FAUSSES APPARITIONS CONDAMNÉES...

panetier a écrit:A mes frères et soeurs qui s'acharnent contre Medj, je demande où est un lieu comme celui ci qui encourage :

le rosaire ( la prière )
la messe
la confession chaque mois
le jeûne
et la lectio Divina ?

Ces moyens que Dieu donne à chacun de nous pour marcher sur son chemin ont tellement besoin de grâces pour être vécus en vérité.

(...)

Ce n'est pas du tout cela qui est contesté! Nous sommes tous d'accord là-dessus (y-compris l'évêque de Mostar).

Malheureusement, le "phénomène Medjugorje" ne se limite pas à ces quelques lieux communs! sinon il n'y aurait rien à redire. Donc, notamment en ce qui concerne le devoir d'obéissance, le problème est ailleurs et ça vous ne pouvez l'ignorer.

Amicalement

Ph Antoine

Peu importe ! ... peu importe qu'il a été prouvé en abondance, sur ce forum et ailleurs, en long en large et en travers, que c'est la position de Zadar et le retrait de la décision à l'évêque du lieu concernant Medjugorje, qui importent "légalement" ...

Peu importe l'affirmation à un évêque français de la Congrégation pour la doctrine de la foi que la position de l'évêque du lieu lui est seulement personnelle et n'a pas force de loi dans l'Eglise ! ...

Peu importe que de nombreux évêques prêtres, laïcs, en parlent très favorablement pour le renouvellement de la foi et des âmes ! ... Que les pélerinages non officiels soient autorisés et qu'il soit officiellement préconisé de suivre spirituellement ceux qui s'y rendent ...

Peu importe tout cela, pour certains qui brandissent faussement la désobéissance à l'Eglise alors qu'en la matière ils sont les premiers à désobéir justement à l'Eglise qu'ils prétendent défendre, pour obéir à l'orgueil ...

Ils ont raison (et à l'occasion en mettant pour la troisième fois un même texte sur les faux prophètes et qui ne s'applique pas à Medjugorje ...), et c'est tout ! ... Point.

A propos des preuves citées, il faudrait dire que c'est la totalité des apparitions qu'il faudrait vérifier que rien n'est contraire à la foi et aux moeurs. Et les apparitions ne sont pas terminées. D'ailleurs, il y a aussi des contre-preuves citées. Toutes ces preuves et contre-preuves doivent être examinées par l'Eglise avant le jugement définitif. Et pour le moment, elles sont interdites par l'Evêque du lieu.

Les nombreux évêques, prêtres, laïcs, qui en parlent favorablement, parlent sur un avis personnel également, l'évêque du lieu, pourvu qu'on n'ait pas déformé ses paroles. L'évêque a très bien pu être calomnié également pour servir la cause de Medjugorje. Et je ne parle pas des évêques, prêtres et laïcs qui sont contre Medjugorje.

Pour ce qui est des pélerinages non officiels autorisés, tant mieux s'il y a du profit spirituel. Mais cela ne valide pas expressément les apparitions. Seulement, ceux qui s'y rendent de bonne foi sont forcément récompensés de leur bonne volonté par Dieu.

Et en quoi désobéissons-nous en refusant de croire à ces apparitions, qui sont interdites par l'évêque du lieu et réfutées par évêques, prêtres, laïcs, et par ceux qui après avoir activement participé à Medjugorje, en sont revenus ? Je ne crois pas personnellement à Medjugorje, parce que j'accorde plus de crédit à ceux qui n'y croient pas. Vous, vous faites le contraire. Mais c'est l'Eglise qui décide, pour vous comme pour moi.

Dousig a écrit:
Et en quoi désobéissons-nous en refusant de croire à ces apparitions, qui sont interdites par l'évêque du lieu et réfutées par évêques, prêtres, laïcs, et par ceux qui après avoir activement participé à Medjugorje, en sont revenus ? Je ne crois pas personnellement à Medjugorje, parce que j'accorde plus de crédit à ceux qui n'y croient pas. Vous, vous faites le contraire. Mais c'est l'Eglise qui décide, pour vous comme pour moi.

Je vois que vous n'avez pas compris (?) qu'il s'agit de la désobéissance qui nie que c'est bien à Rome qu'appartient la décision officielle et finale : c'est la plus haute autorité qui en a décidé ainsi et c'est donc une désobéissance de ne pas l'accepter ou de faire mine de l'ignorer, ce n'est pas compliqué à comprendre (et combien de fois cela a-t-il déjà été dit et redit ...).

Que ce soit à l'Eglise d'en décider sous cette forme en fin de compte, c'est bien mon affirmation, alors pourquoi faîtes vous semblant que j'ai dit le contraire ? ...

D'autres part l'évêque n'a pas le droit supérieur (il est lui-même soumis à l'autorité supérieure) d'en décider en fin de compte pour la raison déjà largement exposée ci-dessus; c'est une opinion qui est tout ce qu'il y a de plus officiel déclarée comme "opinion personnelle" - rappelé ci-dessus, mais qui ne veut pas entendre ...

D'autre part il est absurde de déclarer :
" ... ces apparitions, ... réfutées par évêques, prêtres, laïcs, et par ceux qui après avoir activement participé à Medjugorje, en sont revenus ? ... "
C'est particulièrement facile, gratuit et médisant; j'ai entendu de nombreux témoignages à ce sujet et vu des comportements édifiants et avec moi de nombreuses personnes (voir aussi les écrits et ils abondent pour qui veut bien examiner les choses de bonne foi ) ...

Je commence à connaître cet argument spécieux que vous avancez depuis le début qui tend à faire croire et laisser espérer que la position de l'évêque sera (bien sûr) forcément désavouée par le Saint Siège.
C'est complètement illusoire car l'histoire nous enseigne que jamais Rome ne prendra une décision contraire à celle de l'évêque.

Apparitions : la préséance aux évêques

15/10/2007 | Mise à jour : 15:01 | .
À Medjugorje, la Vierge aurait promis aux six voyants – nés entre 1964 et 1971 – qu'elle leur apparaîtrait au moins une fois par an. Et selon des croyances répandues là-bas, l'Église ne pourra rien dire de définitif tant que le phénomène se poursuit.
Pourtant, Rome a déjà rendu des jugements négatifs dans plusieurs affaires en cours, notamment pour Ezkioga (Espagne, 1931-1934) ou Heroldsbach (Allemagne, 1949-1952).

Seules trois autorités peuvent se prononcer sur d'éventuelles apparitions : l'évêque, la conférence épiscopale du pays concerné et, très rarement et toujours pour émettre un jugement négatif, la Congrégation romaine pour la doctrine de la foi. Parfois, comme à Amsterdam en 1945 ou à Akita (Japon) en 1973, l'avis de l'évêque diffère de celui de Rome. Dans les deux cas, le jugement positif de l'évêque a prévalu. Celui-ci a toute autorité sur son diocèse.

À Lourdes et à Fatima, seuls les évêques ont validé les faits, les papes n'ont jamais donné d'avis positif. Leur présence sur les lieux, par la suite, a implicitement validé l'apparition. Lorsque les faits dépassent les frontières du diocèse, comme c'est le cas pour Medjugorje, l'affaire peut être confiée à la conférence épiscopale du pays concerné.

S. de R.

SOURCE : http://www.lefigaro.fr/france/20060815.FIG000000056_apparitions_la_preseance_aux_eveques.html

C'est un record absolu 1397 visites sur ce sujet qui ne fait avancer personne.
Nous sommes tous trop bêtes : navré !

On aurait mieux fait de prier, d'adorer , de lire la bible ou des vies de saints...

Au lieu de ça chacun argumente ou se justifie et moi le premier : mea culpa !

Ste Thérèse de l'e-J avait raison lorsqu'elle disait mieux vaut parler à Dieu que de parler de Dieu...

Philippe-Antoine a écrit:Je commence à connaître cet argument spécieux que vous avancez depuis le début qui tend à faire croire et laisser espérer que la position de l'évêque sera ( bien sûr) forcément désavouée par le Saint Siège.
C'est complètement illusoire car l'histoire nous enseigne que jamais Rome ne prendra une décision contraire à celle de l'évêque.

En fait d'arguments spécieux, n'insistons pas ...
Mais je voudrais dire que, plutôt que de "tendre à faire croire" comme vous voulez le dire, j'ai surtout mis en évidence qu'il n'y a pas eu encore de décision de fond suivant les règles annoncées par la Congrégation.

Qu'une approbation soit illusoire ici, vous avez le droit de le penser.
Je voudrais faire remarquer aussi qu'est assez bizarre votre affirmation que l'histoire - concernant donc le passé en premier - enseigne que jamais telle ou telle chose ne se produira pour l'avenir car elle ne s'est pas produite auparavant. Ce serait une étrange "prédétermination" si elle existait (en plus nous connaissons tous la condamnation totalement infondée de sainte Jeanne d'Arc, et sur laquelle l'Eglise est revenue ...).

Je voudrais dire aussi et surtout que, dans toute affaire vraiment très importante et en l'absence de "preuves" évidentes - et d'ailleurs ces choses ne se "prouvent" pas au sens habituel et heureusement car la foi et l'amour doivent intervenir - il faut toujours examiner différents points de vue et ne pas se contenter d'un unique "raisonnement" formel car s'y mêlent parfois très vite des erreurs volontaires ou non et faire une conclusion définitive sur une seule idée, une seule raison, est insuffisant.

L'une des plus belles choses que la Sainte Vierge a dites à Medjugorje, selon moi, est celle-là :

" Que votre unique moyen soit toujours l'amour ".

Tout y est, tout, pour un chrétien, cela résume tout et passe par dessus toutes les imperfections humaines quand c'est compris et appliqué.
Et cela ramène au plus grand des commandements : " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force. Voici le second : tu aimeras ton prochain comme toi-même ... ".

panetier a écrit:C'est un record absolu 1397 visites sur ce sujet qui ne fait avancer personne.
Nous sommes tous trop bêtes : navré !

On aurait mieux fait de prier, d'adorer , de lire la bible ou des vies de saints...

Au lieu de ça chacun argumente ou se justifie et moi le premier : mea culpa !

Ste Thérèse de l'e-J avait raison lorsqu'elle disait mieux vaut parler à Dieu que de parler de Dieu...

Vous avez raison, c'est vrai, mais il y a aussi un temps pour tout (suivant l'Ecclésiaste).
Un jour viendra très probablement où il n'y aura plus la possibilité de défendre la liberté des enfants de Dieu sur ce sujet (ou d'autres aussi); cependant les dégâts causés auront amenés leur conséquences ... Ainsi que les actes d'amour qui auront été posés, heureusement! ... C'est aussi notre espérance !

C'est particulièrement facile, gratuit et médisant; j'ai entendu de nombreux témoignages à ce sujet et vu des comportements édifiants et avec moi de nombreuses personnes (voir aussi les écrits et ils abondent pour qui veut bien examiner les choses de bonne foi ) ...

Comme je le disais, on peut être de bonne volonté et croire en une fausse apparition, parce que on ne connais pas, ou on ne juge pas de source sûre les faits contraires à ce que l'on croit. Je ne juge pas les personnes qui croient ou non à Medjugorje. Et il y a vraiment des personnes qui en sont revenues, de ces apparitions.

Pour vous donner une idée des messages que la Gospa aurait donné :

« Toutes les religions sont égales devant Dieu » Message du 1er octobre 1981

« Toutes les religions devant Dieu sont les mêmes. Dieu commande dans toutes les religions comme un roi dans son royaume. Cependant, dans le monde, toutes les religions ne sont pas égales car les gens ne respectent pas les commandements de Dieu, mais il y en a qui les rejettent et les déforment  »

La Gospa : « Je ne dispose pas de toutes les grâces ». Apparition du 31 août 1982

Dousig a écrit:
Comme je le disais, on peut être de bonne volonté et croire en une fausse apparition, parce que on ne connais pas, ou on ne juge pas de source sûre les faits contraires à ce que l'on croit. Je ne juge pas les personnes qui croient ou non à Medjugorje. Et il y a vraiment des personnes qui en sont revenues, de ces apparitions.

Pour vous donner une idée des messages que la Gospa aurait donné :

« Toutes les religions sont égales devant Dieu » Message du 1er octobre 1981

« Toutes les religions devant Dieu sont les mêmes. Dieu commande dans toutes les religions comme un roi dans son royaume. Cependant, dans le monde, toutes les religions ne sont pas égales ... »

La Gospa : « Je ne dispose pas de toutes les grâces ». Apparition du 31 août 1982

Merci de votre réponse, car même si, vous pouvez aisément le comprendre, je ne pense pas que les passages cités soient contraires à l'authenticité - et je pourrais facilement vous montrer pourquoi, et en fait je l'ai déjà fait (je ne sais plus si c'est sur ce forum, mais je n'ai pas très envie ce soir de recommencer une nième fois, vous m'en excuserez...) - je sens et je retiens surtout que dans votre réponse il y a beaucoup moins d'animosité (et peut-être pas du tout...) que chez certaines autres personnes du forum qui ravivent en moi parfois de grandes douleurs.

Ce que j'ai vécu et reçu grâce à Medjugorje, je ne peux le nier, car je préfère, autant que je le peux et par la grâce de Dieu uniquement, "obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes".

Il ne faut pas croire, je pense, que quand une personne défend la vérité telle qu'elle lui apparaît, elle soit animée d'intentions peu charitables. Au contraire, elle essaye d'éclairer et de détruire l'erreur, ce qui est une bonne chose. Je ne pense pas qu'il y avait d'animosité autre que l'envie de détruire l'erreur dans les posts que j'ai pu lire. A partir du moment où il n'y a pas d'attaque de la personne mais seulement des attaques d'idées, je pense que seules les idées sont attaquées.

Dousig a écrit:Il ne faut pas croire, je pense, que quand une personne défend la vérité telle qu'elle lui apparaît, elle soit animée d'intentions peu charitables. Au contraire, elle essaye d'éclairer et de détruire l'erreur, ce qui est une bonne chose. Je ne pense pas qu'il y avait d'animosité autre que l'envie de détruire l'erreur dans les posts que j'ai pu lire. A partir du moment où il n'y a pas d'attaque de la personne mais seulement des attaques d'idées, je pense que seules les idées sont attaquées.

Et il en est ainsi pour moi ... Détruire l'erreur, nous en sommes tous d'accord en principe; mais il n'en va pas toujours de même des procédés ... à plus tard.

Voici un message de la Gospa à Medjugorje ( source Etoile Notre Dame ) qui dément le message cité plus haut par Dousig.

Attention Cher Dousig à ne jamais utiliser des fragments de messages ou même des versets d'évangile sortis de leur contexte pour affirmer ou infirmer un propos.
Vous écrivez fort bien dans le style et la syntaxe mais on attend encore de vous ce surcroit d'honnêteté intellectuelle .

Le message :


C’est vous qui vous êtes divisés sur terre. Les musulmans et les orthodoxes, au même titre que les catholiques, sont égaux devant mon Fils et devant moi”. “Vous êtes tous mes enfants. Certes, toutes les religions ne sont pas égales, mais tous les hommes sont égaux devant Dieu. Il ne suffit pas d’appartenir à l’Eglise Catholique pour être sauvé ; il faut respecter les Commandements de Dieu et suivre sa conscience”. “Ceux qui ne sont pas catholiques n’en demeurent pas moins des créatures faites à l’image de Dieu et destinées à rejoindre un jour la maison du Père”. “Le salut est offert à tous sans exception. Ne sont damnés que ceux qui refusent Dieu délibérément”.

Merci Panetier pour cette rectification.Qu'on ne véhicule plus des messages tronqués et erronés

Si je me souviens bien c'est marie qui était la première au cénacle

à recevoir le st esprit. L'heure est urgente et personnellement j'ai vu les fruits de medjugorge.

Pour ce qui est de la dame de tous les peuples d'amsterdam

mgr punt a donné son ok .

Je me demande ou se trouve le malin , celui qui conteste marie

ou celui qui l'écoute, notre mère à tous ...

Si au lieu de lieu de crâner on donnait du temps

au rosaire, l'arme des petits à qui marie a promis la victoire

peut-être , on changerais quelque-chose .


merci de l'attention charles

Territoire en Heritage, vous dites avoir reçu beaucoup de Grâces en allant à Medjugorje.
J'ai eu l'occasion pendant de nombreuses années de pouvoir y aller ( mon ancienne paroisse était sensible à ces apparitions ). Bons nombres y sont allés la " fleur au fusil " " l'âme en bandoulière ". Ils en sont revenus pratiquement tous avec des paroles édifiantes, leur vie semblait changée, ils priaient, revenaient aux sacrements, mais je suis restée sourde à ces voyages.
Avec les années, j'ai constaté que tous ces gens revenaient à leurs anciens démons, leur bel enthousiasme spirituel s'éffilochant à gros bouillons, ne croyez pas que je me réjouisse de ce que le soufflé soit retombé chez toutes ces personnes. C'est une réalité qui me chagrine finalement, parce que c'est l'essence même de ce lieux qui me laisse perplexe.

Bonjour Abbaruah,
Dieu nous laisse tous libres de nos choix (jusqu'à un cerain point il est vrai).
Bonne continuation,
territoire

abbaruah a écrit:Territoire en Heritage, vous dites avoir reçu beaucoup de Grâces en allant à Medjugorje.
J'ai eu l'occasion pendant de nombreuses années de pouvoir y aller ( mon ancienne paroisse était sensible à ces apparitions ). Bons nombres y sont allés la " fleur au fusil " " l'âme en bandoulière ". Ils en sont revenus pratiquement tous avec des paroles édifiantes, leur vie semblait changée, ils priaient, revenaient aux sacrements, mais je suis restée sourde à ces voyages.
Avec les années, j'ai constaté que tous ces gens revenaient à leurs anciens démons, leur bel enthousiasme spirituel s'éffilochant à gros bouillons, ne croyez pas que je me réjouisse de ce que le soufflé soit retombé chez toutes ces personnes. C'est une réalité qui me chagrine finalement, parce que c'est l'essence même de ce lieux qui me laisse perplexe.

[/i][/b][i]DIEU PROPOSE, L'HOMME DISPOSE !

vous dites " Dieu propose, l'homme dispose "
phrase souvent formulée par les hommes qui à l'instar de la tour de Babel signifie que le Salut peut tout à fait venir de l'homme en se passant de Dieu. Or, si Dieu se propose à ses créatures, il le fait en intervenant souvent dans notre vie. Dans son amour incroyable pour nous , il fera tout pour que le royaume de l'homme n'exclue pas et n'évince pas le Royaume de Dieu.
Si Dieu, ne veut pas unir ce qui ne doit pas être uni, sachez qu'il intervient malgré tout comme un père le fait avec son enfant capricieux et orgueilleux. Notre liberté oui ! mais que voulez vous, l'Esprit Saint est à l'oeuvre et le reconnaitre c'est tout de même accepter que Dieu est notre seul Maître.

abbaruah a écrit:vous dites " Dieu propose, l'homme dispose "
phrase souvent formulée par les hommes qui à l'instar de la tour de Babel signifie que le Salut peut tout à fait venir de l'homme en se passant de Dieu.

Une remarque simplement : en ce qui me concerne, je n'ai bien sûr et en aucun cas signifié cela le moins du monde...

oui je sais Territoire, il s'agit d'Anette

Oh ! où avez-vous trouvé cette idée ?

Pour moi cette phrase n'a rien a voir avec la Tour de Babel...

Reprenons :

DIEU propose... L'invitation au dialogue que DIEU n'a de cesse de nous apporter journellement depuis que ADAM et EVE lui ont désobéi n'en finit pas de se manifester sous toutes les formes... Or, nous n'en acceptons que ce que nous voulons bien accepter... Voir, les nombreux messages modernes qui ne passent pas...

C'est ainsi que... l'Homme dispose !

Ma phrase proposée n'avait pas d'autre message à proposer...

Anette, vous ne pouvez lancer une phrase comme ça et hop décider qu'il n'y a pas d'autres messages à proposer.
D'un point de vue apologétique lorsque vous dites que " l'homme dispose " je trouve que vous avez une vision bien négative puique d'après vous "l'homme accepte ce qu'il veut "
toujours d'un point de vue apologétique vous auriez pu dire " l'homme dispose" aussi pour la gloire de Dieu et il vieillit en sagesse et en humilité.
Aussi j'affirme que ceux qui ne sont pas sensibles aux messages de Medjugorje n'ont pas à recevoir votre petite phrase en pleine figure en guise de sentance à peine voilée.

Je pense que Dieu ne violente jamais la liberté de l'homme.

En ce qui concerne les interventions surnaturelles que Dieu ne donne jamais en vain, les personnes sont libres de les accepter ou non, avec bien sûr toute une palette de nuances propres aux personnes ou aux circonstances, et que Dieu connait.

Bien !

Dans le dictionaire Larousse pour ne pas le nommer...

DISPOSER :

du latin disponere... Arranger (tiens, tiens ! l'homme s'en arrange... et d'1)... l'y pousser... je ne suis pas disposé à vous écouter (tiens, tiens ! et de 2 ! ici certains claquent la porte en ce moment... manque de charité).

Arrêtons là, et conclusion :

L'Homme dispose, donc c'est bien "tu veux mon message, ou tu veux pas". Je m'étais bien compris dès le départ.

Or, parfois les tu veux pas de l'Homme peuvent un grand danger pour lui même... C'est comme l'enfant qui ne veut pas écouter son père dans les dangers à venir (genre la puce), et qui rentre en plein dans l'épreuve...

cette phrase : " l'homme propose, la femme dispose " : prenons le temps d'en comprendre le sens et ce que cela implique pour l'homme.
Peut - on formuler cette phrase pour Dieu ?
personnellement je ne pense pas.

( scuzi, pour mon emportement, suis pleine de complaisance envers mes défauts pendant que ceux des autres m'irritent, voilà mon problème)

Allez, têtue comme une bretonne...

Et en lorraine, vous savez comment on dit ?

Qui s'y frotte, s'y pique...

même pas mal ( héhé )
pour la petite histoire, suis née à Angers dans le Maine et Loire, et je vis en bretagne depuis 1 ans. Mais peut être suis déjà " déformée "

Allez, soyons sympa... Angers... une extension bretonne...

Non ?

Vous avez remarqué ? je ne place aucune icône, ni avatar...

C'est pour punir les méchants qui passent sur les forums...

Sobriété, ascètisme oblige...