Communiqué des évêques de France : Nouvelle traduction du Notre Père

\"François Raju" a écrit:Il reconnait son erreur
https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/France/Raphael-Enthoven-Notre-Pere-Jai-fait-contraire-travail-2017-11-23-1200894217?from_univers=Lacroix

Rare chez un intellectuel de reconnaître ainsi son erreur :  

"Ainsi qu’il l’a relaté ensuite dans un entretien au journal La Croix,  il a relu son texte et a compris qu’il ne pouvait pas le laisser en l’état, d’autant que sa chronique sur Europe 1 vise précisément à éclaircir les débats de sociétés, pas à les entacher d’un soupçon personnel indémontrable, d’une « pauvre opinion », d’une « intuition » qu’il qualifie maintenant de « délirante, pas sérieuse, paranoïaque… » D’où la seconde chronique de jeudi  (vidéo, 02′ 43″) :

https://www.contrepoints.org/2017/11/26/303981-raphael-enthoven-notre-pere-delire-excuses

Ne nous livre pas au pouvoir du péché, de la transgression, de la faute, de la tentation ni de la honte. Ne laisse pas dominer en nous le penchant du mal .
Prière du matin ; Berakhoth 16b, 17a, 60b ; Sanhedrin 107a.


en revanche se n'est pas d'actualité se n'est donc qu'un avis personel mais je comprend pas qu'a la 7eme phrase on ne dise pas "Délivre nous du mauvais"

Une bonne chose a été le retour au passif divin qui nous rend proche de nos frères Orthodoxes.
La version des Orthodoxes actuels est:"garde-nous d'être soumis".
En effet ,comme dit Yeshoua,tout est question de soumission ou de domination,plutôt que d'entrer ou de ne pas entrer.
On n'entre pas,on a gagné,mais si on est entré,on a déjà perdu,alors qu'il n'y a pas de péché!
Cette problématique semblable à un jeu-concours ne correspond pas à la réalité.On pourrait dire qu'à cause de la chute originelle,on est tous plongé dans la tentation,plus ou moins.
Tout le monde peut commettre une faute grave à chaque instant et il s'agit d'être vigilant,d'être "reliés" (religion) à Dieu et de faire en permanence l'admirable acte de volonté qui est pour la gloire de Dieu et notre propre mérite.

Vous connaissez le nouveau "notre Père" longuement annoncé mais qui est diffusé officiellement depuis peu.

Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous laisse pas entrer en tentation, [Jusqu'au 3 décembre 2017 : "Et ne nous soumets pas à la tentation"]
mais délivre-nous du Mal.

Ce changement a du sens mais est-il suffisant selon vous?


Je m'explique:

La prière termine sur mais délivre-nous du Mal.

Autrement dit, on demande à Dieu le Père de faire TOUT ce qui est demandé au dessus mais on finit par dire "pour ce qui est du mal, ne nous en délivre pas...". Ce que je ne dis personnellement jamais. Je le remplace par : "Et délivre nous du mal."


Chacun a sa lecture du français mais le Larousse dit que "mais" indique une opposition, une précision, une correction par rapport à ce qui a été énoncé. Le mot "mais" retranche à ce qui est dit avant.


Voici un exemple (dont la contrepartie anglaise) :

• L`Éternel Dieu donna cet ordre à l`homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;   
  mais tu ne mangeras pas de l`arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
  

• And the Lord God gave the man orders, saying, You may freely take of the fruit of every tree of the garden: But of the fruit of the tree of the knowledge of good and evil you may not take; for on the day when you take of it, death will certainly come to you.
  

Voici d'autres exemples cette fois -ci en anglais seulement. Je pense que l'anglais montre mieux le probleme car il a la signification de désigner l'exception après certains mots :

https://dictionary.cambridge.org[/mention] a écrit:But meaning ‘except’
But means ‘except’ when it is used after words such as all, everything/nothing, everyone/no one, everybody/nobody:

• The cleaning is done now, all but the floors. They still have to be washed.
  
• I arrived at the airport and realised that I’d brought everything but my passport!
  
• Everyone but Anna has checked in.
  
• Nobody but the receptionist was left in the lobby of the hotel.
  
• We use object pronouns after but (me, you, him, us, etc.) even in subject position:
  
• Everybody but me has paid.
  
• No one but him would get a job like that.
  
• In formal situations, we can use subject pronouns after but:
  
• Everyone but she knew how the drama was going to end.
  

Voilà je serais curieux d'avoir votre avis sur l'interprétation du MAIS dans le Pater? Et peut être pourriez vous m'expliquer le changement de sens induit par le remplacement du "MAIS" par un "ET"?

la bible interdit d ajouter ou de retrancher des paroles sinon la pêrsonne sera retrancher du livre de vie c est dit clairement dans le livre de l apocalypse

donc je suis contre cette modification du texte de l evangile

Oui vous avez entièrement raison.

Mais je ne crois pas que l'original de la bible ait été écrite en français ou en anglais.

Savez vous que la bible fait l'objet de réajustement dans ces traductions du fait de l'évolution des langues (et du sens des mots) ?

...ben, moi je crois que ce regarde le Seigneur, quand nous prions ce n'est pas tant les mots que les dispositions de notre coeur. Si nous réduisons notre foi à des considérations purement sémantiques, nous ne sommes pas encore "sortis de l'auberge"! On peut craindre, en effet, que notre religiosité nous conduise davantage vers l'esprit de Babel (confusion des langues) que vers celui de Pentecôte (ou tout le monde se comprend à travers le langage de l'Amour).
Perso, je crois que le véritable miracle de la Pentecôte consistait en cela, et non pas que le Grec s'exprimait en hébreux ou en latin et vice-versa!

steve2035 a écrit:Oui vous avez entièrement raison.

Mais je ne crois pas que l'original de la bible ait été écrite en français ou en anglais.

Savez vous que la bible fait l'objet de réajustement dans ces traductions du fait de l'évolution des langues (et du sens des mots) ?

oui je sais tout ca et c est bien triste car on s eloigne du sens des mots originaux en hébreux ou grecs

Pour Diskur : non, on ne s'éloigne pas, on cherche à faire une traduction qui soit fidèle à l'original et compréhensible par le destinataire. (J'ai personnellement fait de nombreuses traductions).
Mais le problème ici, c'est que "entrer en tentation", pour moi, ce n'est pas compréhensible en français, il faut lire les commentaires théologiques de la Conf. des évêques de France pour s'y retrouver.
Il y a 50 ans, on avait : "ne nous laissez pas succomber à la tentation", et tout le monde trouvait ça très bien. On en a fait une nouvelle : "ne nous soumet pas", les tradi ont hurlé que c'est injustifiable du point théologique, on les a couvert d'injures, et au bout de 50 ans on leur a donné raison.
Au profit d'une nouveauté, ambiguë, mal sonnante.

La prière du Notre Père constitue un enjeu important pour tous les croyants, quelle que soit leur langue.
Dans le nouveau Missel francophone, on ne dit plus : « Et ne nous soumets pas à la tentation » mais : « Et ne nous laisse pas entrer en tentation. » Reste à adapter le chant aux paroles, ce qui demandera un peu de souplesse (6+6 pieds au lieu 6+5 pieds).
En 2003, les Orthodoxes francophones avaient déjà renoncé complètement à cette « traduction œcuménique » au profit de la formule : « Ne nous laisse pas entrer dans l’épreuve. »
Pendant 50 ans, on a donc récité une formule dont l’origine, selon l’Abbé Carmignac, était plus que discutable autant par la manière dont elle fut imposée en 1966 que par l’incompétence des quelques membres de la minuscule commission liturgique œcuménique qui ont (habilement) manœuvré en ce sens. Elle n’a pas manqué de heurter quelques  millions de fidèles, car elle rendait Dieu responsable directement de la tentation, contrairement à ce que rappelle saint Jacques dans son épître (1, 13) : « Dans l’épreuve de la tentation, que personne ne dise : Ma tentation vient de Dieu. Dieu en effet ne peut être tenté de faire le mal et Lui-même ne tente personne. »
Carmignac soulignait encore que dans la phrase de Jésus en araméen, wèla ta’lan le-nèsyoun’a, le verbe est un causatif négatif, et qu’on pourrait rendre ces mots par : « Fais que nous n’entrions pas dans la tentation. » La nouvelle traduction n’en est pas loin.
En grec, la traduction a voulu en être proche (avec la difficulté de rendre un causatif) : μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν.
Le latin également a essayé de suivre l’araméen : « Et ne nos inducas in tentationem« .
Et l’ancienne traduction française disait : « Et ne nous laissez pas succomber à la tentation« .Il n’est pas sans intérêt ici de regarder un parallélisme avec le livre de l’Exode, que la méditation orale du Notre Père suggère, en particulier dans la séquence des trois demandes : « Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour, … et ne nous laisse pas entrer dans la tentation, mais délivre-nous du Mal. » La méditation de  Y. Beaupérin, que nous reproduisons ici, s’inspire de celle du P. Marcel Jousse : ce en quoi nous demandons de ne pas entrer, pourrait-il s’agir d’un lieu ?
« Une tentation peut-elle raisonnablement constituer un lieu ? Le psaume 94, 7-9 nous donne une indication précieuse : « Si ce jour sa voix vous entendez, que vous n’endurcissiez pas votre cœur comme à Mériba, comme au jour de Massa dans le désert, là où m’ont mis à l’épreuve (epeirasan) vos pères, ils m’ont éprouvé bien qu’ils aient vu mon action ». Nous retrouvons le même mot peirasmon, du verbe peiraszo qui signifie « essayer, faire une tentative, éprouver, tenter (dans le sens de chercher à corrompre) ». Et si ce lieu que nous cherchons était tout simplement Massa et Meriba dont nous parle le psaume, le mot hébreu massa signifiant « épreuve » ?

Telle est, en tout cas, la position de Marcel Jousse :
« Nous allons prendre au chapitre 17 (de l’Exode) et c’est là que vous trouvez la réponse à une des grosses difficultés du Pater : « et ne nos inducas in tentationem ». Faut-il traduire : « Ne nous induis pas en tentation » ? Je traduis : « Ne nous fais pas venir à Massâ, c’est-à-dire, en araméen, à Lenisyônâ, à l’Epreuve. C’est un nom propre. De même que vous avez dans notre Pater : « Notre Pain à venir, donne-nous aujourd’hui » répondant à ce splendide chapitre (16), [de même…], nous avons là la résonance formulaire de ce chapitre 17 : « Ne nous fais pas venir à Massâ », c’est-à-dire à l’Epreuve, à l’endroit appelé Epreuve. »  (Marcel JOUSSE, Hautes Etudes, 1 mars 1944, 16ème cours, « La buccalisation qui est manducation », pp. 288-289).
Marcel Jousse s’appuie, en particulier, sur le fait que les trois demandes de la deuxième partie du « Notre Père » : « donne-nous notre pain », « ne nous fais pas venir à Epreuve » et « délivre-nous du Malin », exprimées dans cet ordre, coïncident trop curieusement avec trois épisodes du livre de l’Exode, rapportés les uns à la suite des autres et dans le même ordre, pour qu’on ne puisse y voir une résonance formulaire. Nous trouvons, en effet, en Exode, aux chapitres 16 et 17 :
• le récit de la manne et des cailles (Ex 16, 1-36) auquel correspond la demande du pain dans le « Notre Père« ,
• puis le récit de l’eau jaillie du rocher (Ex 17, 1-7) auquel correspond la demande de ne pas venir à Epreuve,
• et enfin le récit du combat avec Amaleq (Ex 17, 8-16), qui voulait empêcher le Peuple élu d’entrer en Terre Promise, correspondant à la demande d’être délivré du Malin [1].
L’épisode de Ex 17, 1-7 se termine par cette conclusion : « (Moïse) donna à ce lieu le nom de Massa et Meriba, parce que les Israélites cherchèrent querelle et parce qu’ils mirent YHWH à l’épreuve en disant : YHWH est-il au milieu de nous, ou non ? » Cette mise à l’épreuve de Dieu par les Israélites consistait ici à réclamer de l’eau à boire : « Le peuple y souffrit de la soif, le peuple murmura contre Moïse et dit : Pourquoi nous as-tu fait monter d’Egypte ? Est-ce pour me faire mourir de soif, moi, mes enfants et mes bêtes ? » (Ex 17, 3). Mais cet épisode fait suite à celui de la manne et des cailles (Ex 16, 1-36), où le peuple réclamait déjà du pain. Autrement dit, le peuple n’arrive pas à croire que Dieu soit capable de s’occuper de ses besoins matériels, malgré tout ce que Dieu a déjà fait pour lui. Il s’agit d’un manque de confiance en la Providence de Dieu.Ce manque de confiance en Dieu est une chose tellement à redouter que l’Eglise catholique fait réciter ce psaume [94], chaque jour, comme invitatoire à l’Office [ou prière] des laudes et donc comme premier psaume de chaque journée [2]. C’est donc chaque jour que l’Eglise nous remet en mémoire cet épisode, en nous invitant à réagir autrement que les Israélites, c’est-à-dire « en écoutant la Parole de Dieu« , dont le message essentiel est celui-ci : Dieu est le maître de l’Histoire et de notre histoire et ce Dieu est un Dieu d’amour, « qui sait à chaque instant ce dont nous avons besoin » (Mt 6, 32), amour de Dieu dont rien ne pourra nous séparer, ni « la détresse, l’angoisse, la persécution, la faim, le dénuement, le danger, le glaive » (Rm 8, 35). Rabbi Iéshoua de Nazareth en faisant allusion à cet épisode de Massa et Meriba dans la demande du Notre Père, que Marcel Jousse traduit : « Ne nous fais pas venir en Epreuve« , nous fait donc demander : « Ne nous fais pas venir à ce lieu où nos pères t’ont tenté en doutant de ta puissance et donc en t’obligeant à la manifester à contretemps. »
Autrement dit, ce que nous demandons, c’est de ne pas tenter Dieu par notre manque de foi et de confiance. Et, pour cela, nous lui demandons d’abord de nous épargner, si possible, ces circonstances où nous serions tentés de perdre confiance en sa Divine Providence, voire même de douter de Son existence : la souffrance, la maladie, la mort, la perte d’un être cher, le manque de ressources, la guerre, l’exil., comme Iéshoua au Jardin des Oliviers : « Mon Père, si c’est possible que passe loin de moi cette coupe…« . Mais, dans la mesure où toutes ces épreuves ont pour but de nous purifier dans notre approche de Dieu, nous lui demandons surtout, dans un total abandon à sa volonté, de nous donner la force, dans ces épreuves, de les supporter avec foi, amour et persévérance : « … cependant, non pas comme moi je veux, mais comme toi tu veux ! » (Mt 26, 39).  »