de la décantation qui s'opère avec le temps. Ceci ne doit pas être entendu dans le sens d'une relativisation des énoncés de la foi. Il sait que certains jugements du Magistère ont pu être justifiés à l'époque où ils furent prononcés, parce que les affirmations visées mêlaient inextricablement des assertions vraies et d'autres qui n'étaient pas sûres. Seul le temps a permis d'opérer le discernement et, à la suite d'études approfondies, d'aboutir à un vrai progrès doctrinal.

Mieux encore : merci @tflig77 :

« Encyclique Romani pontificis provida de sixte iv, le 27 novembre 1477.

1407 (denzinger)
De même que notre désir saint et louable ne peut donc être condamné par personne à bon droit, de même l'intention et la saine compréhension qui vise seulement un bien manifeste ne doivent pas être combattues par le moyen de l'ambiguïté, puisque selon la règle de la science théologique toute proposition qui contient en elle un sens douteux doit toujours être comprise selon le sens qui conduit à une affirmation vraie.
-------
Ce qui compte c'est d'être sans ambiguïté entre nous et avec ceux qui désirent la communion catholique.
Mais il est impossible de contrôler l'interprétation mauvaise d'une certaine partie des croyants.
De même qu'il est impossible par notre autorité de détruire ce texte fidducia supplicant. Fut-il d'une anti-église.
Conclusion : n'en rajoutons pas trop.
Nous tournons autour du sujet depuis bientôt deux mois. »

C’est très juste de dire ça, je trouve

Et si on arrêtait de farfouiller et remuer comme le pus d’un pantin le sujet en question ?
C’est en effet plus qu’inutile et fatiguant comme le dit @enfant du Père

J’ai entendu plusieurs fois pape Paul 6 s’appuyer sur les principes ci dessus pour répondre à ceux qui disaient que tel ou tel texte POUVAIT être interprété dans le mauvais sens

Il suffit disait il de le prendre « dans le sens de l’Eglise »

Tout simple !!

Sensus fidei, gloria tibi !

par **Felipe** Mar 13 Fév 2024 - 14:06

A vérifier, mais il semblerait que l'annonce des 3 papes à Conchita aurait été faite, non pas en 1965, mais début juin 1963 (le 3) soit le jour même où le décès de Jean XXIII a été rendu public par les médias. Paul VI a été élu pape à l'issue du conclave qui s'est tenu entre le 19 et le 21 juin 1963, donc de fair, avant son élection et que par conséquent, il doit être inclus parmi les 3.

par **Père Nathan** Mar 13 Fév 2024 - 16:23

Dans un autre fil du forum :

En ce qui concerne les papes entre la mort de Jean XXIII et la fin des temps, deux proches et amis de Conchita se contredisaient :

l'un Bastiano, parrain d'un de ses enfants, une de ses filles je crois,

et l'autre, Albrecht Weber dont le centre allemand de Garabandal a dit quand il est mort que ses connaissances

… jusqu'à ce que Bastiano confirme que Conchita lui avait redit qu'elle n'avait parlé que de trois papes, pourtant faute de pouvoir comprendre j'avais gardé la version d'Albrecht Weber: "quatre papes dont un que la Sainte Vierge ne comptait pas."

L'hypothèse qui fut soulevée, simple tentative d'expliquer l'inexplicable et que j'avais lu, je ne sais plus si c'était attribué à Conchita ou à quelqu'un d'autre, c'était probablement celui qui a eu un règne très bref (Jean Paul Ier) que la Sainte Vierge ne comptait pas.

D'où l'idée :

c'est que Albrecht Weber avait raison (avait car il est mort)quand il a parlé de 4 papes, et sa maman Aniceta et Conchita pourraient confirmer si c'était vraiment d'une importance capitale

c'est aussi que Bastiano a raison quand il dit que Conchita lui a dit et reconfirmé 3 papes.

En effet si la Sainte Vierge n'a pas compté un pape, pourquoi Conchita serait obligée de le compter quand elle en parle avec un ami, un proche ... que Bastiano se rassure s'il avait des doutes, Conchita n'a menti ni à lui, ni a Albrecht Weber, elle a simplement parlé à l'un d'un pape qui ne faisait pas parti des trois tout simplement parce que la Sainte Vierge elle même ne le comptait pas en en parlant à Conchita.

par **Felipe** Mer 14 Fév 2024 - 14:22

Cardinal a écrit:On ne ramène pas les personnes à l’Église en relativisant la vérité et en dévalorisant la grâce, mais par l’Évangile non falsifié du Christ

par **tlig77** Mer 14 Fév 2024 - 15:47

Felipe a écrit:
Cardinal a écrit:[size=38]On ne ramène pas les personnes à l’Église en relativisant la vérité et en dévalorisant la grâce, mais par l’Évangile non falsifié du Christ[/size]

Les vérités de Foi qui ramènent à l'église opèrent toujours par la charité. Une personne éloignée de l'église sent bien cela, si elle sent l'amour en premier elle acceptera la vérité. C'est le plus difficile...

Avoir cette charité n'a jamais signifié bénir liturgiquement

par **pax et bonum** Mer 14 Fév 2024 - 20:25

Pour revenir à la fin de mon dernier post disant que le fameux décret était en quelque sorte "hors sujet" par rapport à la congrégation traitant de la Foi catholique,Do Nicolas Bux,théologien conseiller du pape Benoît XVI,va encore plus loin.Il considère que le document n'est pas valable.

[size=46]Un éminent théologien du Vatican affirme que la Fiducia Supplicans ne fait pas partie du "Magistère authentique".[/size]

Le pape François devrait annuler Fiducia Supplicans et remplacer le préfet par un homme à la "doctrine sûre, solide et pure", pour reprendre les mots de l'apôtre à Titus", a déclaré le père Nicola Bux.

(LifeSiteNews) - Le théologien respecté du Vatican, le père Nicola Bux, a déclaré que Fiducia Supplicans "Il a également appelé l'auteur du document, le cardinal Victor Fernandez, à démissionner.
Le père Bux, ancien consultant de la Congrégation (aujourd'hui Dicastère) de la doctrine de la foi et ami et collaborateur de feu le pape Benoît XVI, a fait ses commentaires sur le site Internet de la Commission européenne. Fiducia Supplicans dans un récent entretien avec le journaliste du Vatican Edward Pentin. ..
Bux dit à Pentin : "Bien sûr, Fiducia Supplicans n'appartient pas au 'Magistère authentique' et n'est donc pas obligatoire parce que ce qui y est affirmé n'est pas contenu dans la parole écrite ou transmise de Dieu et que l'Église, le Pontife romain ou le Collège des évêques, soit définitivement, c'est-à-dire par un jugement solennel, soit avec le Magistère ordinaire et universel, propose de croire comme divinement révélée".
"On ne peut même pas y adhérer avec l'assentiment religieux de la volonté et de l'intellect", a-t-il ajouté.

M. Bux a expliqué que la division qui existait déjà dans l'Église catholique est aujourd'hui révélée au grand jour. ..
Le père Bux a abordé le fait que Fiducia Supplicans est désapprouvée par d'autres confessions et religions plus traditionnelles.

"Un ami juif qui a entendu parler deFiducia Supplicans[Il m'a demandé : "Le pape ne connaît-il pas la Bible ? Sans parler de la ridiculisation des musulmans et de l'éloignement des orthodoxes qui déclarent désormais impossible l'unité avec les catholiques.Fiducia Supplicanset les communiqués qui ont suivi sont le résultat de l'ignorance du préfet Fernandez", a déclaré le père Bux.

par **tlig77** Mer 14 Fév 2024 - 21:43

pax et bonum a écrit:Pour revenir à la fin de mon dernier post disant que le fameux décret était en quelque sorte "hors sujet" par rapport à la congrégation traitant de la Foi catholique,Do Nicolas Bux,théologien conseiller du pape Benoît XVI,va encore plus loin.Il considère que le document n'est pas valable.

Absolement fidducia supplicant n'est pas un acte de Magistère.

L'acte de magistère touche à la Foi et/ou aux mœurs et/ou à la liturgie.
Ici il ne définit rien du point de vue de la Foi, rien du point de vu des mœurs, et rien du point de vu liturgique.

ça n'est même pas un acte de gouvernement puisqu'il n'exerce aucun pouvoir de juridiction non plus dans cet acte.

C'est pour cette raison qu'il ne faut pas lui donner plus d'importance que cela...pour les média oui, il faut que ça soit très important pour eux.
Ils aiment ce qui est sans consistance, ils sont servis et bercés d'illusion sur ce que Rome ne peut pas faire. Sauf devenir une anti-église ou basculer comme an Allemagne chose qui reste encore à voir...

par **Felipe** Mer 14 Fév 2024 - 23:03

En réalité, la Tradition de l'Eglise n'a pas attendu fiducia supplicans pour bénir à titre individuel des pécheurs à condition qu'ils soient repentis et de bonne volonté. Donc, dans le meilleur des cas, ce décret est donc inutile, et au pire complètement contre-productif, voire plus!

par **pax et bonum** Ven 16 Fév 2024 - 17:43

Oui,je suis d'accord avec vous deux.
Non seulement ce texte n'a pas beaucoup d'importance en lui-même,mais il n'est pas valide.
Imaginons que le ministère de la Culture donne des directives concernant la circulation routière...ou que le ministère des Finances fasse un décret sur l'avortement!
(on peut sourire un peu pour dédramatiser)
Ici,le décret généreux,bienveillant et aux intentions évangéliques n'a pas sa place dans l'expression de la foi.On ne peux le rattacher à aucune sentence du Credo.
Si cette affaire a été montée en épingle par les médias,c'est certain,mais la répercussion n'est pas seulement médiatique,elle touche des cardinaux,évêques,patriarches,du monde entier.
On pourrait la comparer à l'aile du papillon qui n'a pas d'importance,mais qui déclenche la tempête.

par **Père Nathan** Sam 17 Fév 2024 - 9:15

Et … si on arrêtait de concentrer notre regard sur FS pendant le carême : ce serait drôlement bien