Re: LISEZ LA BIBLE !!!!

par **marie1** Ven 6 Oct 2006 - 17:06

A propos : merci de bien vouloir répondre à ce que je te demande. Que t'inspire les phrases que j'ai mises notamment sur les enfants ?

par **alchy** Sam 7 Oct 2006 - 15:14

Oui, c'est un bon début pour interpréter Marip.

Il faut d'abord savoir que la question a dû se poser de savoir quelle langue serait le meilleur système pour accueillir le verbe de Dieu. En fait, cette langue a été révélée juive avant que la question ne se pose et sa religion du dieu unique avait aussi découvert des sens et donc des mots pour les dire avec leur signification. En revanche, c'est l'araméen qui permis à Jésus de s'exprimer mais c'est la langue et même l'univers romain que Jésus indique pour parler du système, et donc savoir aussi rendre à César ce qui est à lui. Le système décimal romain et celui arabe sont les mêmes. Mais il est évident que l'on a retenu le système arabe pour la simple raison qu'il est plus simple, au moins dans sa graphie et qu'en plus, il contient le 0 (là où le romain contenait le X, sont opposé, mais sans zéro).

Ce que l'on constate déjà, c'est qu'une multitude de choses sont déjà mélangées pour commencer à former le système religieux. En suite, au fil de l'écriture, l'homme a découverte des correspondances et même des jeux de lettre ou de chiffre, ou encore de géométrie étonnants. Au bout du compte, on retrouve quelque chose qui ressemble à la foi au tarot, à nostradamus et à l'astrologie. Mais ce n'est ni du tarot, ni de l'astrologie car ce ne sont que des oracles et même des démons. Nostradamus lui, raconte ce système et en redit la mythologie. C'est en cela qu'il en permettrait de nous en extraire au bout du compte. En fait, c'est comme s'il mettait en scène les personnages inaltérables comme le prince charmant et la princesse, il redit le fond humain avec ses symboles les plus universels. Mais le fond que met en valeur nostradamus est celui qui est déjà inscrit dans le langage, depuis les sons jusqu'aux lettres. Et ils sont liés aux nombres et c'est cela qui a déterminé réellement le langage, l'accord des sons, des émotions, des lettres et des chiffres. Mais comment dire? Aurez t-on pu obtenir le langage parfait en une fois et tous uni. Non, il semble que Dieu ait voulu évacuer l'homme de sa tour de Babel et on s'aperçoit finalement que le système chrétien est lui-même un composite qui était amené à évoluer et regrouper les meilleurs découvertes. Il reste une chose, c'est que pas une lettre, pas un iota n'a été changé de la bible malgré tout ce qu'elle a émulé et qui reviennent toujours à elle pour se parfaire.

Dans ce système, le nombre douze est synonyme de réel. Quand tout y est, on peut dire que c'est représentatif de la réalité. Douze tribus, douze apôtres, douze anges, douze portes, douze maisons astrales, douze travaux, tous cela voudrait indiquer le complet et le réaliste, ni plus ni moins. Onze, il manquerait alors quelque chose, ce serait irréel. Onze, c'est donc l'irréel, le rêve, la fable, mais aussi l'erreur de base possible si on le confond au douze. Treize, et bien que rajouter au réelle? La Vie peut-être? Treize, c'est la vie, le réelle plus sa réalité, un nombre très singulier non?
La fonction multiplier se dire : contre. 12 contre 12 donne 144. Le réelle contre le réelle, ça fait 144. L'affrontement de toute choses contre elles-mêmes, cela fait 144. Mille veut dire en grand nombre, 100, en bonne quantité. 144000, c'est une grande quantité de 144. Les 144000 sont les survivants de l'affrontement. Ils sont en grand nombre, c'est une grande nouvelle. Ils portent un 1 et deux fois le 4. Un est le nombre de l'indicible, vous savez, celui qui est un, Dieu... 4, c'est le nombre à quatre directions, il est synonyme de problème en maçonnerie, oui, c'est Jésus-Christ qui est au centre des quatre directions, de la croix. 144000 porte Dieu et deux fois le Jésus-Christ. Encore une bonne nouvelle, Jésus-Christ insiste. Ils portent aussi trois 0, c'est la mort infinie, à jamais. Ici, elle est donc gouvernée par Dieu et Jésus-Christ qui promet la résurrection, c'est sans rapport avec 666000.
9 est une chose importante pour pouvoir passer au 10. 10, c'est au moins 10 fois plus fort que soit. Un 1 et un 0. C'est donc dieu avec le vide ou l'intégralité. Cela n'a qu'un sens, ce sont les démons, la tentation de la création, la création elle même. Plus que Dieu, il s'agit de Dieu et sa création, et c'est cela qui peut tenter l'homme, et c'est cela qui est aussi sa réalité. Et les démons n'existent d'ailleurs que parce qu'ils font partie du monde. Ben, il seraient quoi sans le monde, même pas une idées, ils ne l'auraient même pas imaginé je suis sûre? Il faut réduire ce nombre à 1 pour trouver Dieu. Les 10 commandements s'adressent aux démons, aux petits diablotins qui nous gouvernent parfois. Les réduire à un, c'est retrouver dieu. Aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé avait préconisé Jésus. Il fallait primordialement de la force pour soulever les dix commandements et pouvoir « élever le serpent dans le désert » comme il est dit dans hébreux. 9, c'est donc la force. Les 144000 ont eu la force, peut-être celle de vouloir juste reposer en Dieu, malgré tout. Mais avant d'avoir de la force, il faut être juste humainement, le 8, et avant d'être juste, avoir l'esprit, le 7, et avant d'avoir de l'esprit, il faut avoir consommé ou commercé avec le monde, c'est le 6, mais avant cela, il faut être façonné par l'Eglise ou la famille, le 5, et avant cela être un enfant innocent, 4, extrait de l'homme, 3, qui sort de la femme, 2, qui est volonté (seconde. Mais primordiale, houlàlà, on a évité la catastrophe sexiste!) de Dieu, 1, qui vient du néant entier, le 0.

Ha! Tout le monde voudrait dev'nir un cat's, parce qu'un chat quand il est cat's, retombe sur ses pattes... Mais je suis aussi un vrai acariâtre le plus souvent qui ne supporte pas les gens qui ne veulent pas avoir conscience de leurs petites manies, tyrannies ou ridiculités. Je pense que cela vient d'un effet psychotique de ma part que j'entretiens volontiers car je n'aime pas les gens que je trouve ennuyeux : Bonne fête Paulette j’ui ai dit à ma femme ! Je lui ai offert des fleurs. Paulette, elle déteste les fleurs et ça tombe bien parce que moi je déteste Paulette. D'ailleurs elle s'appelle pas Paulette, c'est moi qui l'appelle comme ça pour l'embêter. Elle est bête Paulette!

Je pense que j’aime bien au contraire les gens plus avertis ou humbles que ça, les gens simples. C’est effectivement là avec eux que j’arrive à trouver un but pour ma vie, car sinon, je n’ai pas de désir, et c’est là que les choses peuvent devenir intelligentes. J’ai eu des moments d’amitié comme ça, avec certains ont ne disait plus que des conneries parce qu’il n’y avait plus à faire avancer les choses sérieuses pour nous. Alors on voyait comme le monde est drôle, c’est bien plus intéressant que de le voir tragique, parce qu’en fait, le monde est drôle et de le savoir, ça le fait avancer plus façilement...

par Sigurd Dim 8 Oct 2006 - 14:12

Il est quand même étonnant de voir ici certains pester contre un new age qualifié de satanique et parallèlement d'y voir Alchy débiter des sornettes de la même farine.

par Sigurd Dim 8 Oct 2006 - 14:19

marip a écrit:Saint Marc : Chapitre X

"Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point."

Que t'inspire cette phrase ?

Un peu faire dire ce qu'on veut à une phrase hors-contexte.

Si être un enfant consite à croire sans réfléchir, les TJ sont les meilleurs chrétiens du monde.

Mais dans les Evangiles, un "enfant" est un chrétien néophyte.
On trouve divers passages dans les Epîtres, les Evangiles, et les Pères de l'Eglise, où s'opposent deux tendance l'une voulant que le christianisme reste une religion initiatique et l'autre, qui a fini par l'emporter, une religion plus ouverte.

marip a écrit:J'aime mieux dire chiffre arabe plutôt qu'indien. Cela me semble plus juste.... mais bon cela n'a guère d'importance ici.

Tout le monde dit "chiffres arabes" mais ce sont les Indiens qui ont inventé ce système. C'est pour cela que je dis "chiffre indiens".

Il faut rendre à César ce qui est à César et aux Indiens ce qui est aux Indiens.

par **marie1** Mar 10 Oct 2006 - 11:48

J'ai une différence de vue.

Je ne pense pas que "être comme un enfant" pour Jésus signifie être néophyte.

Je pense que cela signifie plus : la candeur, la spontanéité, la volonté de bien faire et le fait de s'en remettre sans aucune réserve à son père.

je crois que c'est probablement la chose la plus difficile dans la foi. Ne jamais trembler ni devant les attaques de qui que ce soit, avoir une confiance absolue et sans aucune ombre envers Dieu.

J'analyserai donc la phrase de la manière suivante :

Quiconque ne peut être capable d'avoir confiance en Dieu (comme un enfant vis à vis de son Père), quiconque est plus intéréssé par ses petites affaires que l'Amour pour son Père : ne peut rentrer dans le royaume de Dieu.

Qu'en penses tu ?
Est ce quelqu'un d'autre peut dire également ce que lui inspire cette phrase ?

par **Charles-Edouard** Mar 10 Oct 2006 - 13:02

Cela à l'air tellement simple et en même temps tellement difficile d'être comme un enfant!
Mais être comme un enfant signifie pas etre aussi dans l'ignorance de la foi.
L'humilité et ce que je croit etre le plus adapté pour vivre encore plus dans la foi.

par **marie1** Mar 10 Oct 2006 - 14:19

Oui, tout à fait d'accord Charles : être comme un enfant et réceptif pour progresser dans la foi, tout en restant humble

par Sigurd Mar 10 Oct 2006 - 19:23

marip a écrit:Je ne pense pas que "être comme un enfant" pour Jésus signifie être néophyte.

C'est du lait que je vous ai donné à boire, non une nourriture solide; vous ne pourriez encore la supporter. (1 Cor 3.2)

Les disciples ressemblent à de jeunes enfants.
(Evangile de Thomas, 21.4)

Il y a d'autres textes où le rapport entre "enfant" et néophyte est clairement établi.

par **marie1** Mer 11 Oct 2006 - 8:51

Non, encore une fois Sigurd ce n'est pas tout à fait cela.

Tout d'abord ne prend pas qu'une partie de la citation mais son ensemble. Si tu l'accompagnes de la phrase suivante tu comprends aisément ce que cela veut dire :

"Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, parce que vous êtes encore charnels.

3. En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme? (Donc Cor, chapitre 3)

Autrement dit : notre comportement est trop matérialiste, nous ne consacrons pas assez de temps pour Dieu. Notre vie spirituelle est trop pauvre....

C'est exactement ce que nous disions ci-dessus. Il nous est demandé de faire ce que nous pouvons, et de nous en remettre ensuite avec une entière confiance en Dieu, et d'arrêter de nous battre pour ce qui n'a, au fond, que très peu d' importance.

par Sigurd Mer 11 Oct 2006 - 16:02

Nous ne nous hasardons pas à expliquer, dans les discours adressés au public, ce qu'il y a de plus sublime et de plus divin dans notre doctrine; nous ne le dévoilons qu'à des auditeurs intelligents. Nous le taisons et nous le cachons à ceux qui viennent nous écouter avec un esprit qui a encore besoin de ces enseignements que l'on nomme du lait par une façon de parler figurée.

(Origène, Contre Celse, livre III, ch. 52)

par **marie1** Mer 11 Oct 2006 - 16:44

Je relis en remettant les choses dans leur contexte et je te répondrai.

peut être en attendant, Claudius Bombarnac ou quelqu'un d'autre pourra t-il répondre à cette phrase

par florilèg Mer 11 Oct 2006 - 17:42

1ère lettre de Paul aux Corinthiens, chapitre 13

Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.

Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.

La charité est patiente, elle est pleine de bonté; la charité n'est point envieuse; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil,

elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal,

elle ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité;

elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.

La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra. Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,

mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.

Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.

Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.

Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.
Ou en d’autres termes, dans une libre actualisation :

Je pourrais être un intellectuel brillant, un grand théologien ou un grand mystique, si je ne sais pas écouter et regarder les autres, je ne suis rien.

Je pourrais être un militant passionné, donnant sans compter mon temps, mon argent et toute mon énergie pour les plus justes causes, si mon cœur est sec, si je n’agis que par devoir, si je perd tendresse et compassion, je passe à côté du plus important.

Les Eglises peuvent s’effondrer, la religion disparaître, la science atteindre ses limites, rien n’est grave. Sauf perdre l’amour.

En réponse à Marip (un peu plus haut dans le fil)...je dirai ...:

Se reconnaitre comme un enfant au regard de Dieu et tout attendre de lui ,comme le nouveau né qui reçoit tout de ses parents dans la confiance

c'est cela aussi l'humilité...!

par **marie1** Mer 11 Oct 2006 - 18:41

Merci Florilège : cette lettre de Paul est toujours aussi juste et belle. Et comme elle nous interpelle souvent.

par **marie1** Mer 11 Oct 2006 - 19:44

Je pense ne pas avoir tout à fait la même version que toi Sigurd, mais elle doit être très proche.

Voici ce que j'ai trouvé :
Encore une fois il vaut mieux en ce sens avoir une citation un peu plus élargie et remettre dans le contexte.

Origène avait à lutter contre Celse qui se pavanait, se moquait des chrétiens et apparemment avançait des mensonges et des injures.
Celse avait tendance, à enseigner ceux qui était moins ouverts intellectuellement parlant parce que c'est plus facile de convaincre quelqu'un qui n'a pas ou peu de résistance et qui est influençable.

Voici donc ce qu'il dit :
"Or ces gens, auxquels Celse nous assimile, qui divulguent leurs secrets et font la quête sur les places publiques, n'approcheraient jamais, dit-il, une assemblée d'hommes prudents avec l'audace d'y dévoiler leurs beaux mystères. Aperçoivent-ils des adolescents, une foule d'esclaves, un rassemblement d'imbéciles, ils s'y précipitent, et s'y pavanent ! ...Car nous faisons tout notre possible pour que notre assemblée se compose d'hommes prudents, et alors nous avons l'audace, dans les entretiens adressés à la communauté, de proposer en public nos plus beaux et divins mystères, lorsque nous avons à notre portée des auditeurs intelligents. Mais nous tenons cachés et passons sous silence les mystères plus profonds, quand nous voyons que les gens rassemblés sont plus simples et ont besoin d'enseignements que nous appelons, par métaphore, « du lait ».

Et un petit peu plus loin dans le texte :
"Nous avouons notre désir d'instruire tous les hommes de la parole de Dieu, malgré la négation de Celse, au point de vouloir communiquer aux adolescents l'exhortation qui leur convient, et indiquer aux esclaves comment ils peuvent, en recevant un esprit de liberté, être ennoblis par le Logos.

donc, cela ne signifie pas qu'il y ait plusieurs niveaux : les initiés et les autres, mais plutôt que l'on donne la parole de Dieu non seulement à tout le monde, mais chacun a droit à la part qu'il peut comprendre, chacun à son niveau et avec la charge (pour chacun) de s'améliorer dans ses connaissances spirituelles, et de s'améliorer dans la pratique de sa foi.

Mais je relirai plus en profondeur tout le texte pour mieux t'en parler, si tu le juges nécessaire.

Quelqu'un d'autre a t'il un autre commentaire ?

par Sigurd Mer 11 Oct 2006 - 21:25

Lorsqu'il y a une nébuleuse autour d'une idée centrale, l'incarnation du Verbe en l'occurrence, on trouve toutes sortes de gens prêchant leur version de cette idée.

Et quand Origène fait allusion aux prophètes itinérants qui visent n'importe quel public pour en tirer de l'argent, on trouve la même mise en garde dans la Didachè. Et le fait qu'il existe de nos jours toutes sortes d'initiés auto-proclamés en quête de gogos (j'en ai rencontré) n'empêche par qu'il existe de réelles maçonneries ne recrutant pas n'importe qui et divulgant leur doctrine en fonction du grade de l'adhérent.

Tertullien aussi parle d'un christianisme initiatique (Apologétique, ch 7) :

6. Ou plutôt qui a pu les révéler? En effet, ce ne sont pas les coupables eux-mêmes, assurément, puisque la règle formelle de tous les mystères impose un silence inviolable. Les mystères de Samothrace et d'Eleusis sont tenus secrets : à combien plus forte raison le sont des mystères dont la révélation provoquerait la vengeance des hommes, en attendant celle de Dieu? -
7. Si donc les chrétiens n'ont pu se trahir eux-mêmes, il faut conclure que les traîtres sont des étrangers. Mais d'où les étrangers ont-ils eu connaissance de nos mystères, puisque toujours les initiations, même les initiations pieuses, éloignent les profanes et se gardent des témoins, à moins qu'on ne dise que les impies craignent moins?

http://www.tertullian.org/french/apologeticum.htm

par **marie1** Mer 11 Oct 2006 - 22:02

J'aime moins tes dernières citations qui s'éloignent de la bible.... et ce n'est plus tout à fait le sujet de ce post.

Par ailleurs, même si Tartullien comme Origène étaient, et pour cause très croyants, ils ont toutefois (à ma connaissance) été reconnus progressivement marginaux par rapport à la doctrine chrétienne de l'époque.

Argumenter sur leur dire c'est, à mon sens, s'éloigner de nos propos.

Qu'en penses tu ?

Au niveau de la maçonnerie, dans ton exemple, à laquelle penses tu plus précisément ? et que penses tu des différents degrés d'initation dans la maçonnerie ?

par **alchy** Jeu 12 Oct 2006 - 0:37

Sigurd a écrit:
marip a écrit:Je ne pense pas que "être comme un enfant" pour Jésus signifie être néophyte.

C'est du lait que je vous ai donné à boire, non une nourriture solide; vous ne pourriez encore la supporter. (1 Cor 3.2)

Les disciples ressemblent à de jeunes enfants.
(Evangile de Thomas, 21.4)

Il y a d'autres textes où le rapport entre "enfant" et néophyte est clairement établi.

Sigurd, je vous ai déjà envoyé lire ce qui est dit sur le lait. Référez vous à hébreux au lieu de commencer à dire n'importe quoi et faire de l'esprit ironico-nostalgique. Même un enfant ne boit plus de lait, et pourtant, spirituellement...

Un autre synonyme d'enfant : gentil. Ce qui veut dire non juge, non initié, non violé ou non responsable. Cela veut aussi dire innocence, amabilité, pétillance, ouverture.

Toujours autant à côté de la plaque ? Vous avez tété votre nourrice jusqu'à 18 ans ? Vous confondez en attendant, enfance et maternité. Dites le à votre groupe tout de même !

par Sigurd Jeu 12 Oct 2006 - 0:46

marip a écrit:J'aime moins tes dernières citations qui s'éloignent de la bible.... et ce n'est plus tout à fait le sujet de ce post.

Un sujet aussi vaste dévie forcément.

Par ailleurs, même si Tartullien comme Origène étaient, et pour cause très croyants, ils ont toutefois (à ma connaissance) été reconnus progressivement marginaux par rapport à la doctrine chrétienne de l'époque.

C'est plutôt la doctrine qui a évolué depuis leur époque.

Si l'Eglise voulait croître, elle devait pouvoir recruter dans des cercles de plus en plus larges et abandonner cet aspect initiatique dont le maintient sera fatal aux autre cultes à mystères.

Argumenter sur leur dire c'est, à mon sens, s'éloigner de nos propos.
Qu'en penses tu ?

Ce n'était qu'un aspect de notre vaste sujet.

Au niveau de la maçonnerie, dans ton exemple, à laquelle penses tu plus précisément ? et que penses tu des différents degrés d'initation dans la maçonnerie ?

Je ne sais pas ce que racontent les Maçons et comme nul n'en sait rien, il se dit beaucoup de bêtises à ce sujet.
Que les bâtisseurs de cathédrales se soient dit héritiers de Salomon est sans fondement.
De même, que les Maçons anglais se soient subitement décrétés héritiers de ces bâtisseurs après un vide de plusieurs siècles n'est pas plus fondé.

par Sigurd Jeu 12 Oct 2006 - 1:04

alchy a écrit:Sigurd, je vous ai déjà envoyé lire ce qui est dit sur le lait. Référez vous à hébreux au lieu de commencer à dire n'importe quoi et faire de l'esprit ironico-nostalgique. Même un enfant ne boit plus de lait, et pourtant, spirituellement...

Comme d'habitude, vous affirmez sans prouver. Cela ossifie tellement votre esprit que vous n'avez même pas le réflèxe de citer l'épître dont vous parlez!

Un autre synonyme d'enfant : gentil. Ce qui veut dire non juge, non initié, non violé ou non responsable. Cela veut aussi dire innocence, amabilité, pétillance, ouverture.

Pareil : ça, c'est de l'Alchy. Où sont les références qui prouvent que les Pères du IIème siècle pensaient comme vous ?

Toujours autant à côté de la plaque ? Vous avez tété votre nourrice jusqu'à 18 ans ? Vous confondez en attendant, enfance et maternité. Dites le à votre groupe tout de même !

Et comme d'habitude vous essayez de pallier à la vacuité de votre discours par le recours à l'insulte.

Vous aimez être désagréable ? Alors je vais vous rendre la pareille : je suis plus versé que vous dans la connaissance du christianisme primitif, Alchy.
Et nul ici ne pourra prouver le contraire.

par **alchy** Jeu 12 Oct 2006 - 1:11

Ce que vous dites sur les maçons est assez vrai, sauf qu'en regardant un peu vous constaterez qu'ils ont d'autres liens symboliques et autant de luttes intestines. Mais effectivement, je doute que vous en puissiez disserné quoi que ce soit. Vous ne voyez certainement encore que les premières raisons du pouvoir. Vous n'imaginerez jamais qu'il y a tout un monde derrière ça.

par Sigurd Jeu 12 Oct 2006 - 1:20

Nous pourrions dicuter de cela mais pas dans ce fil.

Revenons à la problèmatique des prophéties.

par **alchy** Jeu 12 Oct 2006 - 1:53

Vous savez que je parle de choses très classiques quand même. Vous parlez sans connaître les mots alors!

J'espère aussi que votre connaissance dans le christianisme du second siècle surpasse la mienne puisqu'elle est personellement excécrable. C'est quoi qui vous est désagréable? Vous êtiez parti pour me jurer et vous avez finalement fait une confession sur l'importance de votre culture dans votre fierté. Pourtant, la culture ne justifie pas de l'intelligence.

Vous savez aussi que la prophétie de l'antéchrist, dans apocalypse, parle de maçonnerie. Et vous pensez vraiment que la maçonnerie est si hermétique que ça et qu'elle n'était pas prévisible? Je crois qu'elle est visible tous les jours et que son systême est ce que l'on appelle le normal. Il serait bien prétentieux de croire que personne ne perçoit la maçonnerie. Les livres francs maçons officiels sont très répandus aussi. Pour le reste, je peux vous dire que c'est poreux, parfois avec des leurres, mais c'est très poreux et manifeste. Beaucoup de gens, et au plus haut niveau sont même unanimes, parfois, ils se dénoncent entre eux et ont parfois demandé des mises à plat publiques pour diverses raisons, notamment, celle de garder une cohésion et déjouer des profiteurs comme le juge Renard. Maintenant, vous entendrez ce que vous voudrez et rien, si vous le voulez aussi. Vous n'avez vraiment aucun maçon autour de vous. J'en connais jusque dans mon boulot, généralement de petit grade, mais il y a aussi les élus. Vous n'en avez pas dans votre entourage?

Dans hébreux, c'est dans la première moitier du texte. Il se lit en entier en 20 minutes. Mais là encore, savoir les mots, de manière académique ou anecdotique, c'est très important. Il est aussi très important de lire les choses en entier.

Faites aussi l'effort d'anoncer clairement ce dont vous voulez parler. A force de discussions décousues, je ne sais toujours pas ce que vous voulez démontrer. Prenez le temps de le dire plutôt que de multiplier les effets d'annonce et les sentences aux conséquences mystérieuses. Vous pensez que l'histoire est fausse et partiale, bien, on le comprend et on le sais aussi, mais que voulez vous dire en réalité? Quelles conclusions allez vous tirer et pourquoi est-ce qu'elle surpassent les autres considérations? Vous n'avez pas été forcément claire et n'avez pas établi de lien avec ce qui est dans la bible. Car je vous le répète, puisque cela vous échappe drolement, la bible contient un message et c'est cela dont on pensait parler dans le sujet "lisez la Bible". Vous restez dans la superficie par rapport au texte et n'êtes pas encore entré dans sa matière. En quoi ce que vous dites modifie-t-il le message que les lecteurs retrouvent dans les livres? Faites alors l'effort d'entendre et manier les références communes et de ne pas trop rester dans votre univers et son systême pour parler de ce livre qui ne s'arrête pas qu'à votre singularité et à vos entendements. Je n'entend pas ce que vous dites dessus. Vous verrez aussi, quand vous aurez l'esprit à ça, qu'il existe des milliers de raisons qui sont toutes aussi importantes que les votres et qui se font hors de votre corps, hors de votre personnalité, hors de vos aspirations ou encore de vos hormones ou de votre représentation des relations aux choses ou aux gens. N'oubliez pas alors de retourner à l'essentiel, ici, le message de la Bible que vous n'avez toujours pas vraiment lu ni entendu ni même considéré, pour comprendre la raison de la multitude et tout ce qu'il vous restera à apprendre encore. Une fois, je l'ai fait remarqué à quelqu'un de beaucoup plus vieux et initié que vous et il a réalisé qu'il ne savait rien. Il pensait pourtant avoir accompli le sur humain et la décortication. Je vous assure que vous ne lui arrivez pas à la cheville. Ses messages étaient très efficaces et jamais dispercés, sa maîtrise du langage et de l'Histoire impecable. Et comme ce que je lui ai dit été claire, il a compris rapidement qu'il lui manquait d'être les autres. Pourtant, il les comprenait très bien... Vous avez votre personnalité et vos raisons, pourtant le monde ne s'arrête pas à ça et cela n'apparaît pas très bien dans les livres d'histoire. L'histoire est une science humaine. Elle ne se fait d'ailleurs pas sans les autres sciences humaines. Je ne conçois pas vraiment un historien sans référence à la psychologie, à l'économie, à l'anthropologie, à la sociologie, à la théologie, à la pédagogie, à la politique... Si vous avez étudié l'Histoire, alors les autres sciences devaient représenter un tiers de votre formation et vous pouvez entendre ce que je vous dis sous leurs aspects.

par Sigurd Jeu 12 Oct 2006 - 21:39

alchy a écrit:Vous savez que je parle de choses très classiques quand même. Vous parlez sans connaître les mots alors!
J'espère aussi que votre connaissance dans le christianisme du second siècle surpasse la mienne puisqu'elle est personnellement exécrable. C'est quoi qui vous est désagréable? Vous êtiez parti pour me jurer et vous avez finalement fait une confession sur l'importance de votre culture dans votre fierté. Pourtant, la culture ne justifie pas de l'intelligence.

L’intelligence consiste à reconnaître ses limites.
Je suis nul en informatique et quand j’ai besoin de quelque chose de pointu, je vais poser des questions sur des sites où des gens s’y connaissent mieux que moi.
Mais en christianisme, je m’y connais. Et d’autant plus que je n’ai pas hésité à aller ferrailler sur des tas de forums pour découvrir des arguments qu’on pouvait opposer au miens.
Et je ne vois pas pourquoi je devrais pas être fier du résultat de la somme de patience que m’a demandé l’accumulation de ces connaissances, comme n’importe quel artisan contemplant son ouvrage.

A la limite, vous avez de la chance de m’avoir en face de vous car si vous voulez démonter mes thèses, vous allez devoir pallier vos insuffisances et vous en sortirez enrichi.
Sur d’autre forums, je ferraille contre d’autres variétés de chrétiens, des musulmans, des déistes, des athées évhéméristes, etc, et autant de points de vue sont autant d’agumentaires différents à étudier.

Vous savez aussi que la prophétie de l'antéchrist, dans apocalypse, parle de maçonnerie. .

Référence ?

Et vous pensez vraiment que la maçonnerie est si hermétique que ça et qu'elle n'était pas prévisible? Je crois qu'elle est visible tous les jours et que son systême est ce que l'on appelle le normal. Il serait bien prétentieux de croire que personne ne perçoit la maçonnerie.

Des sociétés secrètes, il y en a toujours eu (y compris le christianisme primitif) et il y en aura toujours. Et ce secret sert moins à comploter qu’à faire croire qu’on est plus puissant qu’on ne l’est en réalité.

Les livres francs maçons officiels sont très répandus aussi. Pour le reste, je peux vous dire que c'est poreux, parfois avec des leurres, mais c'est très poreux et manifeste. Beaucoup de gens, et au plus haut niveau sont même unanimes, parfois, ils se dénoncent entre eux et ont parfois demandé des mises à plat publiques pour diverses raisons, notamment, celle de garder une cohésion et déjouer des profiteurs comme le juge Renard. Maintenant, vous entendrez ce que vous voudrez et rien, si vous le voulez aussi. Vous n'avez vraiment aucun maçon autour de vous. J'en connais jusque dans mon boulot, généralement de petit grade, mais il y a aussi les élus. Vous n'en avez pas dans votre entourage?

Mais, mon cher Alchy, si vous êtes obsédé par les Maçons, vous en trouverez partout comme les inquisiteurs trouvaient des sorcières, le sénateur Mac Carthy des communistes, la Licra des antisémites, et le juge d’Outreau des pédophiles.

Dans hébreux, c'est dans la première moitié du texte. Il se lit en entier en 20 minutes. Mais là encore, savoir les mots, de manière académique ou anecdotique, c'est très important. Il est aussi très important de lire les choses en entier.

http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html
Donnez le texte d’abord et nous étudierons le contexte ensuite.

Faites aussi l'effort d'anoncer clairement ce dont vous voulez parler. A force de discussions décousues, je ne sais toujours pas ce que vous voulez démontrer. Prenez le temps de le dire plutôt que de multiplier les effets d'annonce et les sentences aux conséquences mystérieuses.

Effets d’annonce ? Je ne fais d’essayer d’y voir clair dans vos tartines.
Moi, je fais court et clair, non ?

Vous pensez que l'histoire est fausse et partiale, bien, on le comprend et on le sais aussi, mais que voulez vous dire en réalité? Quelles conclusions allez vous tirer et pourquoi est-ce qu'elle surpassent les autres considérations? Vous n'avez pas été forcément claire et n'avez pas établi de lien avec ce qui est dans la bible. Car je vous le répète, puisque cela vous échappe drolement, la bible contient un message et c'est cela dont on pensait parler dans le sujet "lisez la Bible". Vous restez dans la superficie par rapport au texte et n'êtes pas encore entré dans sa matière. En quoi ce que vous dites modifie-t-il le message que les lecteurs retrouvent dans les livres?

La Bible est un patchwork de pensées diverses étalées sur plusieurs siècles.
Or vous postulez qu’elle est un bloc contenant un message unique.
Par conséquent, quelque soit le message que vous prétendez y trouver, on trouvera toujours des passages qui l’infirment. C’est à cause de cela qu’on trouve autant de sectes se réclamant du même bouquin. Même observation pour le NT, d’ailleurs, en un temps plus court.

Faites alors l'effort d'entendre et manier les références communes et de ne pas trop rester dans votre univers et son systême pour parler de ce livre qui ne s'arrête pas qu'à votre singularité et à vos entendements. Je n'entends pas ce que vous dites dessus.

Puis-je vous faire remarquer que j’en ai fait plus de citations que vous en matière de « références communes » ?

Vous verrez aussi, quand vous aurez l'esprit à ça, qu'il existe des milliers de raisons qui sont toutes aussi importantes que les votres et qui se font hors de votre corps, hors de votre personnalité, hors de vos aspirations ou encore de vos hormones ou de votre représentation des relations aux choses ou aux gens. N'oubliez pas alors de retourner à l'essentiel, ici, le message de la Bible que vous n'avez toujours pas vraiment lu ni entendu ni même considéré, pour comprendre la raison de la multitude et tout ce qu'il vous restera à apprendre encore.

Mon propos est que le contenu de la Bible ne correspond pas à ce que vous en dites.
Si vous décrétez que le Petit Prince a vraiment existé et que son message tient la route, je contesterai la première partie de la proposition et soutiendrai la deuxième.

Une fois, je l'ai fait remarqué à quelqu'un de beaucoup plus vieux et initié que vous et il a réalisé qu'il ne savait rien. Il pensait pourtant avoir accompli le sur humain et la décortication. Je vous assure que vous ne lui arrivez pas à la cheville. Ses messages étaient très efficaces et jamais dispersés, sa maîtrise du langage et de l'Histoire impeccable. Et comme ce que je lui ai dit été claire, il a compris rapidement qu'il lui manquait d'être les autres. Pourtant, il les comprenait très bien.

Si vous avez rencontré ce savant auquel je n’arrive pas à la cheville, pourquoi n’avez-vous rien appris de lui qui vous permettrait d’argumenter contre moi sans difficulté ?
Vous êtes passionné d’occultisme ? Mais c’est le refuge d’un tas de maîtres bidons!
Pour acquérir ce que je sais, j’ai dû trouver des livres rares et oubliés mais nullement secrets. Mon « initiation » a juste consisté à connaître leur existence. En plus, la rareté ne fait pas la valeur.
Mais quand je débat sur d’autres forums des Evangiles, je suis content d’avoir lu Salomon Reinach alors que mon malheureux adversaire ne jure que par « La vie de Jésus » de Renan et « Les grands initiés » de Schuré.

Vous avez votre personnalité et vos raisons, pourtant le monde ne s'arrête pas à ça et cela n'apparaît pas très bien dans les livres d'histoire. L'histoire est une science humaine. Elle ne se fait d'ailleurs pas sans les autres sciences humaines. Je ne conçois pas vraiment un historien sans référence à la psychologie, à l'économie, à l'anthropologie, à la sociologie, à la théologie, à la pédagogie, à la politique... Si vous avez étudié l'Histoire, alors les autres sciences devaient représenter un tiers de votre formation et vous pouvez entendre ce que je vous dis sous leurs aspects.

Tout à fait d’accord, étant effectivement historien de formation.

par **marie1** Jeu 12 Oct 2006 - 22:49

Bravo Sigurd pour avoir appris à discuter dans differents forums. Nous le faisons d'ailleurs tous plus ou moins. Bravo également pour discuter avec toute sortes de personnes de positions différentes des tiennes : tu t'es enrichi de multitudes de connaissances

Néanmoins une chose chez toi m'étonne plus que tout. Le savoir que tu as acquis est tres bien, certes, mais.... comment te dire..... je ne comprend pas ton comportement.

Par exemple, plus j'avance dans mes connaissances, plus je comprends que je ne sais rien et plus je me sents humble, petit face à la somme des connaissances.
Toi, au contraire, tu t'ennorgueillis, tu es fier. Tu penses tout savoir ou tout avoir compris, et tu cherches encore à te mesurer, à confronter tes arguments comme pour te prouver que tu as raison. Mais pour te le prouver à toi, non aux autres.

Quand je pense à nos discussions, j'ai eu plutôt l'impression que tu commettais des contre sens dans tes études de texte, et plusieurs ici ont le même sentiment que moi.
C'est pourquoi, je crois honnêtement que tu devrais reprendre tes lectures, non plus du point de vue intellectuel : cela tu l'as déjà effectué, mais plus dans le sens de la Foi. La Foi simple, celle de l'enfant pour en revenir à notre discussion d'hier soir et tu découvriras des mines de trésor que tu n'immagines pas encore.

Ce n'est pas par nos kilomètres de connaissances que nous seront jugés mais par nos actes, nos pensées. Puisses tu dans tes recherches spirituelles comprendre simplement ce message c'est ce que je te souhaite sincèrement.

Sinon, oui je vais te faire plaisir : tu m'as en effet obligé à chercher pour relire les livres dont tu parles... et de ce point de vue là, en effet, je te remercie.... mais n'en tire aucune vanité....sinon tu gaches tout.

par Sigurd Sam 14 Oct 2006 - 5:20

marip a écrit:Par exemple, plus j'avance dans mes connaissances, plus je comprends que je ne sais rien et plus je me sens humble, petit face à la somme des connaissances.
Toi, au contraire, tu t'enorgueillis, tu es fier. Tu penses tout savoir ou tout avoir compris, et tu cherches encore à te mesurer, à confronter tes arguments comme pour te prouver que tu as raison. Mais pour te le prouver à toi, non aux autres.

Mettre en avant son humilité pour prouver sa vertu est une forme d’orgueil ne voulant pas s’avouer telle.
Ce qui est pire que l’orgueil assumé, vous en conviendrez.

Quand je pense à nos discussions, j'ai eu plutôt l'impression que tu commettais des contresens dans tes études de texte, et plusieurs ici ont le même sentiment que moi.
C'est pourquoi, je crois honnêtement que tu devrais reprendre tes lectures, non plus du point de vue intellectuel : cela tu l'as déjà effectué, mais plus dans le sens de la Foi. La Foi simple, celle de l'enfant pour en revenir à notre discussion d'hier soir et tu découvriras des mines de trésor que tu n'imagines pas encore.

Bis : vous avez déjà oublié votre prétendue humilité puisque vous prétendez me faire la leçon.

Ce n'est pas par nos kilomètres de connaissances que nous serons jugés mais par nos actes, nos pensées. Puisses tu dans tes recherches spirituelles comprendre simplement ce message c'est ce que je te souhaite sincèrement. .

Vous vouliez sans doute dire « nos actes », puisque les pensées sont dans le même champ que la connaissance.
Mais, d’après cette logique, tous ceux qui sont sur ce forum à y couper les cheveux en quatre au lieu d’aller aider leur prochain ailleurs seront châtiés, qu’ils soient chrétiens ou non.

Sinon, oui je vais te faire plaisir : tu m'as en effet obligé à chercher pour relire les livres dont tu parles... et de ce point de vue là, en effet, je te remercie.... mais n'en tire aucune vanité....sinon tu gâches tout.

Vous voyez comme vous êtes : vous préjugez de mon sentiment afin de pouvoir me faire la leçon ! Et avec cela vous prétendez être humble ? Dites-vous donc orgueilleux et cela vous évitera de violer le neuvième commandement.

par **alchy** Dim 15 Oct 2006 - 19:24

On ne peut pas argumenter contre vous Sigurd. Vous ne ferez jamais l'effort d'entendre quoi que ce soit. Vous n'avez pas voulu lire hébreux alors qu'il reprennait une majorité de choses que vous avez vous même abordé. Vous ne vous en serez donc pas apperçu alors que ça fait un moment que je vous dis de commencer par le début.

C'est ainsi pareil pour tout ce que vous dites, vous n'écoutez pas et surtout, vous ne prennez pas en considération ce qui est dit, sauf cette redondance. L'histoire de la Bible ne vous apparaît pas, pour la simple raison que vous ne l'avez pas lu. Je ne sais d'ailleurs pas comment vous tenez vos références. Mais je vous assure que plusieurs fois, vous les avez parfaitement inversées où leur avez donné un sens hors de propos. Cela vous a été dis plusieurs fois mais cela n'a pas changé vos avis qui n'en tiennent pas compte.

Il est impossible de vous expliquer quoi que ce soit dans ces conditions. Je ne vois pas d'ailleurs en quoi ce que dit Marip est à comparer avec votre orgueil qui est bien plus manifeste et ne se remet pas du tout en question lui. N'est-ce pas bien pire que d'être vigilant comme Marip et d'en montrer l'effort?

Vous voulez faire de la philosophie mais vous ne faites que des racourcis. Les actes et les pensées se font en conscience (ou inconscience) et c'est cela que cherche à travailler le chrétien, alors que la connaissance est un support. Agire se fait d'ailleurs par la connaissance (qui indique le nécessaire ou encore stimule la libido) et le recul se fait par la pensée qui dirige les actes. La connaissance, au sens de sa recherche, n'est pas primordial à l'acte ni aux pensées et l'on a pas forcément besoin de savoir la chimie de la viande pour l'apprécier (et oui, encore!). Vous atteignez en suite le proxisme de votre mauvaise foi en disant que le propre du chrétien tel qu'il serait présenté ici c'est d'aller aider les autres au lieu d'être sur un forum. C'est avec ce genre de réflexion que je constate toujours plus que vous ne comprenez rien aux chrétiens et ce qu'ils vous disent. Je ne vois donc pas comment vous pouvez venir commenter leur discipline si vous ne leur prétez que cette représentation dès une phrase "facile". En l'occurence, on n'est pas en train d'étaler des kilomètres de connaissance, on essaie simplement de vous indiquer de quoi se fait notre foi pour que vous puissiez un peu la comprendre. On vous explique que cela passe au delà de la précision historique, mais vous ne savez pas l'entendre ou en comprennez des choses bizarres et loin de nous.

Personnellement, je commence à en avoir marre d'expliquer sans cesse les mêmes choses à une personne qui n'est pas prète à s'ouvrir un peu plus à quelque chose qu'elle voudrait critiquer. Vous avez vraiment cru pouvoir parler de la Bible en n'ayant pris connaissance que de l'Histoire au second siècle. Ce n'est pas très sérieux si c'est cela Sigurd. Pour moi vous restez un parfait novice en matière de chrétienté puisque vous n'y avez pas encore extrait le simple message du Chrsit.

par **toto** Dim 15 Oct 2006 - 22:22

Hébreux :4/ 2 Car cette bonne nouvelle nous a été annoncée aussi bien qu'à eux; mais la parole qui leur fut annoncée ne leur servit de rien, parce qu'elle ne trouva pas de la foi chez ceux qui l'entendirent.

par Sigurd Lun 16 Oct 2006 - 4:34

alchy a écrit:On ne peut pas argumenter contre vous Sigurd. Vous ne ferez jamais l'effort d'entendre quoi que ce soit. Vous n'avez pas voulu lire hébreux alors qu'il reprennait une majorité de choses que vous avez vous même abordé. Vous ne vous en serez donc pas apperçu alors que ça fait un moment que je vous dis de commencer par le début.

Vous n'aviez pas donné les références alors que je vous ai donné l'adresse d'une Bible en ligne pour faire un copié-collé.

C'est ainsi pareil pour tout ce que vous dites, vous n'écoutez pas et surtout, vous ne prenez pas en considération ce qui est dit, sauf cette redondance. L'histoire de la Bible ne vous apparaît pas, pour la simple raison que vous ne l'avez pas lu. Je ne sais d'ailleurs pas comment vous tenez vos références.

Ce qui prouve que je l'ai lue. Mais cette évidence vous gêne : un incroyant connaissant mieux la Bible qu'un croyant ? Quel scandale!
Mais, mon pauvre Alchy, si vous l'aviez étudiée au lieu de perdre votre temps à vous emplir le crâne de trucs bidons, vous en sauriez au moins autant que moi.

Mais je vous assure que plusieurs fois, vous les avez parfaitement inversées où leur avez donné un sens hors de propos. Cela vous a été dis plusieurs fois mais cela n'a pas changé vos avis qui n'en tiennent pas compte.

Vous ne démontrez jamais ni ne citez : vous affirmez. C'est une mauvaise habitude que vous avez pris à force de vous adresser à un public acquis à vos idées.

Il est impossible de vous expliquer quoi que ce soit dans ces conditions. Je ne vois pas d'ailleurs en quoi ce que dit Marip est à comparer avec votre orgueil qui est bien plus manifeste et ne se remet pas du tout en question lui. N'est-ce pas bien pire que d'être vigilant comme Marip et d'en montrer l'effort?

Toujours la même démarche : faute d'être aussi bien documenté que votre interlocuteur, vous essayez de vous persuader que vous êtes dans le vrai en lui cherchant des défauts moraux.

Vous voulez faire de la philosophie mais vous ne faites que des raccourcis. Les actes et les pensées se font en conscience (ou inconscience) et c'est cela que cherche à travailler le chrétien, alors que la connaissance est un support.

C’est vous qui mélangez tout : la philosophie est faite de connaissances et de démonstrations. La morale n’est que la conclusion d’une démonstration. Voir la structure des très philosophiques fables de La Fontaine.

Agir se fait d'ailleurs par la connaissance (qui indique le nécessaire ou encore stimule la libido) et le recul se fait par la pensée qui dirige les actes. La connaissance, au sens de sa recherche, n'est pas primordial à l'acte ni aux pensées et l'on a pas forcément besoin de savoir la chimie de la viande pour l'apprécier (et oui, encore!). Vous atteignez en suite le proxisme de votre mauvaise foi en disant que le propre du chrétien tel qu'il serait présenté ici c'est d'aller aider les autres au lieu d'être sur un forum.

Ce qui prouve que je suis honnête, moi ! Je ne mélange pas les genres et je reconnais que discuter ici est une futilité. Si vous allez sur le forum de Croire.com, vous y trouverez des tas de gens qui parlent d’actions concrètes envers leur prochain. On n’y parle ni d’alchimie, ni de complots, ni de réincarnation, et autres spéculations gratuites.

C'est avec ce genre de réflexion que je constate toujours plus que vous ne comprenez rien aux chrétiens et ce qu'ils vous disent. Je ne vois donc pas comment vous pouvez venir commenter leur discipline si vous ne leur prêtez que cette représentation dès une phrase "facile". En l'occurrence, on n'est pas en train d'étaler des kilomètres de connaissance, on essaie simplement de vous indiquer de quoi se fait notre foi pour que vous puissiez un peu la comprendre. On vous explique que cela passe au delà de la précision historique, mais vous ne savez pas l'entendre ou en comprenez des choses bizarres et loin de nous.

Je suis inscrit sur un tas de forums fréquentés par toutes sortes de chrétiens et je suis moi-même webmestre d’un forum chrétien. Ceci pour vous dire que j’en connais suffisamment pour vous dénier le droit de vous arroger le monopole de la pensée chrétienne.

Personnellement, je commence à en avoir marre d'expliquer sans cesse les mêmes choses à une personne qui n'est pas prète à s'ouvrir un peu plus à quelque chose qu'elle voudrait critiquer. Vous avez vraiment cru pouvoir parler de la Bible en n'ayant pris connaissance que de l'Histoire au second siècle. Ce n'est pas très sérieux si c'est cela Sigurd. Pour moi vous restez un parfait novice en matière de chrétienté puisque vous n'y avez pas encore extrait le simple message du Chrsit.

Sur un autre forum, je cogne à bras raccourcis sur un musulman qui s’est mis en tête de nous convaincre de la vérité de sa religion. Selon votre raisonnement, aurait-il d’office raison bien que je sois capable de lui citer le Coran pour lui prouver ce que j’avance ?

par **marie1** Lun 16 Oct 2006 - 11:49

Si je suis ton raisonnement :

si je dis : "je suis humble" je ne le suis pas puisque je dis donc : auto suffisance,
par contre si je dis : "je suis orgueilleux" je ne le suis pas non plus puisque le reconnaissant, c'est déjà une faiblesse, donc je ne le suis pas...

Autrement dit, personne ne peut prendre du recul et dire ce qu'il est honnêtement.

Oui, je dis que je reste humble, et je le dis parce que je le crois sincèrement, et parce que c'est dans mon attitude

Tu m'as fait découvrir des lectures, et je t'en remercie.... mais je ne vois pas en quoi ces lectures peuvent m'ennorgueillir.... je comprends au contraire, que ce qui me reste à découvrir est immense et que je ne saurai jamais tout.

Quant à la compréhension de tes lectures : oui Sigurd tu ne les comprends que d'un point de vue strictement intellectuel, mais tu n'en comprends pas le message le plus important : nous le regrettons tous ici.... car malgré ce que nous te disons tu n'arrives pas à progresser.

pour les forums dont tu parles (en dehors de celui que tu mets en lien, dans lequel il y a très peu de débats), je ne peux en juger. Enfin, tu dis que tu es webmestre d'un forum chrétien alors que tu nous dis que tu ne l'es pas.... j'avoue ne pas comprendre ce raisonnement ....

par **Charles-Edouard** Lun 16 Oct 2006 - 20:20

Merci de continuer cette conversation qui na rien n'a voir avec le sujet,
sur le lien suivant :
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/ftopic583.Sigurd.htm

Maintenant revenons au sujet:

J'aime bien ce chapitre dans l'Epître de Paul aux Romains 12:3
Par la grâce qui m'a été donnée, je dis à chacun de vous de n'avoir pas de lui-même une trop haute opinion, mais de revêtir des sentiments modestes, selon la mesure de foi que Dieu a départie à chacun.
Que pensez vous de ce verset?

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