LISEZ LA BIBLE !!!!

Cher Sigurd ,

Sigurd a écrit :
Vous n'êtes qu'un imbécile, mon pauvre Marip.

Pas d'insultes s'il vous plaît ....!(en voilà une insanité ...lorsque vous traitez marip"" D'IMBECILE"")


Vos réponses suffisent (ainsi que votre site internet )à entrevoir dans quel catégorie vous vous situez ...et nous n'appprécions absolument pas que nous vous servions d'éxercices ,dans la froideur de vos raisonnements dénués de "CHARITE" et "d'AMOUR AGAPE" encyclique de Benoît XVI ...!

A bon entendeur ...!

Quoi qu'il soient des stupidités, les propos de Marip ne se veulent-ils pas des insultes ?

Je ne t'ai pas insulté.... relis simplement ce que tu as écris !

Enfin on y arrive!

Je pogote, je pogote et jamais Sigurd n'avoue bien clairement. Mais enfin c'est fait, il affirme enfin ne pas être chrétien. Mais faire de la boucherie, vider les entrailles et les trier, c'est encore une image académique, boucherie.

Vous êtes à 100000 lieues de comprendre la chrétienté. Vous ne savez même pas ce qu'est la distinction entre vérité et réalité. Oui, elles se rejoignent à un moment mais sont toutes différentes. Jésus n'a jamais dit : en réalité, en réalité je vous le dis. Non, il est allé directement à la vérité, laissant de côté les paradoxes de la réalité, ou même des réalité, des entendements (réel est un mot à rélier au monde et à la terre, la vérité, à Dieu). Les voies du seigneur sont impénétrables, il ne sert à rien de s'y enfourner avec la simple réalité, tout n'y sera qu'illusion et chaire. La vérité est bien plus grande, bien plus simple, bien plus holistique (si ce terme vous plaît).

Bon, et si je prend à sens réél, la phrase de Marip, dois-je aussi comprendre que je ne suis ni simple ni dynamique! C'est en fait assez vrai! En vérité, en vérité, je ne sais plus ce que je devrais en dire! En tout cas Sigurd, c'est bien la même chose que Marip que je ressents à votre endroit, de manière évidente. C'est qu'il vous manque toujours de comprendre le point de vue chrétien. Et sans cela , vous resterez comme Odont Vallet, un simple lecteur qui ne sait pas faire de relation entre les évangiles car il n'en comprend pas l'essence et s'en fait une lecture, tout ça pour nous parler de l'aspect psychotique de Jésus-Christ à travers l'évangile de Judas. Il le voulait si fort qu'il a pu s'en persuader avec ce simple texte qui pourtant ne m'effrait même pas.

Sigurd je vous ai ouvert un post dans le sous forum présentation,vous vous présenterez ensuite
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/viewtopic.forum?p=3455#3455
Oui car j'ai remarqué que certain message n'avait pas lieu dans le post: lisez la bible.
Rappel:Chaque sujet à sa place svp.
Vous pouvez pour les autres membres également vous presenter si vous le voulez.

[quote="Sigurd"]
Où ai-je écrit que j’étais chrétien ?
Par contre, je pourrais vous reprocher avec plus de pertinence votre schizophrénie puisque vous prétendez prêcher un dieu d’amour alors que vous vénérez un ouvrage lui attribuant toutes sortes d’horreurs.[quote]

Toutes ces horreurs sont le monde et tout ce qu'il renferme. Ce serait un monde si Dieu ne nous l'avait pas légué en entier avec tout ce que cela implique de responsabilité et de découverte, de faute et de repentance.
Vous croyez vraiment que Dieu est là pour nous dorlotter et nous éviter la Vie. Ce n'est pas très adulte cela encore. Vous êtes sûre que tout ce que vous attribuez à Dieu n'est pas aussi l'oeuvre de l'Homme ou sa conséquence? Ou n'avez vous vraiment pas pu entendre quoique ce soit de tout ce qui a été dit à ce sujet restant dans votre impression qui gratifie votre surmoi et votre quête de justice personnelle et idéalisée? Non, vous n'entendez pas? Vous êtes comme tout le monde et avez aussi votre part dans la responsabilité collective. Vous n'auriez pas mieux fait que les autres. C'est donc trop facile de vouloir vous détacher de tout ça en condamnant le passé sans même le comprendre, son pourquoi, son cheminement. Vous croyez vraiment qu'avec un livre d'Histoire vous allez révéler le monde et abolir la solidarité des pères. Avez vous compris la nature humaine ou la comparez vous toujours à vous et à ce que l'on arrive toujours pas à vous expliquer?

Sigurd : tu en es encore là : "Par contre, je pourrais vous reprocher avec plus de pertinence votre schizophrénie puisque vous prétendez prêcher un dieu d’amour alors que vous vénérez un ouvrage lui attribuant toutes sortes d’horreurs"

Nous en avons débattu tous les deux il y plusieurs mois en arrière et je t'avais donné nombres de références montrant que le Dieu de l'AT est un Dieu d'amour.

Tu restes sur tes positions, tu ne progresses jamais ? Alors à quoi servent ces débats, à quoi te servent tes lectures si tu refuses de jamais remettre en question ce que tu avais compris ?

Ralisez le fil : vous n'êtes capables que sortir des sermons, une enfilade de formules qu'il ne vous viennt jamais à l'idée de démontrer.

De tous les intervenants, je suis le seul à déclarer ne pas croire à votre système et pourtant le seul à citer systématiquement les Ecritures. Les neufs dixièmes des citations de la Bible de ce fil sont dans mes posts.

Et face à ce constat de votre vacuité, vous ne trouvez comme défense que de vous enfoncer dans votre délire en proclamant que je suis un Juif, un Franc-Maçon, un Illuminati, un sataniste, et que sais-je encore.

*Cher Sigurd,

Sigurd a écrit :

Et face à ce constat de votre vacuité, vous ne trouvez comme défense que de vous enfoncer dans votre délire en proclamant que je suis un Juif, un Franc-Maçon, un Illuminati, un sataniste, et que sais-je encore

.

Alors si vous n'êtes aucun de cela, nous vous confions à la "Miséricorde Divine ", qui ne tardera pas à se révéler à vous, lorsque vous ouvrirez un peu votre coeur , au Dieu d'Amour...!

Et le débat portait justement sur l'identification de Jéhovah à un dieu d'amour.

La réponse du christianisme primitif était négative.

Et ils avaient ainsi une doctrine plus cohérente que la vôtre.

Arrétez de gamberger et de croire que vous êtes les 9 dixièmes. Vous êtes absurdes et pour le coup totalement puerile. Comment raisonner quelqu'un comme vous dont le discours est si creux et si monomaniaque, à la limite de la descence. Vraiment Sigurd, vous ne réalisez nullement. Il y a beaucoup de choses qui vous ont été dites et de manière efficace et même exhaustive, hélas pas pour vous. Vous êtes trop rigides et mathématisant, ne voyant le reste ni l'essentiel, sans esprit, mais ce n'est pas heureux, ici, c'est dommage et tout à fait présomptueux.

Encore une fois, faute de pouvoir argumenter à partir des Ecritures dans un débat qui a pour sujet la Bible, vous vous réfugiez dans l'insulte.

Vous pondez des sermons sans rien prouver et vous avez le front d'écrire que c'est moi qui tiens des discours creux !

Avant que ce fil ne dégénère une énième fois en insultes, je répondais point par point à Marip à partir de faits vérifiables.

Et vous êtes passé ensuite en pondant deux pavés sans queue ni tête où vous ne cherchez même pas des arguments dans les Ecritures pour me répondre.

Vous détestez débattre : vous n’aimez qu’affirmer. Dès lors vous n’écoutez pas les objections et vous n’apprenez pas à y répondre. Et au bout du compte, vous vous retrouvez complètement ignorant des choses dont vous parlez. Et ne pouvant vous avouer cette évidence, vous vous enfermez dans ce cercle vicieux du refus de débattre conduisant à l’ignorance laquelle conduit au refus de débattre.

Je t'attends Sigurd. et je répondrai sans détour également point par point

Nous en étions à l'absence de références aux Evangiles canoniques avant Irénée.

Avant cela, il y avait le constat que si la vie de Jésus correspond à ce qu'en avaient dit les Prophètes, on aurait pu écrire une vie de Jésus uniquement à partir de l'AT.

Mais vous l'avez lu la Bible, elle vous parle de quoi?

Je vous ai répondu sur le fait qu'on ne fait pas une vie à partir de prophéties. Vous ne l'avez pas entendu. Qu'il y a une histoire entre toutes vos dates, que c'est cela qui compte, c'est de cela dont nous débattions avant vos historicités, c'est cela la pratique de la Bible et son entendement. Vous n'avez jamais abordé la foi. Vous en avez même eu peure et avez laché des discussions quand je vous demandais de confesser votre foi en quoi que ce soit, même au beatles si vous voulez. Je vous ai posé des questions dont j'attend toujours les réponses. Vous n'avez jamais fait l'effort d'y répondre, tout ce que vous avez fait, c'est de dévier sur des chiffres hors du sujet.

Non, mais vous êtes au courant que le Vatican reconnait que la naissance du Christ a eu lieu 3, 5 ou 7 ans avant la dâte officielle, vous êtes au courant que l'on ne se fit pas aux dates et que cela ne fait pas parti de la culture chrétienne. Ce qui compte, c'est le fond du message et peu importe si on se trompe de siècle, la Bible est résistante à tout cela, son message n'est pas altéré. Mais voilà, vous n'avez jamais voulu débattre de son message, cela ne vous concerne pas. Vous êtes là pour vous faire du bien et passer une certaine vangence que vous attribuez à la Bible et aux religions sans jamais vous soucier de l'humanité et de tout ce qu'elle sait raconter.

Le sujet, c'est lisez la Bible et pas faites vos thèses sur les dates. Vous vous trompez de livre, ce n'est pas l'encyclopédie que nous commentons, c'est ce qu'il y a dans la Bible. Vous savez, les paraboles, les grans nombres, la théologie, la révélation, les proverbes, la vie légendaire de Jésus et ces symboles...

Faites un poste sur l'historicité vraie et supposée, je sais pas moi...

Point par point

Dire qu'on aurait pu écrire la vie de Jésus avant son heure n'est pas tout à fait exact.
Ce n'est pas parceque l'on donne des éléments clés pour reconnaitre quelqu'un que l'on connait tout de cette personne. On a des éléments oui, mais tout n'est pas terminé.... il reste à découvrir l'essentiel : qui il est vraiment : Dieu incarné du nom de Jésus. ET je pense que tu peux imaginer que c'était la chose la plus incroyable que les humains pouvait découvrir. Cela s'appelle d'ailleurs : la Foi.

Enfin, tu demandais la dernière fois à quoi servait sa naissance puisque l'on savait déjà tout de lui : mais justement à concrêtiser les prophéties sinon elles n'auaient pas eues de sens.

alchy a écrit:Mais vous l'avez lu la Bible, elle vous parle de quoi?

De l’histoire du peuple juif vue par sa caste sacerdotale.

Je vous ai répondu sur le fait qu'on ne fait pas une vie à partir de prophéties. Vous ne l'avez pas entendu.

Vous ne l’avez pas prouvé.

Qu'il y a une histoire entre toutes vos dates, que c'est cela qui compte, c'est de cela dont nous débattions avant vos historicités, c'est cela la pratique de la Bible et son entendement.

Mais le récit entre les dates fait partie de cette historicité.

Vous n'avez jamais abordé la foi. Vous en avez même eu peur et avez laché des discussions quand je vous demandais de confesser votre foi en quoi que ce soit, même au beatles si vous voulez. Je vous ai posé des questions dont j'attends toujours les réponses. Vous n'avez jamais fait l'effort d'y répondre, tout ce que vous avez fait, c'est de dévier sur des chiffres hors du sujet.

Mais c’est vous qui déviez du sujet en me parlant de ma foi : faut-il être musulman pour parler de l’islam ? Faut-il croire en Zeus pour commenter Hésiode et Homère ?

Non, mais vous êtes au courant que le Vatican reconnait que la naissance du Christ a eu lieu 3, 5 ou 7 ans avant la dâte officielle, vous êtes au courant que l'on ne se fit pas aux dates et que cela ne fait pas parti de la culture chrétienne. Ce qui compte, c'est le fond du message et peu importe si on se trompe de siècle, la Bible est résistante à tout cela, son message n'est pas altéré

Ben voyons ! L’Occident compte les années à partir de l’Incarnation et vous avez le front de dire que cela ne fait pas partie de la culture chrétienne ?

Et puisque l’Eglise veut désormais faire naître JC en 5 ou 7 avant JC, pourquoi Denys le Petit aurait-il fait une erreur alors qu’il disposait des mêmes textes qu’elle ?

Mais voilà, vous n'avez jamais voulu débattre de son message, cela ne vous concerne pas. Vous êtes là pour vous faire du bien et passer une certaine vangence que vous attribuez à la Bible et aux religions sans jamais vous soucier de l'humanité et de tout ce qu'elle sait raconter

Et revoici les attaques personnelles à base de psychanalyse de bazar ! A quel membre ai-je une seule fois demandé le rapport entre sa croyance et son histoire personnelle ?
J’ai reproché à certains d’être incapables de s’exprimer et de faire de la complotite au lieu d’avancer des preuves de ce qu’il racontent.
.D’ailleurs, si un musulman converti débarque ici, vous allez y voir une preuve de la justesse de votre foi et non un conflit psychanalytique entre lui et son milieu.

Le sujet, c'est lisez la Bible et pas faites vos thèses sur les dates. Vous vous trompez de livre, ce n'est pas l'encyclopédie que nous commentons, c'est ce qu'il y a dans la Bible. Vous savez, les paraboles, les grands nombres, la théologie, la révélation, les proverbes, la vie légendaire de Jésus et ces symboles...

Le sujet c’est « lisez la Bible » et non interprétez-la sans la connaître.
Et j’en connais un rayon pour avoir, entre autre, ouvert ma porte aux Témoins de Jéhovah. On peut ne pas être d’accord avec ce qu’ils racontent mais, au moins, il la connaissent par cœur et vous sortent tous les épisodes qu’ignore le catho de base.
Et le débat a aussi porté sur la valeur morale de ce qu’on y trouve, je vous signale.

Faites un poste sur l'historicité vraie et supposée, je sais pas moi.

Chiche ! Mais je vous déjà les trois quarts des intervenants déballer des tartines de paranoïa du complot au lieu de répondre par des arguments à la question posée.

Qu'est ce que vous êtes lourd Sigurd. Vous aimez tout confondre. Vous êtes un vrai psychopate, je vous le dis, cela ne m'arrive que très rarement, mais là, tant de glissement d'idée, d'associations, de confusion de sens. C'est une névrose hystérique, celle de conversion précisément (conversion à l'Autre). Et en fait, elle est amenée par une angoisse paranoïaque, pathologie ou particularité psychotique, celle d'être divisé si on accepte la différence et la menace que représente alors l'autre pour sa structure psychique. En gros, il se crée un affolement quand une idées que vous ne maîtrisez pas s'impose à vous. Cette affolement provoques des dérappement du sens que propose l'autre, généralement vers ce qui est redondant pour l'individu. Et vous trouvez alors sans le savoir le moyen d'éviter l'idée que vous ne voulez pas entendre, et qui destabilise, en revenant inconsciemment à vos références les plus maniées sans accepter la présence de celles de l'autre, en fait, sans jamais les voir.

Vous êtes alors comme un enfant orgueilleux qui va faire des prouesses pour se prouver sa bonne voie dans un cadre assuré qu'il maintient avec une grand intelligence. Attention, vous êtes trop rigide dans tout cela et vous risquez de ne jamais comprendre une grande partie du fond humain, à cause de ce trop d'hormone et donc de zèle qui oriente toute votre pensée et votre système névrotique jusqu'à une pensée hyper rationnelle stricte qui zappe beaucoup, notamment la simplicité et les histoires de coeur. Ce sont les midichloriens vous savez, la force! Et bien il ne faut pas que cela endurcice le coeur, sinon, le langage principal est rompu. Vous connaissez Saint Exupérie je pense. Et bien c'est cette histoire de coeur entre le renard et le petit prince qui ne vous parle plus. A la place il y a beaucoup d'arogance qui n'est pas plus parlante que ça.

En tous cas, je n'ai pas envie de reprendre chacune de vos phrases qui contiennent toutes des déviances de sens, des racourcis incongrus ou des associations d'idées hors de propos dont on a déjà parlé et où j'ai déjà répondu dans le même contexte.

Je dirais simplement que les témoins de Jéhovas n'ont jamais réussi à faire tenir une seule de leur idée debout devant moi, même en groupe nombreux, puisqu'ils viennent des fois à 5 ou 6. Au contraire, je les ai toujours trouvé confus et embarrasés quand je leur parle. Mais très par-coeur, ça c'est sûre, mais tout vide et plein de gentillesses là encore.

Quand tu connaitras mieux les témoins de Jéhovah, Sigurd, je pense qu'un jour tu seras déçu.

C'est vrai qu'ils connaissent la bible.... leur bible. Ceux qui vont du porte à porte ont été formés pour cela et peuvent parler.
Des voisins appartiennent à cette secte. Ils sont charmants et je les apprécie beaucoup.... mais je ne suis pas du tout du même avis qu'eux sur beaucoup de sujets et nous en avons débattu ensemble.
par exemple (entre autres choses): l'obligation de se marier entre témoins de Jéhovah.... sinon tu es renié ; l'obligation de ne pas recevoir le sang d'une autre personne même si cela te guérirerait ! ; la haine vis à vis des autres religions, la pensée que la bible est révélée qu'à certaine personne alors que Jésus est venu pour dire qu'elle est la porte du salut pour l'humanité c'est à dire pour tout le monde. etc etc etc

Quand je lis tes propos Sigurd cela m'affecte : parce que je crois que tu es en recherche spirituelle et que tu passes complètement à côté de celle que tu recherches.
Tu lis l'évangile : alors n'oublie pas ce que dit Jésus "soyez comme les petits enfants...." ce qui veut dire qu'il faut savoir se laisser prendre par le message tout simple de l'évangile : aimez vous les uns les autres. Ce don d'amour signifie d'être humble, d'être prêt à se sacrifier si c'est nécessaire pour que les autres, toutes les personnes qui nous entourent, puissent vivre heureux (ce qui ne veut pas signifier avec beaucoup de biens matériels qui sont dérisoires : je dis bien bonheur dans le sens spirituel du terme).

Soyez comme les petits enfants : c'est à dire également être simples, ne pas être suffisants, avoir soif de comprendre l'Amour du Père.

Saint Marc : Chapitre X

"Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point."

Que t'inspire cette phrase ?

Enfin, puisque tu veux des références bibliques : une de plus : en référence à ce que tu recherches le plus. Dieu de l'AT et Jésus :

""Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle." (Jean 3:16)"

Tu comprendras :

1- une Dieu d'amour pour la création
2- Le Don de son fils Jésus
3- cet amour est pour la terre entière, non pas uniquement pour Israël.

Tu vois donc une grande différence avec toutes les sectes qui prétendent que le nouvel éden appartiendra à seulement quelques initiés

Alchy devrait avoir honte de ne pouvoir répondre à un exposé argumenté que par des insultes.

Je sais qu'il existe sur cette planète des individus se croyant vertueux simplement parce qu'ils adhèrent à une chapelle (marxistes compris) sans autre considération, comme leur bon sens ou leur politesse, mais je suis toujours étonné de les voir afficher ce travers.

marip a écrit:Quand tu connaitras mieux les témoins de Jéhovah, Sigurd, je pense qu'un jour tu seras déçu.

Mais je fiche de ce qu'ils sont : c'est leur problème.
J'ai juste dit que j'aurais moins appris à débattre sans eux.

C'est vrai qu'ils connaissent la bible.... leur bible. Ceux qui vont du porte à porte ont été formés pour cela et peuvent parler.
Des voisins appartiennent à cette secte. Ils sont charmants et je les apprécie beaucoup.... mais je ne suis pas du tout du même avis qu'eux sur beaucoup de sujets et nous en avons débattu ensemble.
par exemple (entre autres choses): l'obligation de se marier entre témoins de Jéhovah.... sinon tu es renié ;

Ca c'est cohérent : je crois bien que Paul prône à ses brebis de rester entre elles.
Et il me semble aussi que l'Eglise catholique ne consacre que les unions entre catholiques.

l'obligation de ne pas recevoir le sang d'une autre personne même si cela te guérirerait !

Oui : c'est interdit par l'AT. Vous qui écrivez ici que l'AT n'est pas aboli par le NT, vous n'allez pas reprocher aux TJ d'avoir la même logique que vous.

la haine vis à vis des autres religions,

Je ne vois guère autre chose sur ce forum où tout ce qui n'est pas catholique est diabolique.

la pensée que la bible est révélée qu'à certaine personne alors que Jésus est venu pour dire qu'elle est la porte du salut pour l'humanité c'est à dire pour tout le monde.

Erreur : on trouve dans les Evangiles beaucoup de passages où Jésus dit prêcher pour une minorité. Et il n'y a que 144.000 élus dans l'Apocalypse.

Quand je lis tes propos Sigurd cela m'affecte : parce que je crois que tu es en recherche spirituelle et que tu passes complètement à côté de celle que tu recherches.
Tu lis l'évangile : alors n'oublie pas ce que dit Jésus "soyez comme les petits enfants...." ce qui veut dire qu'il faut savoir se laisser prendre par le message tout simple de l'évangile : aimez vous les uns les autres. Ce don d'amour signifie d'être humble, d'être prêt à se sacrifier si c'est nécessaire pour que les autres, toutes les personnes qui nous entourent, puissent vivre heureux (ce qui ne veut pas signifier avec beaucoup de biens matériels qui sont dérisoires : je dis bien bonheur dans le sens spirituel du terme).

Je ne vous ai jamais vu prêcher le NT sans défendre l'AT. Or l'At n'est pas un message d'amour universel.
Si vous étiez marcionite, nous discuterions différement.

Sigurd , vous êtes à bout d'arguments...?

Vous déclarez dans tous les fils , que l'on vous insulte..! :roll:

Excusez-moi du peu , mais vous souffrez d'hallucinations...!

Auriez-vous consommez quelques substances qui endormirais la vivacité de votre esprit...?

Sigurd, là encore, je ne sais pas de quoi vous parlez. Quelle chapelle? Quel marxiste? Quel bon sens? Quelle politesse? Vous me répondiez?

Je n'ai ni chapelle, ni marxisme, ni bon sens, ni politesse. Vous voyez bien que vous êtes dérouté. Insulte et politesse vous me dites, poli et mal élevé. Je dois être le chat d'Alice Au Pays des Merveilles alors! Vous savez? Celui qui est encore plus fou que les autres et qui va être capable de révèler à Alice où elle est, car il est le seul a y avoir pensé! Bouche en lune et visage en soleil, ce doit être un alchimiste! Vous voyez le dessin animé?

N'ayez pas peur de vous dépecer vous aussi, autant que vous le faites, de la boucherie, mot noble et académique pour citer la séparation et le trie des choses. Vous constaterez qu'il y a des organes sensibles en vous que vous aviez oubliés.

J'aime beaucoup les chats à cause de leur manière.Mais vous Alchy vous êtes un chat unique en son genre car vous êtes un authentique aristochat!J'aimerai bien vous adopter.Ainsi je ne souffrirai plus de l'ennui alors je vous prodiguerai mes soins , en échange de cela vous pourriez m'instruire sur tous ces chemins qui mènent à DIEU.Il y a tellement de petits sentiers que je m'y perd de plus en plus.C'est à cause de la chronologie des évènements qui se chevauchent les uns sur les autres je crois.Mon âme et l'esprit a beaucoup de mal à suivre.D'autre-part j'étais loin de m'imaginer que j'allais vivre la fin des temps.Je ne suis vraiment pas emballé.Je pense m'installer prochainement dans le château de la Belle au bois dormant pour être un simple serviteur en attendant la fin des festivités.

Si Versailles m'était conté!

Je te répondrai Sigurd comme je te l'ai promis point par point.

J'aimerai que tu fasses la même chose. Tu reprochais que nous ne fassions pas assez de citation de l'évangile. Je t'en ai fait deux : peux tu me dire ce qu'elles t'inspirent ? Je t'ai donné, déjà moi, assez brièvement un aperçu de ce que j'en percevais mais toi, j'aimerai bien savoir ce que tu en penses.
Nous pourrons ainsi relever le débat et aboutir peut être à autre chose qu'à nous insulter.


Je vais par contre te répondre sur les fameux 144 000 qui ont fait couler beaucoup d'encre et bien évidemment celles des TJ.

Ce sont les TJ qui ont relevé le plus souvent ce chiffre. Ils ont été persuadés que seul ce nombre là de personnes sur terre seraient sauvés.... Mais quand leurs adeptes a dépassé ce nombre, euh ils ont un peu modifié leur attitude catégorique avec ce chiffre. Ce nombre là n'a donc pas, et nous pouvons le voir très rapidement une réalité stricte dans le sens premier. Il faut y percevoir plusieurs subtilités.

Tout d'abord : 144 000 signifie "un grand nombre" mais .... pas tout le monde, oui : pas ceux qui ne veulent pas accepter le message de Dieu

144 n'est pas anodin comme chiffre : si tu fais la somme des chiffres on obtient 9. Le chiffre de Dieu en numérologie est 10. Donc ce chiffre de 144 000 signifieen gros : " tout le monde qui s'approchera le plus près de Dieu" en terme d'amour du prochain, prière etc etc .
Enfin pourquoi 144 et non pas 441 par exemple ? parce que il y avait en Israêl 12 tribus et 12 collines je crois (Alchy pourra très certainement mieux expliquer que moij) et que la multiplication de 12 X 12 = 144.
Donc pour en finir avec ce chiffre les fameux 144 000 signifient que si la vie de Jésus est parti d'Israël, elle s'étend à tous les coins de la terre et ce pour toute la terre, pour tout ceux qui s'approcheront le plus du message du Christ.

Tu vois ce chiffre a une très haute valeur symbolique. La bible a énormément de valeur symbolique.
En fait il faut la lire à plusieurs niveaux. Tout d'abord par le message de base : l'amour de Dieu. Quand tu ouvres ton coeur et que tu lis en te laissant envahir par l'amour de Dieu c'est une pluie d'abondances de compréhension nouvelles que tu découvres même après plusieurs années d'étude de la bible. Et c'est bien là, tout le mal que je te souhaite : de la comprendre progressivement.

Le deuxième abord de l'évangile est de comprendre les clés. Autrement dit pour certaines personnes un peu plus érudites il y a d'autres clés - et c'est tout le travail d'Alchy. Lui, fait ce travail essentiellement (je crois) sur Nostradamus. Ces nouvelles clés servent à comprendre certaines choses comme ce chiffre qui semblent par exemple te dérouter.

Bon voilà pour l'instant.
Je continuerai mes réponses à tes questions prochainement.

Votre numérologie n'a aucune valeur car vous raisonnez en chiffres indiens.

En hébreu (car c'est la langue originelle du texte primitif de l'Apocalypse) 144 s'écrit QMD.

Il faut donc chercher le sens de cette racine si l'on veut faire une exégèse là-dessus.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que 12 soit un nombre symbolique.

Il est même d'origine astrologique et on trouve dans Genèse 49 des traces de signes astrologiques associées au tribus d'Israel (le lion de Juda, l'ane d'Issachar, etc).

J'aime mieux dire chiffre arabe plutôt qu'indien. Cela me semble plus juste.... mais bon cela n'a guère d'importance ici.

On peut repartir sur la partie en hébreu.... mais c'est semble-t-il d'après ce que j'ai pu lire sur ceux qui sont très "branchés" numérologie et autre une perte de temps car tout coincide exactement avec les chiffres arabes. Ce qui d'ailleurs, semble logique vu que Dieu désire que la bible s'adresse à tous
Nous pouvons donc nous servir tranquillement de nos chiffres usuels.

12 a d'autres cataractéristiques : Le patriarche Jacob eut 12 fils qui devinrent les fondements des 12 tribus d'Israël. Dieu fit de leurs descendants sa nation qu'il organisa dans le cadre de l'alliance de la Loi. Douze semble donc représenter une nation constituée par Dieu, complète et équilibrée (Gn 35:22 ; 49:28). et on remarque également 12 apotres dans le NT.... encore des similitudes, tu vois !

mais je laisse Alchy plus calé que moi dans ce domaine te répondre sur ce point précis.