Lutter contre le péché d'impureté (péchés sexuels) - Sponsalité...

Et pourquoi ça serait nuisible ? elles sont indispensable au couple pour avoir des enfants... C'est Dieu qui a créé l'homme et la femme et qui a demandé de se reproduire. Pour cela, il a créé la "macanique" qui va avec.

J'ai oublié de vous souhaiter la bienvenue Alain

oui mais Dieu nous a enseigné aussi: oeuvre de chair (c'est à dire relations sexuelles) qu'en mariage seulement; c'est à dire qu'elle sont bonnes et nécessaires dans le cadre d'un couple marié mais pas en dhors du mariage. C'est dans les commandements. C'est dans la tradition de ce qu'enseigne l' Eglise. Cordialement

NG a écrit:oui mais Dieu nous a enseigné aussi: oeuvre de chair (c'est à dire relations sexuelles) qu'en mariage seulement; c'est à dire qu'elle sont bonnes et nécessaires dans le cadre d'un couple marié mais pas en dhors du mariage. C'est dans les commandements. C'est dans la tradition de ce qu'enseigne l' Eglise. Cordialement

ben oui, je ne l'avais pas précisé car ça ne m'étais pas venue à l'esprit.

Bonsoir,
Les relations sexuelles hors mariage sont des péchés mortels.
Soyez bénis

de toute façon le sexe c'est nul lol

ce sont les hérétiques cathares qui pensaient cela

DOMINGO Alain a écrit:Les relations sexuelles sont-elles nuisibles à un chrétien?

Alain DOMINGO

Je pense tout le contraire: c'est la première marche de l'escalier qui conduit à l'Amour.

Bon!! A condition que l'escalier soit en bon état

Delsanto a écrit:

christian63 a écrit:Bonsoir,
Les relations sexuelles hors mariage sont des péchés mortels.
Soyez bénis

Attention aux propos couperets, généraux et excessifs. Et qui peuvent faire beaucoup de mal à certains.

On peut avoir des relations sexuelles hors mariage avec, au coeur, de très bons et très purs sentiments. Tout en étant prêt à en assumer les résultats.

Dans un tel contexte, je doute qu'on puisse les qualifier de péché mortel...

Alors que certaines relations intramatrimoniales (donc théoriquement légitimes et non peccamineuses, si l'on ne se réfère qu'à la notion de mariage) peuvent être très, comment dire?... douteuses et peu honorables.

Dans ce domaine le fond du coeur importe au premier chef...

Bonjour ne savez vous pas que le mariage et un sacrement ? Et que lors du mariage une flamme immense s'allume dans l'âme des mariers? La fornication est un péché allez vous renseigner au près d'un prètre au lieu d'égarer le monde avec vos propos. Soyez bénis

Bonjour ne savez vous pas que le mariage et un sacrement ? Et que lors du mariage une flamme immense s'allume dans l'âme des mariers? La fornication est un péché allez vous renseigner au près d'un prètre au lieu d'égarer le monde avec vos propos. Soyez bénis.


Jeune homme, sachez que je n'aime ni qu'on me parle sur ce ton-là, ni qu'on biaise mes propos, et encore moins qu'on me sorte du" soyez béni" ou du "fraternellement" après m'avoir envoyé une vanne..

Je dis et je maintiens qu'il vaut mieux des relations sexuelles hors mariage dans un véritable amour que des relations dans le mariage qui peuvent être inauthentiques, donc douteuses, voire vicelardes...Hé oui! Cela arrive...

Vous auriez dû remarquer qu'à aucun moment, je ne préconise lesdites relations extramatrimoniales..

Et ne vous sur-estimez pas: la vie peut vous réserver bien des surprises. Personne ne sait qu'il est capable du pire avant de l'avoir commis.

J'ajoute que le sacrement de mariage, ce sont les époux qui se le donnent.

Et c'est la qualité de l'amour sous-jacent à leur engagement formel qui fonde la validité de ce sacrement.

Dans certaines relations hors mariage on est dans ce cas de figure.... Dieu, qui voit le fond des coeurs, est seul juge pour estimer que tel et telle commettent un péché mortel ou au contraire honorent sa création.. Dont la sexualité fait partie intégrante.

Maintenant, normalement, des Chrétiens authentiques se marient à l'église, on est d'accord.

christian63 a écrit:

Bonjour ne savez vous pas que le mariage et un sacrement ? Et que lors du mariage une flamme immense s'allume dans l'âme des mariers?

Une flamme s'allume?!
Et bien par forcément,je vous rappelle que beaucoup de mariage à l'Eglise tombent à l'eau,finissent en divorce
Autre chose,je connais une jeune femme violée par son père,ayant eu un enfant, le fils lui en voulant car il voulait connaitre son vrai père!
Et bien ce sont les parents de cette pauvre jeune femme,donc( le père qui a violé sa fille )qui a élevé ce garçon.Ce dernier ne sachant pas que son grand père est en fait son père!!!!!
Mais pendant des années ils ont été très pieux,pratiquants, le garçon a eu une éducation chrétienne!!!!! Chez les scouts,ouaaahh!!!Quelle hypocrisie!!!
Et là!!! je me demande où se trouvait la flamme du sacrement du mariage et d'ailleurs la flamme des autres sacrements!!!
Et ces parents paraissent correctes!!!!
Je n'ai plus eu de nouvelles de cette pauvre jeune femme,il parait qu'elle a fini par dire à son fils la vérité(ça se serait très bien passé entre eux)
Alors,oui,la fornication est un péché,mais Delsanto a raison!!!
Mieux un couple qui s'aiment vraiment et vivent sans être mariés(et Dieu si si je suis contre le concubinage depuis tjs) qu'un couple de soi disant chrétien uni par le sacrement du mariage et qui sont hypocrites et commettent des horreurs!

L'idéal n'est ni d'être chrétien incestueux ou d'être plutôt heureux en union civile,
l'idéal c'est le mariage chrétien sincère, honnête et réussi, par l'amour
et relevé par le Christ quand nous faiblissons.

C'est ce que le Christ veut et ce que l'Eglise enseigne.

Les relations sexuelles vécues dans ce cadre sont celles que Dieu veut pour nous et sont bonnes, avec cependant les aléas de l'équilibre libidinal du couple et le fait d'aimer ou non les relation sexuelles/physiques.
.
Mais comme vous le savez tous, entre ce que Dieu veut et ce que nous faisons . . .

Il faut mettre Dieu au coeur de son mariage, pour les joies et pour les épreuves.
Avec le Christ, on peut tout!

De l'importance des mots:

Peut-être faudrait-il aussi arriver un jour à ne plus identifier "fornication", "relation adultère" et "relation hors mariage" (parfois appelée du vilain mot de concubinage)

La fornication correspond au désir de jouissance;guère plus, guère moins.

La relation adultère est une relation hors mariage avec une personne mariée

La relation extra-matrimoniale -sans qualification complémentaire - est, à la lettre, une relation hors mariage. Ni plus, ni moins.

Or la dernière situation n'implique pas forcément mensonge, duperie et objetisation jouissive de l'autre. Elle peut être la traduction de sentiments très nobles.

Enfin, j'aimerais malicieusement, poser une question:

L' amour -le vrai, l'authentique - est-il conciliable avec la notion de péché?

Je veux dire: Peut-on pécher animé et habité d'un amour sincère et pur?

Peut-on trouver l'amour au beau milieu d'un péché? Et surtout d'un péché mortel!

Ah!!!

Au fait: bonjour Marie-Rose!

Marie Rose a écrit:

christian63 a écrit:

Bonjour ne savez vous pas que le mariage et un sacrement ? Et que lors du mariage une flamme immense s'allume dans l'âme des mariers?

Une flamme s'allume?!
Et bien par forcément,je vous rappelle que beaucoup de mariage à l'Eglise tombent à l'eau,finissent en divorce

Bien sur ! La flamme du Saint Esprit qui est un feu immense. Après pour les mariages qui tombent à l'eau c'est les œuvres du malin, ce n'est pas ce que Dieu veut.

christian63 a écrit:

Bien sur ! La flamme du Saint Esprit qui est un feu immense. Après pour les mariages qui tombent à l'eau c'est les œuvres du malin, ce n'est pas ce que Dieu veut.

Bonsoir Christian

Pour moi, ça n'a rien à voir avec le malin. Bien sûr que ce n'est pas ce que Dieu veut, mais vu qu'il nous laisse libres, on peut se tromper.

Au fait bonjour Delsanto!!

Marie Rose a écrit:Au fait bonjour Delsanto!!

Un très chaleureux bonjour aussi de ma chère Normandie!

Delsanto a écrit:

Enfin, j'aimerais malicieusement, poser une question:

L' amour -le vrai, l'authentique - est-il conciliable avec la notion de péché?

Je veux dire: Peut-on pécher animé et habité d'un amour sincère et pur?

Cher ami, la malice provient du Malin.

L'amour pur et authentique doit avoir pour conséquence l'engagement le plus entier et le plus solennel, celui qu'entérine le sacrement du mariage.
Une frilosité face à cet engagement décisif est une reculade dans l'Amour.

Euh..il manque la ligne la plus importante:

"Peut-on trouver l'amour au beau milieu d'un péché mortel?"

Si vous me répondez "oui", alors j'ai dû rater quelque chose..

(car le péché et l'amour sont comme le feu et l'eau!)

Enfin, il n'y a pas reculade si les gens concernés par la relation amoureuse authentique ne sont pas pratiquants...Ah!!!

Je vous prie de m'excuser.

Donc ma réponse est non.

Si les gens ne sont pas pratiquants alors il leur reste un grand cheminement à faire vers la Vérité et la Vie.

Pécheur a écrit:Je vous prie de m'excuser.

Donc ma réponse est non.

Si les gens ne sont pas pratiquants alors il leur reste un grand cheminement à faire vers la Vérité et la Vie.

D'où je déduis que vous êtes d'accord avec moi: des relations extra-matrimoniales (dans le sens exposé plus haut) ne peuvent pas constituer un péché mortel...voire un péché tout court.

Par contre, si je vous suis concernant le cheminement qu'il reste à faire à de telles personnes (découvrir le Christianisme), je pense que ce cheminement, précisément parce qu'elles savent déjà aimer, ne sera ni long ni difficile.

Delsanto a écrit:De l'importance des mots:

Peut-être faudrait-il aussi arriver un jour à ne plus identifier "fornication", "relation adultère" et "relation hors mariage" (parfois appelée du vilain mot de concubinage)

La fornication correspond au désir de jouissance;guère plus, guère moins.

La relation adultère est une relation hors mariage avec une personne mariée

La relation extra-matrimoniale -sans qualification complémentaire - est, à la lettre, une relation hors mariage. Ni plus, ni moins.

Or la dernière situation n'implique pas forcément mensonge, duperie et objetisation jouissive de l'autre. Elle peut être la traduction de sentiments très nobles.

Enfin, j'aimerais malicieusement, poser une question:

L' amour -le vrai, l'authentique - est-il conciliable avec la notion de péché?

Je veux dire: Peut-on pécher animé et habité d'un amour sincère et pur?

Peut-on trouver l'amour au beau milieu d'un péché? Et surtout d'un péché mortel!

...

Fornication :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P80.HTM

2353 La fornication est l’union charnelle en dehors du mariage entre un homme et une femme libres. Elle est gravement contraire à la dignité des personnes et de la sexualité humaine naturellement ordonnée au bien des époux ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants. En outre c’est un scandale grave quand il y a corruption des jeunes.

Adultère :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P82.HTM

2380 L’adultère. Ce mot désigne l’infidélité conjugale. Lorsque deux partenaires, dont l’un au moins est marié, nouent entre eux une relation sexuelle, même éphémère, ils commettent un adultère. Le Christ condamne l’adultère même de simple désir (cf. Mt 5, 27-28). Le sixième commandement et le Nouveau Testament proscrivent absolument l’adultère (cf. Mt 5, 32 ; 19, 6 ; Mc 10, 12 ; 1 Co 6, 9-10). Les prophètes en dénoncent la gravité. Ils voient dans l’adultère la figure du péché d’idolâtrie (cf. Os 2, 7 ; Jr 5, 7 ; 13, 27).

Une relation sexuelle hors mariage entre personnes non mariées est donc une fornication, une relation sexuelle hors mariage entre personnes dont l'une au moins est mariée est donc un adultère.

Donc pour un catholique :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P82.HTM

l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle.

On peut avoir "l'impression" même forte qu'il y a légitimité des relations sexuelles hors mariage si les sentiments amoureux et "l'amour humain" sont forts,  mais l'enseignement catholique nous dit que non.

On peut avoir "l'impression" même forte qu'il y a légitimité des relations sexuelles hors mariage si les sentiments amoureux et "l'amour humain" sont forts,  mais l'enseignement catholique nous dit que non

Désolé, mais je ne serai jamais d'accord avec ce genre d'affirmation.

Alors des concubins qui se sont aimés toute leur vie, sont restés fidèles l'un à l'autre de bout en bout, s'entendront-ils dire:?

"Loin de moi, vous qui vous êtes aimés sincèrement et fidèlement"!

Personnellement mon opinion est que l'on manque parfois d'une certaine logique dans l'Eglise (au plan humain, l'Eglise dite militante): la logique de l'Amour.

Car il y a une logique spécifique de l'amour tout comme il y a une logique générale de la Raison raisonnante.

Si, comme je l'ai toujours entendu enseigner dans ma jeunesse, ce sont les époux qui se donnent le sacrement de mariage, alors deux personnes qui s'aiment vraiment et se promettent fidélité, même en dehors du passage à l'église, se donnent le sacrement..Leur situation n'est en rien, je vous cite "gravement contraire à la dignité humaine".

Ah oui? et en quoi?

Je ne pense pas abusif de dire que le passage à l'église n'ajoute rien à la qualité de l'engagement.

Par contre il est un plus pour les Chrétiens en ce sens qu'il est un acte de reconnaissance envers Dieu pour cet amour qu'ils lui demandent de bénir.

Il devrait aussi être encore un grand plus, celui d'une mise sous protection du lien d'amour...Hélas l'Eglise qui, autrefois, prenait la peine de célébrer un exorcisme avant le mariage, a abandonné cette pratique.. Peut-être que si Elle ne l'avait pas abandonnée, il y aurait beaucoup moins de divorces qu'il n'y en a..!!

Ceci dit quid de ceux qui ne connaissent pas Dieu????

Donc, pour moi l'amour (vrai, bien entendu) légitimise tout...

(le péché étant toujours un manque d'amour soit envers Dieu, soit envers l'Autre, l'amour et le péché ne peuvent co-exister)

Quant à la phrase:

Une relation sexuelle hors mariage entre personnes non mariées est donc une fornication

son expression témoigne d'une méprise, en plus d'être méprisante, dans ses termes..

(Soit dit en passant, je déteste le terme de fornication qui dévalorise totalement la relation sexuelle qui, en soi, est bonne. Ce sont les conditions de son exercice qui peuvent en faire quelque chose de mauvais.)

L'expression de Saint Paul "la porneia" étant floue et imprécise,à chacun de mettre sous ce mot ce qu'il entend.
N'oublions pas que le modèle du chrétien est Jésus-Christ et non Casanova!

Delsanto a écrit:(...)

Alors des concubins qui se sont aimés toute leur vie, sont restés fidèles l'un à l'autre de bout en bout, s'entendront-ils dire:?

"Loin de moi, vous qui vous êtes aimés sincèrement et fidèlement"!

...

Vous faites allusion à un passage de la Bible énonçant le jugement concernant la damnation, mais il ne s'agit pas de cela ...

De toute façon l'essentiel pour un chrétien est la fidélité à Dieu et à cause de cette fidélité, comme conséquence, la fidélité au conjoint dans le mariage, spécialement pour des chrétiens.

Personnellement mon opinion est que l'on manque parfois d'une certaine logique dans l'Eglise (au plan humain, l'Eglise dite militante): la logique de l'Amour.

A moi il me semble bien au contraire que l'Eglise dans son magistère explicite et protège la "logique de l'Amour", et mieux que tout autre enseignement.

Si, comme je l'ai toujours entendu enseigner dans ma jeunesse, ce sont les époux qui se donnent le sacrement de mariage, alors deux personnes qui s'aiment vraiment et se promettent fidélité, même en dehors du passage à l'église, se donnent le sacrement..

Mais ils se le "donnent", dans l'Eglise catholique, en Dieu, en union avec Lui dans le sacrement de mariage et pas autrement car c'est le Seigneur en premier et au-dessus qui fonde le sacrement (et tout sacrement).

Luc 14,26-27
26 « Si quelqu'un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et soeurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple.
27 Celui qui ne porte pas sa croix pour marcher derrière moi ne peut pas être mon disciple.

Il y a donc un "ordre de préférence".

Leur situation n'est en rien, je vous cite "gravement contraire à la dignité humaine".

Ce n'est pas moi que vous citez mais le Catéchisme de l'Eglise catholique.

Je ne pense pas abusif de dire que le passage à l'église n'ajoute rien à la qualité de l'engagement.

Pour les catholiques, le mariage le fonde.

Par contre il est un plus pour les Chrétiens en ce sens qu'il est un acte de reconnaissance envers Dieu pour cet amour qu'ils lui demandent de bénir.

Ce n'est pas qu'un "plus".

Ceci dit quid de ceux qui ne connaissent pas Dieu????

Dieu le sait et Lui seul à la perfection.

Donc, pour moi l'amour (vrai, bien entendu) légitimise tout...

Tout le "problème" est là : est-ce que c'est un amour vrai ? S'il contrevient à la Volonté de Dieu, ce n'est pas un "amour vrai".

Quant à la phrase:

Une relation sexuelle hors mariage entre personnes non mariées est donc une fornication

son expression témoigne d'une méprise, en plus d'être méprisante, dans ses termes..

Ce n'est ni une méprise ni méprisant, mais une redite simple et juste de ce que dit l'Eglise, même si c'est exigeant  et parfois difficile spécialement à notre époque ... Il est vrai aussi qu'il y a beaucoup de "variations" et de "niveaux de gravité" des situations, mais c'est Dieu qui juge les âmes; les âmes catholiques cependant sont averties de ce qui est déclaré illicite, non sans raison.

Je suis d'accord avec vous que le problème est complexe et parfois délicat, mais doit-on pour autant aller contre la vérité de l'enseignement de l'Eglise ? la réponse est non pour un chrétien et spécialement pour un catholique en particulier à cause de la grandeur du sacrement (ici le mariage).

Ouais... Vous n'avez pas l'impression, Territoire, que cela manque un peu de développements, ce que vous dites. Votre réponse est une réponse de catholique à des catholiques. Mais ici il s'agit de donner une réponse de Chrétien au plus grand nombre...

Vous, personnellement, dites-moi en quoi des gens qui s'aiment sincèrement-et légitimement - hors mariage attentent gravement à la dignité humaine.

Dites-moi en quoi ces gens ne respectent pas l'ordre de préférence que vous évoquez puisque, par hypothèse ici, ces gens honnêtes, fidèles et aimants, ne sont pas croyants. L'amour est-il donc interdit aux non-croyants? Ou mieux: Les non-croyants n'ont-ils donc pas la capacité et le droit de s'aimer et d'exprimer ce que Dieu Lui-même a mis au coeur de l'Homme?

Par ailleurs, et comme je l'ai déjà souligné ailleurs sur ce forum, on sous-estime la valeur de la parole:

Si je dis à quelqu'un dans l'intimité: "je t'aime et je te promets fidélité pour la vie", je peux considérer que j'ai contracté un sacrement avec lui car la parole qui porte sur l'amour et qui engage le fond du coeur est elle-même sacrée.

"Et le Verbe s'est fait chair".

Faut-il en dire plus pour convaincre ?

Enfin est-ce volontairement ou non que vous ne commentez pas ma remarque sur l'abandon de l'exorcisme avant mariage; pratique destinée à protéger la parole donnée?  Car effectivement cette parole, il est bon de la mettre autant que faire se peut hors de portée de l'ennemi..du diviseur, justement, comme on l'appelle parfois.

Maintenant et comme déjà dit, il est évident que des croyants pratiquants vont vouloir sceller officiellement leur union à l'église ; devant un Dieu qui, effectivement, est le seul à pouvoir apprécier la qualité et la valeur de la parole donnée publiquement.

Au fait, on aimerait bien savoir ce que pense des réponses ci-dessus l'initiateur de ce fil....surtout que la formulation de sa question était un peu surpenante:

Car en quoi les relations sexuelles pourraient-elles en soi être nuisibles à un Chrétien?

A cette question tout au plus pourrait-on répondre sommairement: elles le sont dans la mesure et seulement dans la mesure où la sexualité est source de tentations assez fortes...Mais en dehors de cela, je ne vois pas.

Delsanto a écrit:

D'où je déduis que vous êtes d'accord avec moi: des relations extra-matrimoniales (dans le sens exposé plus haut) ne peuvent pas constituer un péché mortel...voire un péché tout court.

Non je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne vois pas quel intérêt vous trouvez à troubler ce qui est limpide.
Le chemin vers le Ciel est difficile, mais simple et droit. Les chemins tortueux mènent à l'enfer.

Delsanto a écrit:Par contre, si je vous suis concernant le cheminement qu'il reste à faire à de telles personnes (découvrir le Christianisme), je pense que ce cheminement, précisément parce qu'elles savent déjà aimer, ne sera ni long ni difficile.

Ne confondez pas l'amour et l'Amour.

Bien à vous dans le Christ.

Delsanto a écrit:Ouais... Vous n'avez pas l'impression, Territoire, que cela manque un peu de développements, ce que vous dites. ...

Mouais ... essayeriez-vous de noyer le poisson dans une argumentation par une adresse ad hominem ?

Votre réponse est une réponse de catholique à des catholiques.

Ah, je pensais que vous étiez catholique ... en tout cas je le suis.

Mais ici il s'agit de donner une réponse de Chrétien au plus grand nombre...

Je pensais que je m'adressais en premier aux liseurs du forum, mais de toute façon , faut-il plaire à Dieu ou aux hommes ?

Ga1.10 Car, maintenant, est-ce que je cherche la faveur des hommes ou celle de Dieu? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes?

Vous, personnellement, dites-moi en quoi des gens qui s'aiment sincèrement-et légitimement - hors mariage attentent gravement à la dignité humaine.

Faux raisonnement dès que vous affirmez que l'amour que vous attachez à la relation sexuelle hors mariage est sincère et légitime alors qu'il ne l'est pas, c'est simple à comprendre; et une dernière fois pour le détail de l'explication :

" (...) Elle est gravement contraire à la dignité des personnes et de la sexualité humaine naturellement ordonnée au bien des époux ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants. En outre c’est un scandale grave quand il y a corruption des jeunes."

Dites-moi en quoi ces gens ne respectent pas l'ordre de préférence que vous évoquez puisque, par hypothèse ici, ces gens honnêtes, fidèles et aimants, ne sont pas croyants. L'amour est-il donc interdit aux non-croyants?

L'amour n'est interdit à personne mais vous amalgamez l'amour vrai et pur avec l'amour que vous appelez ainsi et qui comprend selon vous la relation sexuelle hors mariage, coupable à différents niveaux, je n'y reviens pas, vous auriez pu lire ...

Si je dis à quelqu'un dans l'intimité: "je t'aime et je te promets fidélité pour la vie", je peux considérer que j'ai contracté un sacrement avec lui car la parole qui porte sur l'amour et qui engage le fond du coeur est elle-même sacrée.

Non, vous ne pouvez considérez que c'est un sacrement catholique comme je l'ai déjà dit car c'est le Seigneur qui crée le sacrement et un engagement purement humain, même s'il semble à la personne qu'elle est sincère, bafouant la loi de Dieu dans le sacrement du mariage, est illégitime. Rappelez vous Jean Baptiste et ses dénonciations sur ce sujet et d'autres : "Il n'est pas permis", non licet; or il y avait aussi des païens à cette époque et le témoignage s'adressait à tous ceux qui voulaient entendre ...

"Et le Verbe s'est fait chair".

Faut-il en dire plus pour convaincre ?.

Je suis convaincu que c'est vrai, et il n'a jamais connu le péché, par contre.

Enfin est-ce volontairement ou non que vous ne commentez pas ma remarque sur l'abandon de l'exorcisme avant mariage; pratique destinée à protéger la parole donnée?

Malheureusement je n'ai pas trouvé de référence sur le sujet, alors que je trouve cette pratique éventuelle excellente justement; si vous avez une adresse, ne vous privez pas ...