![[]](http://m3.moostik.net/img/?pseudo=peuplepaix&option=invisible)
l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
+3
Delsanto
tous artisans de paix
prevo
7 participants
Page 1 sur 2 • 1, 2 
l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par prevo Mer 13 Aoû 2014 - 0:10
Bonsoir,
Je suis novice dans la foi et j'ai tous les jours besoin d'éclaircissements.
J'aimerais avoir votre explication sur les différences extrêmes de "nature" entre Dieu le Père et Jésus le Fils.
Comme bien des gens j'ai lu l'ancien et le nouveau testament et si j'ai bien compris, Jésus et l'Eternel ne sont qu'une seule et même personne à laquelle il faut aussi rajouter l'Esprit Saint.
Mais comment comprendre que d'un côté il y a chez l'Eternel, très souvent, cette cruauté assoiffée de sang à peine soutenable (en tout cas par moi) et qui donne à peu près envie de tout, sauf de l'aimer, et de l'autre côté Jésus qui est si doux et bienveillant ?
Jésus abolit même ce qu'il a lui-même dit (si j'ai bien compris).
Je m'explique : Entre ce passage :
Exode 21 : 23-25
Mais s'il y a un accident, tu donneras vie pour vie, oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure.
Et Jésus qui déclare :
Matthieu 5 : 38-42
Vous avez entendu qu’il a été dit : Œil pour œil, dent pour dent.
Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre.
Si quelqu’un veut te traîner en justice, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
Si quelqu’un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
C'est très étrange... Pouvez-vous m'expliquer ?
Qui plus est, Jésus dit : "Vous avez entendu qu'il a été dit..." mais si c'est son Père qui l'a dit, il aurait dû dire : "Mon Père a dit..."
Enfin, bref, je ne comprends plus rien... J'ai envie de dire : "Qu'Est-ce qui s'est passé ???"
Si "Ils" ont changé à ce point là de "nature" à travers le temps est-il possible que "Dieu" change encore finalement ?
Pouvez-vous m'expliquer ?
Merci beaucoup d'avance,
Je suis novice dans la foi et j'ai tous les jours besoin d'éclaircissements.
J'aimerais avoir votre explication sur les différences extrêmes de "nature" entre Dieu le Père et Jésus le Fils.
Comme bien des gens j'ai lu l'ancien et le nouveau testament et si j'ai bien compris, Jésus et l'Eternel ne sont qu'une seule et même personne à laquelle il faut aussi rajouter l'Esprit Saint.
Mais comment comprendre que d'un côté il y a chez l'Eternel, très souvent, cette cruauté assoiffée de sang à peine soutenable (en tout cas par moi) et qui donne à peu près envie de tout, sauf de l'aimer, et de l'autre côté Jésus qui est si doux et bienveillant ?
Jésus abolit même ce qu'il a lui-même dit (si j'ai bien compris).
Je m'explique : Entre ce passage :
Exode 21 : 23-25
Mais s'il y a un accident, tu donneras vie pour vie, oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure.
Et Jésus qui déclare :
Matthieu 5 : 38-42
Vous avez entendu qu’il a été dit : Œil pour œil, dent pour dent.
Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre.
Si quelqu’un veut te traîner en justice, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
Si quelqu’un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
C'est très étrange... Pouvez-vous m'expliquer ?
Qui plus est, Jésus dit : "Vous avez entendu qu'il a été dit..." mais si c'est son Père qui l'a dit, il aurait dû dire : "Mon Père a dit..."
Enfin, bref, je ne comprends plus rien... J'ai envie de dire : "Qu'Est-ce qui s'est passé ???"
Si "Ils" ont changé à ce point là de "nature" à travers le temps est-il possible que "Dieu" change encore finalement ?
Pouvez-vous m'expliquer ?
Merci beaucoup d'avance,
prevo- Veut-etre un saint/e
-
Messages : 203
Inscription : 06/06/2014
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par tous artisans de paix Mer 13 Aoû 2014 - 14:51
Bonjour Prevo,
Comme nous tous!
Il y a une métaphore bien connue, qui est la métaphore du soleil. Je ne sais pas si vous la connaissez?
Il y a la source "soleil", dans l'espace.
Il y a le rayon de soleil, qui vient jusqu'à nous, pour nous éclairer.
Il y a la chaleur du soleil, qui nous réchauffe et nous fait sentir la présence du soleil.
Mais vous êtes d'accord pour dire que le rayon de soleil est soleil, n'est-ce pas? De la même manière, la chaleur du soleil est soleil.
Pourtant, nous n'avons qu'un seul soleil, et non plusieurs.
Eh bien, pour Dieu, c'est la même chose.
Nous avons Dieu (le Père), source de toute chose, qui se trouve dans les cieux.
Nous avons le fils de Dieu, qui est venu jusqu'à nous, pour nous éclairer, dans notre nuit, et nous sauver.
Nous avons l'Esprit de Dieu, qui reste avec nous, pour nous faire sentir la présence de Dieu, nous manifester sa présence et nous guider.
Or, n'êtes vous pas d'accord pour dire que le fils de Dieu est Dieu. De même, l'Esprit de Dieu est Dieu?
Il n'y a qu'un seul Dieu et non plusieurs dieux. Une seule essence divine.
Le père, le fils et le Saint Esprit sont identiques: "Qui m'a vu a vu le père". C'est le même Dieu. De la même manière que nous n'avons pas plusieurs soleils: nous en avons un seul.
Dieu ne change pas avec le temps.
Les hommes changent, leur compréhension de Dieu change, leur intelligence change, leurs connaissances changent. Les lois que Dieu leur donne peuvent être ajustées, en fonction des circonstances.
Mais Dieu, Lui, est immuable.
Dieu est parfait: il ne peut pas devenir plus parfait. Il ne peut pas, non plus, devenir moins parfait. Il ne peut donc pas changer: il est immuable.
S'agissant de la loi du Talion ("oeil pour oeil"), elle nous paraît extrêmement barbare, aujourd'hui. Mais saviez-vous que, pour l'époque, c'était un progrès?
C'est une loi qui instaure une proportionnalité, dans la réponse à donner à une atteinte.
Sans cette loi, celui qui reçoit une gifle pourrait tuer celui qui l'a giflé. Celui qui se fait cracher dessus pourrait crever les yeux de celui qui lui a craché dessus.
Cette loi est venue instaurer un cadre, poser des limites: si quelqu'un te gifle, tu as le droit de le gifler. Mais tu ne le tues pas! La réponse doit être mesurée, proportionnée!
Oeil pour oeil, dent pour dent et gifle pour gifle. C'est barbare pour les hommes d'aujourd'hui, mais c'était un progrès pour les hommes d'hier.
Par ailleurs, il y aussi un certain symbolisme: je ne suis pas sure que cette loi ait vraiment été appliquée telle quelle. C'est plutôt difficile à appliquer, tel quel!
C'est surtout symbolique: ça vient dire que l'on doit répondre de manière mesurée, proportionnée. Que l'on ne peut pas faire n'importe quoi.
Je crois d'ailleurs que, très tôt, un système de dédommagement, s'est mis en place.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans l'ancien testament, Dieu éduque son peuple, peu à peu. Il se fait peu à peu connaître de son peuple, il apprend peu à peu à son peuple à lui faire confiance ou à obéir, il lui apprend peu à peu ses valeurs.
Saint Paul disait que la loi de Moïse était pédagogique.
Les hommes de l'époque de Moïse n'avaient pas la même mentalité qu'à l'époque de Jésus.
La loi de Moïse est venue poser un cadre, poser des limites, leur apprendre à vivre en société, leur apprendre à obéir les yeux fermés et à faire confiance à Dieu, même s'ils ne comprenaient pas toujours le sens de chaque commandement.
Une fois que le peuple a été prêt, Dieu a envoyé Jésus, pour le pardon des péchés, pour libérer les hommes de cette loi de Moïse et donner une nouvelle loi, plus parfaite encore et qui doit être gravée dans le coeur de chaque homme qui appartient à la nouvelle alliance.
Jésus a rendu les choses plus parfaites encore.
Lorsque les hommes étaient comme des petits enfants, il était impensable de leur dire: "laisse tomber, laisse une chance et pardonne!"
Alors, on leur disait: "au moins, que ta réponse soit proportionnelle à l'atteinte subie!"
Avec Jésus, on est passé au stade supérieur: "aime ton prochain, pardonne, renonce à exercer certains droits et réconcilie toi avec ton adversaire, laisse une chance à l'autre, ne vous chamaillez pas constamment".
La loi de Moïse était là pour apprendre aux hommes à vivre ensemble, à cohabiter.
La loi de Jésus est venue leur apprendre à s'aimer: ça va plus loin!
La loi de Moïse faisait des hommes, de simples voisins, qui doivent s'efforcer de vivre en bons termes. On leur demandait d'aimer leur prochain, mais... ça semblait être passé un peu au second plan, dans le conception des hommes de l'époque. Et surtout, il y avait une différence certaine entre le peuple de Dieu et les autres hommes.
La loi de Jésus fait des hommes, des frères, qui font partie de la même famille et qui doivent apprendre à s'aimer. Et on est invité à aimer TOUS les hommes, quels qu'ils soient.
La loi de Moïse devait TOUT détailler: ne pas tuer, ne pas voler, ne pas commettre l'adultère, ne pas faire de faux témoignage...
Tout ceci n'allait pas de soi, pour les hommes d'une certaine époque!
La loi de Jésus ne détaille pas autant: elle s'appuie sur l'amour. Elle nous dit "aime Dieu et aime ton prochain". Et si on respecte cela, alors tout le reste en découlera. Si on aime son prochain, il est évident qu'on ne va pas le tuer, ni le voler, ni le tromper, etc...
Et l'Esprit Saint nous guide.
C'est ce que nous dit Saint Paul:
Romains 13
9 En effet, ces commandements: "Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; [tu ne diras point de faux témoignage]; tu ne convoiteras point, " et ceux qu'on pourrait citer encore, se résument dans cette parole: " Tu aimeras ton prochain comme toi-même. "
10 L'amour ne fait point de mal au prochain; l'amour est donc la plénitude de la loi.
Ainsi, Dieu ne change pas.
Mais Dieu adapte son langage aux hommes, comme un Père adapte son langage ou son attitude à ses enfants. Quand un enfant a 3 ans, on lui tient la main dans la rue et on lui parle dans des termes qu'il peut comprendre.
Quand il en a 13, il marche tout seul et on peut s'exprimer, avec lui, de manière différente.
Par ailleurs, je ne sais pas quel laps de temps a bien pu s'écouler entre le moment où les hébreux ont reçu leurs lois et le moment où elles ont été mises par écrit.
Celui qui rédige un texte donne aussi une certaine "couleur" à un texte, il me semble. Sa perception des choses, et sa perception de Dieu, va sans doute jouer un peu.
Et pour finir, Saint Paul nous dit que cette loi de Moïse était impossible à accomplir parfaitement. Jésus, seul, en a été capable.
C'était aussi une façon de faire comprendre aux hommes qu'ils ont besoin de Dieu: sans Dieu, ils ne peuvent rien.
L'ancienne alliance, c'est la loi. Tout est balisé, on suit les commandements.
Problème: Personne, à part Jésus, ne peut accomplir parfaitement cette loi!
La nouvelle alliance, c'est la foi. C'est la foi en Jésus qui nous justifie. C'est Lui qui nous sauve et il n'est pas n'importe qui, pour avoir réussi à accomplir la loi de Moïse!
Et puis surtout: Dieu a ses raisons, qu'on ne comprend pas toujours.
Voici quelques bribes d'explications, quelques pistes de réflexion.
Il y en a surement d'autres et j'ai pu commettre des erreurs dans ce que je vous ai dit. Ce n'est, plus ou moins, que ma compréhension des choses, à l'heure actuelle.
Amitiés
Je suis novice dans la foi et j'ai tous les jours besoin d'éclaircissements.
Comme nous tous!
J'aimerais avoir votre explication sur les différences extrêmes de "nature" entre Dieu le Père et Jésus le Fils.
Comme bien des gens j'ai lu l'ancien et le nouveau testament et si j'ai bien compris, Jésus et l'Eternel ne sont qu'une seule et même personne à laquelle il faut aussi rajouter l'Esprit Saint.
Il y a une métaphore bien connue, qui est la métaphore du soleil. Je ne sais pas si vous la connaissez?
Il y a la source "soleil", dans l'espace.
Il y a le rayon de soleil, qui vient jusqu'à nous, pour nous éclairer.
Il y a la chaleur du soleil, qui nous réchauffe et nous fait sentir la présence du soleil.
Mais vous êtes d'accord pour dire que le rayon de soleil est soleil, n'est-ce pas? De la même manière, la chaleur du soleil est soleil.
Pourtant, nous n'avons qu'un seul soleil, et non plusieurs.
Eh bien, pour Dieu, c'est la même chose.
Nous avons Dieu (le Père), source de toute chose, qui se trouve dans les cieux.
Nous avons le fils de Dieu, qui est venu jusqu'à nous, pour nous éclairer, dans notre nuit, et nous sauver.
Nous avons l'Esprit de Dieu, qui reste avec nous, pour nous faire sentir la présence de Dieu, nous manifester sa présence et nous guider.
Or, n'êtes vous pas d'accord pour dire que le fils de Dieu est Dieu. De même, l'Esprit de Dieu est Dieu?
Il n'y a qu'un seul Dieu et non plusieurs dieux. Une seule essence divine.
Le père, le fils et le Saint Esprit sont identiques: "Qui m'a vu a vu le père". C'est le même Dieu. De la même manière que nous n'avons pas plusieurs soleils: nous en avons un seul.
Mais comment comprendre que d'un côté il y a chez l'Eternel, très souvent, cette cruauté assoiffée de sang à peine soutenable (en tout cas par moi) et qui donne à peu près envie de tout, sauf de l'aimer, et de l'autre côté Jésus qui est si doux et bienveillant ?
Jésus abolit même ce qu'il a lui-même dit (si j'ai bien compris).
Je m'explique : Entre ce passage :
Exode 21 : 23-25
Mais s'il y a un accident, tu donneras vie pour vie, oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure.
Et Jésus qui déclare :
Matthieu 5 : 38-42
Vous avez entendu qu’il a été dit : Œil pour œil, dent pour dent.
Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre.
Si quelqu’un veut te traîner en justice, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
Si quelqu’un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
C'est très étrange... Pouvez-vous m'expliquer ?
Qui plus est, Jésus dit : "Vous avez entendu qu'il a été dit..." mais si c'est son Père qui l'a dit, il aurait dû dire : "Mon Père a dit..."
Enfin, bref, je ne comprends plus rien... J'ai envie de dire : "Qu'Est-ce qui s'est passé ???"
Si "Ils" ont changé à ce point là de "nature" à travers le temps est-il possible que "Dieu" change encore finalement ?
Pouvez-vous m'expliquer ?
Merci beaucoup d'avance,
Dieu ne change pas avec le temps.
Les hommes changent, leur compréhension de Dieu change, leur intelligence change, leurs connaissances changent. Les lois que Dieu leur donne peuvent être ajustées, en fonction des circonstances.
Mais Dieu, Lui, est immuable.
Dieu est parfait: il ne peut pas devenir plus parfait. Il ne peut pas, non plus, devenir moins parfait. Il ne peut donc pas changer: il est immuable.
S'agissant de la loi du Talion ("oeil pour oeil"), elle nous paraît extrêmement barbare, aujourd'hui. Mais saviez-vous que, pour l'époque, c'était un progrès?
C'est une loi qui instaure une proportionnalité, dans la réponse à donner à une atteinte.
Sans cette loi, celui qui reçoit une gifle pourrait tuer celui qui l'a giflé. Celui qui se fait cracher dessus pourrait crever les yeux de celui qui lui a craché dessus.
Cette loi est venue instaurer un cadre, poser des limites: si quelqu'un te gifle, tu as le droit de le gifler. Mais tu ne le tues pas! La réponse doit être mesurée, proportionnée!
Oeil pour oeil, dent pour dent et gifle pour gifle. C'est barbare pour les hommes d'aujourd'hui, mais c'était un progrès pour les hommes d'hier.
Par ailleurs, il y aussi un certain symbolisme: je ne suis pas sure que cette loi ait vraiment été appliquée telle quelle. C'est plutôt difficile à appliquer, tel quel!
C'est surtout symbolique: ça vient dire que l'on doit répondre de manière mesurée, proportionnée. Que l'on ne peut pas faire n'importe quoi.
Je crois d'ailleurs que, très tôt, un système de dédommagement, s'est mis en place.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans l'ancien testament, Dieu éduque son peuple, peu à peu. Il se fait peu à peu connaître de son peuple, il apprend peu à peu à son peuple à lui faire confiance ou à obéir, il lui apprend peu à peu ses valeurs.
Saint Paul disait que la loi de Moïse était pédagogique.
Les hommes de l'époque de Moïse n'avaient pas la même mentalité qu'à l'époque de Jésus.
La loi de Moïse est venue poser un cadre, poser des limites, leur apprendre à vivre en société, leur apprendre à obéir les yeux fermés et à faire confiance à Dieu, même s'ils ne comprenaient pas toujours le sens de chaque commandement.
Une fois que le peuple a été prêt, Dieu a envoyé Jésus, pour le pardon des péchés, pour libérer les hommes de cette loi de Moïse et donner une nouvelle loi, plus parfaite encore et qui doit être gravée dans le coeur de chaque homme qui appartient à la nouvelle alliance.
Jésus a rendu les choses plus parfaites encore.
Lorsque les hommes étaient comme des petits enfants, il était impensable de leur dire: "laisse tomber, laisse une chance et pardonne!"
Alors, on leur disait: "au moins, que ta réponse soit proportionnelle à l'atteinte subie!"
Avec Jésus, on est passé au stade supérieur: "aime ton prochain, pardonne, renonce à exercer certains droits et réconcilie toi avec ton adversaire, laisse une chance à l'autre, ne vous chamaillez pas constamment".
La loi de Moïse était là pour apprendre aux hommes à vivre ensemble, à cohabiter.
La loi de Jésus est venue leur apprendre à s'aimer: ça va plus loin!
La loi de Moïse faisait des hommes, de simples voisins, qui doivent s'efforcer de vivre en bons termes. On leur demandait d'aimer leur prochain, mais... ça semblait être passé un peu au second plan, dans le conception des hommes de l'époque. Et surtout, il y avait une différence certaine entre le peuple de Dieu et les autres hommes.
La loi de Jésus fait des hommes, des frères, qui font partie de la même famille et qui doivent apprendre à s'aimer. Et on est invité à aimer TOUS les hommes, quels qu'ils soient.
La loi de Moïse devait TOUT détailler: ne pas tuer, ne pas voler, ne pas commettre l'adultère, ne pas faire de faux témoignage...
Tout ceci n'allait pas de soi, pour les hommes d'une certaine époque!
La loi de Jésus ne détaille pas autant: elle s'appuie sur l'amour. Elle nous dit "aime Dieu et aime ton prochain". Et si on respecte cela, alors tout le reste en découlera. Si on aime son prochain, il est évident qu'on ne va pas le tuer, ni le voler, ni le tromper, etc...
Et l'Esprit Saint nous guide.
C'est ce que nous dit Saint Paul:
Romains 13
9 En effet, ces commandements: "Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; [tu ne diras point de faux témoignage]; tu ne convoiteras point, " et ceux qu'on pourrait citer encore, se résument dans cette parole: " Tu aimeras ton prochain comme toi-même. "
10 L'amour ne fait point de mal au prochain; l'amour est donc la plénitude de la loi.
Ainsi, Dieu ne change pas.
Mais Dieu adapte son langage aux hommes, comme un Père adapte son langage ou son attitude à ses enfants. Quand un enfant a 3 ans, on lui tient la main dans la rue et on lui parle dans des termes qu'il peut comprendre.
Quand il en a 13, il marche tout seul et on peut s'exprimer, avec lui, de manière différente.
Par ailleurs, je ne sais pas quel laps de temps a bien pu s'écouler entre le moment où les hébreux ont reçu leurs lois et le moment où elles ont été mises par écrit.
Celui qui rédige un texte donne aussi une certaine "couleur" à un texte, il me semble. Sa perception des choses, et sa perception de Dieu, va sans doute jouer un peu.
Et pour finir, Saint Paul nous dit que cette loi de Moïse était impossible à accomplir parfaitement. Jésus, seul, en a été capable.
C'était aussi une façon de faire comprendre aux hommes qu'ils ont besoin de Dieu: sans Dieu, ils ne peuvent rien.
L'ancienne alliance, c'est la loi. Tout est balisé, on suit les commandements.
Problème: Personne, à part Jésus, ne peut accomplir parfaitement cette loi!
La nouvelle alliance, c'est la foi. C'est la foi en Jésus qui nous justifie. C'est Lui qui nous sauve et il n'est pas n'importe qui, pour avoir réussi à accomplir la loi de Moïse!
Et puis surtout: Dieu a ses raisons, qu'on ne comprend pas toujours.
Voici quelques bribes d'explications, quelques pistes de réflexion.
Il y en a surement d'autres et j'ai pu commettre des erreurs dans ce que je vous ai dit. Ce n'est, plus ou moins, que ma compréhension des choses, à l'heure actuelle.
Amitiés
tous artisans de paix- Enfant de Dieu
- Messages : 3430
Inscription : 17/06/2014
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par Delsanto Mer 13 Aoû 2014 - 17:22
Il a déjà été discuté sur ce forum des paroles de Jésus rappelées ci-dessus...
Hélas, comme trop souvent, la page des fils tourne avant que les questions abordées n'aient reçu de réponse satisfaisante
J'ai la Foi et j'adhère au message évangélique dans son ensemble et aux principaux dogmes de l'Eglise.
Toutefois il est quelques paroles de l'Evangile -dont celles-ci- que je n'ai jamais réussi à comprendre parce qu'à la lettre elles apparaissent (et là je vais insister sur le verbe apparaitre) inapplicables dans les faits... Je dirais même qu'elles apparaissent comme devant être rejetées...
Oui, je vais loin dans les mots mais c'est pressé par la nécessité où nous sommes, si nous prétendons vouloir évangéliser, d'offrir des explications satisfaisantes de notre Evangile; satisfaisantes tant pour le coeur que pour l'esprit. Satisfaisantes pour les autres mais aussi et finalement d'abord pour nous-mêmes..
Nécessairement ces paroles ne peuvent pas être prises littéralement. En tout cas, selon moi... En effet tout le monde comprend qu'au prime abord, elles semblent purement et simplement encourager la violence, quelle qu'en soit la forme...En même temps que porter au découragement dans la mesure où certaines attitudes d'abnégation semblent inaccessibles.
Prenons un exemple, extrême, mais dans la mesure où Jésus ne précise pas de limite à son exhortation, il m'est permis de le prendre (entre cent, mille, dix mille posssibles)
Quelqu'un m'agresse avec un couteau. Au lieu de me défendre au premier coup, je l'encourage à m'en donner un second, puis pourquoi pas un troisième jusqu'à ce que j'en meure... Bref, au lieu de me défendre, je me laisse tuer. Une façon de me suicider, au fond, alors que le suicide est interdit par la Loi au même titre qu'il est interdit de tuer autrui.
Ce seul exemple suffit... Chacun peut en imaginer un par lui-même et pour lui-même, du plus modéré au plus insupportable...du plus simple au plus complexe.
De cette réflexion, il résultera à mon sens la prise de conscience aisée que les paroles de Jésus ne peuvent pas être acceptées telles quelles, sans discernement aucun; sans pose de limites aucunes..
Or, Jésus étant Dieu, Dieu ne pouvant ni se tromper ni nous tromper, Dieu étant parfaitement juste et parfaitement cohérent, bref Dieu étant parfait, le sens de ses paroles, lorsqu'elles laissent perplexes, doit absolument être clarifié...Or après 64 ans de vie dans la mouvance catholique, j'ai le sentiment d'attendre encore...
Artisan a donné des explications auxquelles je souscris entièrement. A ceci près que j'écris entièrement précisément parce qu'elle n'offre pas de réponse à ces paroles qui, je le répète, constituent quelques-unes des rares paroles de la Bible qui m'ont toujours posé problème et continuent à le faire...
Alors, comme je l'ai écrit il n'y a pas longtemps un peu ironiquement mais légitimement, nous sommes censés avoir maintenant sur ce forum au minimum trois prêtres (leurs pseudos ne me reviennent pas mais peu importe, trois personnes se sont inscrites récemment en se présentant religieuses)..On voudrait bien non seulement que ce ne soit pas des gens qui se fichent du monde -en clair que ce soit de vrais religieux -mais aussi qu'ils viennent nous éclairer sur de tels points... des questions lourdes à porter quand on veut suivre et vivre l'Evangile tout en l'enseignant de façon convaincante.
Et je terminerai en reprenant un autre exemple, tiré de l'actualité: s'il fallait toujours tendre l'autre joue, alors pourquoi le Vatican approuve-t-il les frappes US au lieu de dire aux Chrétiens et autres communautés persécutés: "Mais ne vous défendez pas, n'appelez pas au secours, car Jésus dit que, si l'on vous frappe, il faut se laisser frapper".
Honnêtement, je n'aime pas trop proposer de tels messages au public, qui peuvent paraitre assez impertinents, voire carrément irrespectueux à l'égard de notre Dieu. Mais enfin...je suis sur ce forum, j'ai moi aussi mes interrogations, parfois mes doutes (et les souffrances qui y sont liées) et j'aimerais bien que l'Eglise dont les inscrits de ce forum sont les membres, je le rappelle ( le Christ en étant la tête) me répondent... A défaut, j'interpellerai le nouveau prêtre de ma paroisse quand il rentrera de vacances puisque j'ai besoin de lui pour d'autres raisons. Mais enfin, si je n'avais pas à le faire ce serait aussi bien... et pour tout le monde.
En clair, je comprends Prévo et sa perplexité.
Ah! si possible, j'aimerais des réponses personnelles simples et claires et non point des renvois vers des textes qui, parfois, sont eux-mêmes sybillins. Je ne suis pas contre les renvois mais en cautionnement ou complément des opinions de chacun pas à titre d'esquives.
Hélas, comme trop souvent, la page des fils tourne avant que les questions abordées n'aient reçu de réponse satisfaisante
J'ai la Foi et j'adhère au message évangélique dans son ensemble et aux principaux dogmes de l'Eglise.
Toutefois il est quelques paroles de l'Evangile -dont celles-ci- que je n'ai jamais réussi à comprendre parce qu'à la lettre elles apparaissent (et là je vais insister sur le verbe apparaitre) inapplicables dans les faits... Je dirais même qu'elles apparaissent comme devant être rejetées...
Oui, je vais loin dans les mots mais c'est pressé par la nécessité où nous sommes, si nous prétendons vouloir évangéliser, d'offrir des explications satisfaisantes de notre Evangile; satisfaisantes tant pour le coeur que pour l'esprit. Satisfaisantes pour les autres mais aussi et finalement d'abord pour nous-mêmes..
Nécessairement ces paroles ne peuvent pas être prises littéralement. En tout cas, selon moi... En effet tout le monde comprend qu'au prime abord, elles semblent purement et simplement encourager la violence, quelle qu'en soit la forme...En même temps que porter au découragement dans la mesure où certaines attitudes d'abnégation semblent inaccessibles.
Prenons un exemple, extrême, mais dans la mesure où Jésus ne précise pas de limite à son exhortation, il m'est permis de le prendre (entre cent, mille, dix mille posssibles)
Quelqu'un m'agresse avec un couteau. Au lieu de me défendre au premier coup, je l'encourage à m'en donner un second, puis pourquoi pas un troisième jusqu'à ce que j'en meure... Bref, au lieu de me défendre, je me laisse tuer. Une façon de me suicider, au fond, alors que le suicide est interdit par la Loi au même titre qu'il est interdit de tuer autrui.
Ce seul exemple suffit... Chacun peut en imaginer un par lui-même et pour lui-même, du plus modéré au plus insupportable...du plus simple au plus complexe.
De cette réflexion, il résultera à mon sens la prise de conscience aisée que les paroles de Jésus ne peuvent pas être acceptées telles quelles, sans discernement aucun; sans pose de limites aucunes..
Or, Jésus étant Dieu, Dieu ne pouvant ni se tromper ni nous tromper, Dieu étant parfaitement juste et parfaitement cohérent, bref Dieu étant parfait, le sens de ses paroles, lorsqu'elles laissent perplexes, doit absolument être clarifié...Or après 64 ans de vie dans la mouvance catholique, j'ai le sentiment d'attendre encore...
Artisan a donné des explications auxquelles je souscris entièrement. A ceci près que j'écris entièrement précisément parce qu'elle n'offre pas de réponse à ces paroles qui, je le répète, constituent quelques-unes des rares paroles de la Bible qui m'ont toujours posé problème et continuent à le faire...
Alors, comme je l'ai écrit il n'y a pas longtemps un peu ironiquement mais légitimement, nous sommes censés avoir maintenant sur ce forum au minimum trois prêtres (leurs pseudos ne me reviennent pas mais peu importe, trois personnes se sont inscrites récemment en se présentant religieuses)..On voudrait bien non seulement que ce ne soit pas des gens qui se fichent du monde -en clair que ce soit de vrais religieux -mais aussi qu'ils viennent nous éclairer sur de tels points... des questions lourdes à porter quand on veut suivre et vivre l'Evangile tout en l'enseignant de façon convaincante.
Et je terminerai en reprenant un autre exemple, tiré de l'actualité: s'il fallait toujours tendre l'autre joue, alors pourquoi le Vatican approuve-t-il les frappes US au lieu de dire aux Chrétiens et autres communautés persécutés: "Mais ne vous défendez pas, n'appelez pas au secours, car Jésus dit que, si l'on vous frappe, il faut se laisser frapper".
Honnêtement, je n'aime pas trop proposer de tels messages au public, qui peuvent paraitre assez impertinents, voire carrément irrespectueux à l'égard de notre Dieu. Mais enfin...je suis sur ce forum, j'ai moi aussi mes interrogations, parfois mes doutes (et les souffrances qui y sont liées) et j'aimerais bien que l'Eglise dont les inscrits de ce forum sont les membres, je le rappelle ( le Christ en étant la tête) me répondent... A défaut, j'interpellerai le nouveau prêtre de ma paroisse quand il rentrera de vacances puisque j'ai besoin de lui pour d'autres raisons. Mais enfin, si je n'avais pas à le faire ce serait aussi bien... et pour tout le monde.
En clair, je comprends Prévo et sa perplexité.
Ah! si possible, j'aimerais des réponses personnelles simples et claires et non point des renvois vers des textes qui, parfois, sont eux-mêmes sybillins. Je ne suis pas contre les renvois mais en cautionnement ou complément des opinions de chacun pas à titre d'esquives.
Delsanto- En adoration
-
Messages : 2530
Inscription : 05/02/2013
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par Delsanto Mer 13 Aoû 2014 - 18:29
Comme je ne sais plus sur quel fil se trouve le débat à propos de la question longuement rappelée ci-dessus, je ne l'ai pas consulté avant de passer ce mail. Ok?
Mais il me semble avoir moi-même tenté d'y donner une explication - mais assez peu convaincante à mes propres yeux.
L'exhortation de Jésus à tendre l'autre joue relèverait de la psychologie:
Un agresseur peut se trouver désorienté face à une attitude pacifique. Et, de ce fait, tourner les talons, ne sachant plus que faire... A la limite, même, en ayant honte...Ca a du sens; cela arrive. Encore faut-il pouvoir garder son sang-froid soi-même.
Mais est-ce bien raisonnable de toujours tabler sur ce type de réaction?
Donc, je ne suis pas convaincu par ma propre vision des choses... Et j'aimerais qu'on vienne soit me la confirmer soit m'en donner une autre..
Enfin....nous en donner une autre.
Mais il me semble avoir moi-même tenté d'y donner une explication - mais assez peu convaincante à mes propres yeux.
L'exhortation de Jésus à tendre l'autre joue relèverait de la psychologie:
Un agresseur peut se trouver désorienté face à une attitude pacifique. Et, de ce fait, tourner les talons, ne sachant plus que faire... A la limite, même, en ayant honte...Ca a du sens; cela arrive. Encore faut-il pouvoir garder son sang-froid soi-même.
Mais est-ce bien raisonnable de toujours tabler sur ce type de réaction?
Donc, je ne suis pas convaincu par ma propre vision des choses... Et j'aimerais qu'on vienne soit me la confirmer soit m'en donner une autre..
Enfin....nous en donner une autre.
Delsanto- En adoration
- Messages : 2530
Inscription : 05/02/2013
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par prevo Jeu 14 Aoû 2014 - 0:47
Merci beaucoup "tous artisans de paix" pour votre réponse,
Il y a donc eu une époque où Dieu s'est dit qu'il "pouvait" dire à son peuple qu'il fallait lapider, et une autre époque où il aurait dit à son peuple que c'était interdit finalement ?
Une époque où Dieu voulait des sacrifices animaux en pagaille avec moult détails aussi horribles les uns que les autres et une époque où il n'en voulait plus ?
Mais comment le "Bien absolu" peut-il proposer par le moindre commandement de faire "un peu moins mal à quelqu'un" que ce qu'il avait l'intention de lui faire ? Comment le Bien absolu peut-il se laisser aller à prescrire le mal ?
En un mot : "Tu voulais lui crever les deux yeux, contente toi d'un seul !"
Pour reprendre la métaphore dont vous me parliez ; le soleil, sans le rayon de soleil, est quand même le soleil et il ne peut distiller le froid . Quand le soleil donne froid il change de nature.
Quand vous voyez un oranger vous ne vous attendez pas à y trouver des pommes.
Vous me dites qu'il a "adapté" ses commandements aux capacités émotionnelles de son peuple ?
Ca me laisse supposer alors que ce serait la raison pour laquelle Jésus n'a pas proscrit la nourriture carnée (car la perfection absolue voudrait que l'homme soit végétarien pour ne jamais tuer)
Je dois dire que ce point de vue est innovant pour moi et qu'il faut "que je m'y fasse" pour dire les choses en douceur...
Je veux bien "tous artisans de paix" cette explication pour ce qui est du registre "plus grand / plus beau / au delà de notre pensée" mais quand ça "saigne" quand ça "tue", il faut que je comprenne.
Je trouve, voyez-vous, que le mal ne se justifie pas. Jamais.
Bien fraternellement,
Ainsi, Dieu ne change pas.
Mais Dieu adapte son langage aux hommes, comme un Père adapte son langage ou son attitude à ses enfants. Quand un enfant a 3 ans, on lui tient la main dans la rue et on lui parle dans des termes qu'il peut comprendre.
Quand il en a 13, il marche tout seul et on peut s'exprimer, avec lui, de manière différente.
Il y a donc eu une époque où Dieu s'est dit qu'il "pouvait" dire à son peuple qu'il fallait lapider, et une autre époque où il aurait dit à son peuple que c'était interdit finalement ?
Une époque où Dieu voulait des sacrifices animaux en pagaille avec moult détails aussi horribles les uns que les autres et une époque où il n'en voulait plus ?
Mais comment le "Bien absolu" peut-il proposer par le moindre commandement de faire "un peu moins mal à quelqu'un" que ce qu'il avait l'intention de lui faire ? Comment le Bien absolu peut-il se laisser aller à prescrire le mal ?
En un mot : "Tu voulais lui crever les deux yeux, contente toi d'un seul !"
Pour reprendre la métaphore dont vous me parliez ; le soleil, sans le rayon de soleil, est quand même le soleil et il ne peut distiller le froid . Quand le soleil donne froid il change de nature.
Quand vous voyez un oranger vous ne vous attendez pas à y trouver des pommes.
Vous me dites qu'il a "adapté" ses commandements aux capacités émotionnelles de son peuple ?
Ca me laisse supposer alors que ce serait la raison pour laquelle Jésus n'a pas proscrit la nourriture carnée (car la perfection absolue voudrait que l'homme soit végétarien pour ne jamais tuer)
Je dois dire que ce point de vue est innovant pour moi et qu'il faut "que je m'y fasse" pour dire les choses en douceur...
Et puis surtout: Dieu a ses raisons, qu'on ne comprend pas toujours.
Je veux bien "tous artisans de paix" cette explication pour ce qui est du registre "plus grand / plus beau / au delà de notre pensée" mais quand ça "saigne" quand ça "tue", il faut que je comprenne.
Je trouve, voyez-vous, que le mal ne se justifie pas. Jamais.
Bien fraternellement,
prevo- Veut-etre un saint/e
- Messages : 203
Inscription : 06/06/2014
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par prevo Jeu 14 Aoû 2014 - 11:46
Artisan de la paix,
Je me suis réveillée ce matin en pensant à ceci :
Un père voit son enfant de 4 ans frapper un petit camarade et lui dit :
"La prochaine fois que tu auras envie de frapper ton petit camarade prends le petit chaton qui est là et frappe le à la place de ton petit camarade !"
Ce père se disant en lui-même : "Mon enfant n'est pas capable de ne pas frapper son petit camarade à cause de ses mauvais instincts donc si je lui dis de ne pas le frapper il le refrappera. Je vais donc lui donner un "substitut" de son petit camarade en la personne du chaton et quand il sera plus grand je lui dirais qu'il faut qu'il arrête aussi de frapper le chaton"
Est-ce cela que vous pensez être la nature de Dieu (donc de Jésus) ?
Je ne pense pas comme vous Artisan de la paix, je pense que le "Bon" le "Beau" a toujours été dans l'âme humaine et qu'au temps de Moïse (même si je conviens que c'était une époque barbare) l'instinct du Bien, de l'Amour était là aussi. Il suffit de lire d'autres passages de l'ancien Testament pour s'en apercevoir.
Je ne pense pas que Dieu puisse penser au "moindre Mal" car étranger est-il au Mal.
Nous, qui ne sommes pas bons ; qui mourrions peut-être en voyant la bonté de Dieu ; nous avons cette capacité, si ce n'est de l'appliquer, mais au moins de percevoir cette bonté, ce soleil tout là haut, et l'intime espérance un jour d'être rempli de cette chaleur.
Qui me voit, voit le Père disait Jésus, mais voici (entre autre) ce que disait le Père (donc Jésus ?) :
Levitique 1 : 1-13
L'Éternel appela Moïse; de la tente d'assignation, il lui parla et dit:
1.2 Parle aux enfants d'Israël, et dis-leur: Lorsque quelqu'un d'entre vous fera une offrande à l'Éternel, il offrira du bétail, du gros ou du menu bétail.
1.3 Si son offrande est un holocauste de gros bétail, il offrira un mâle sans défaut; il l'offrira à l'entrée de la tente d'assignation, devant l'Éternel, pour obtenir sa faveur.
1.4 Il posera sa main sur la tête de l'holocauste, qui sera agréé de l'Éternel, pour lui servir d'expiation.
1.5 Il égorgera le veau devant l'Éternel; et les sacrificateurs, fils d'Aaron, offriront le sang, et le répandront tout autour sur l'autel qui est à l'entrée de la tente d'assignation.
1.6 Il dépouillera l'holocauste, et le coupera par morceaux.
1.7 Les fils du sacrificateur Aaron mettront du feu sur l'autel, et arrangeront du bois sur le feu.
1.8 Les sacrificateurs, fils d'Aaron, poseront les morceaux, la tête et la graisse, sur le bois mis au feu sur l'autel.
1.9 Il lavera avec de l'eau les entrailles et les jambes; et le sacrificateur brûlera le tout sur l'autel. C'est un holocauste, un sacrifice consumé par le feu, d'une agréable odeur à l'Éternel
"d'une agréable odeur à l'Eternel" - des viscères et des membres brûlés ? -
De quelle "nature" est cette entité ?
Bien fraternellement,
Je me suis réveillée ce matin en pensant à ceci :
Un père voit son enfant de 4 ans frapper un petit camarade et lui dit :
"La prochaine fois que tu auras envie de frapper ton petit camarade prends le petit chaton qui est là et frappe le à la place de ton petit camarade !"
Ce père se disant en lui-même : "Mon enfant n'est pas capable de ne pas frapper son petit camarade à cause de ses mauvais instincts donc si je lui dis de ne pas le frapper il le refrappera. Je vais donc lui donner un "substitut" de son petit camarade en la personne du chaton et quand il sera plus grand je lui dirais qu'il faut qu'il arrête aussi de frapper le chaton"
Est-ce cela que vous pensez être la nature de Dieu (donc de Jésus) ?
Je ne pense pas comme vous Artisan de la paix, je pense que le "Bon" le "Beau" a toujours été dans l'âme humaine et qu'au temps de Moïse (même si je conviens que c'était une époque barbare) l'instinct du Bien, de l'Amour était là aussi. Il suffit de lire d'autres passages de l'ancien Testament pour s'en apercevoir.
Je ne pense pas que Dieu puisse penser au "moindre Mal" car étranger est-il au Mal.
Nous, qui ne sommes pas bons ; qui mourrions peut-être en voyant la bonté de Dieu ; nous avons cette capacité, si ce n'est de l'appliquer, mais au moins de percevoir cette bonté, ce soleil tout là haut, et l'intime espérance un jour d'être rempli de cette chaleur.
Qui me voit, voit le Père disait Jésus, mais voici (entre autre) ce que disait le Père (donc Jésus ?) :
Levitique 1 : 1-13
L'Éternel appela Moïse; de la tente d'assignation, il lui parla et dit:
1.2 Parle aux enfants d'Israël, et dis-leur: Lorsque quelqu'un d'entre vous fera une offrande à l'Éternel, il offrira du bétail, du gros ou du menu bétail.
1.3 Si son offrande est un holocauste de gros bétail, il offrira un mâle sans défaut; il l'offrira à l'entrée de la tente d'assignation, devant l'Éternel, pour obtenir sa faveur.
1.4 Il posera sa main sur la tête de l'holocauste, qui sera agréé de l'Éternel, pour lui servir d'expiation.
1.5 Il égorgera le veau devant l'Éternel; et les sacrificateurs, fils d'Aaron, offriront le sang, et le répandront tout autour sur l'autel qui est à l'entrée de la tente d'assignation.
1.6 Il dépouillera l'holocauste, et le coupera par morceaux.
1.7 Les fils du sacrificateur Aaron mettront du feu sur l'autel, et arrangeront du bois sur le feu.
1.8 Les sacrificateurs, fils d'Aaron, poseront les morceaux, la tête et la graisse, sur le bois mis au feu sur l'autel.
1.9 Il lavera avec de l'eau les entrailles et les jambes; et le sacrificateur brûlera le tout sur l'autel. C'est un holocauste, un sacrifice consumé par le feu, d'une agréable odeur à l'Éternel
"d'une agréable odeur à l'Eternel" - des viscères et des membres brûlés ? -
De quelle "nature" est cette entité ?
Bien fraternellement,
prevo- Veut-etre un saint/e
- Messages : 203
Inscription : 06/06/2014
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par tous artisans de paix Jeu 14 Aoû 2014 - 13:03
Bonjour Prevo,
Comme je le disais, en ce qui concerne "oeil pour oeil, dent pour dent", je pense que c'était symbolique: ça n'a sans doute jamais été vraiment appliqué tel quel, c'est une façon de dire qu'une réponse doit-être proportionnelle à l'atteinte subie.
Un système d'indemnisation s'est vite mis en place (l'équivalent de nos dommages-intérêts).
Par exemple, j'avais lu quelque part que, pour une gifle du plat de la main, il fallait payer une certaine somme, pour indemniser la victime. Et que, pour une gifle du revers de la main, il fallait payer davantage, car frapper du revers de la main avait vraiment un caractère humiliant, on y voyait vraiment une volonté d'humilier quelqu'un.
Cela explique aussi le "si quelqu'un te frappe sur la joue droite" de Jésus... La plupart des gens étant droitiers, pour frapper sur la joue droite, il faut frapper du revers de la main.
Quant à la lapidation, je ne sais trop quoi vous dire.
Je n'ai pas les compétences ni les connaissances nécessaires pour vos donner une réponse approfondie, à ce sujet. Et je ne voudrais pas vous dire une bêtise.
Je sais simplement que l'on trouve d'autres choses également, qui peuvent nous sembler gênantes, telles que la répudiation.
Or, voyez ce que Jésus disait, à ce sujet:
Marc 10
1 Etant parti de là, il vint dans le territoire de la Judée, et au delà du Jourdain; et des foules s'assemblèrent de nouveau près de lui, et, suivant sa coutume, il recommençait à les enseigner.
2 Des Pharisiens, l'ayant abordé, lui demandèrent s'il est permis à un mari de répudier sa femme. C'était pour le mettre à l'épreuve.
3 Il leur répondit : " Que vous a ordonné Moïse?"
4 Ils dirent : " Moise a permis de dresser un acte de divorce et de répudier. "
5 Jésus leur dit : " C'est à cause de votre dureté de cœur qu'il a écrit pour vous cette loi.
6 Mais, au commencement de la création, Dieu les fit mâle et femelle.
7 A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme,
8 et les deux ne seront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair.
9 Que l'homme donc ne sépara pas ce que Dieu a uni ! "
Visiblement, ce n'était pas la volonté de Dieu. C'était un pis-aller, lié à l'état des hommes de l'époque et leur dureté de coeur.
Par ailleurs, le but d'un code pénal est de dissuader avant tout: les lois pénales sont là pour poser des interdits, pour expliquer ce qui est mal et qui ne doit pas être fait.
L'Ancien Testament explique qu'il faut ôter la mal du sein d'Israël. D'où ces lois, plutôt dures.
Mais que fait Jésus, quand on lui pose la question de la lapidation?
Il renvoie les hommes face à leurs propres péchés: si on appliquait cette loi à la lettre, si on voulait ôter parfaitement le mal du sein d'Israel, TOUT LE MONDE devrait mourir, tout le monde devrait être tué! Car tous ont péché.
Les uns ont commis l'adultère, les autres ont commis autre chose...
"Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre". Tout le monde s'en est allé, tout penaud.
Il fallait que les hommes s'en rendent compte. Il était hypocrite d'appliquer cette loi et de lapider une femme adultère et de ne pas se faire tuer soi-même, pour les nombreux péchés qu'on avait pu commettre, dans sa vie.
Jésus reprochera d'ailleurs souvent aux Pharisiens, leur hypocrisie.
Enfin, l'Ancien Testament est une préfiguration du nouveau. La mort, dans le Nouveau Testament, prend une signification différente: pour Jésus, la mort, c'est surtout la perdition.
Luc 15.32
"Mais il fallait festoyer et se réjouir, car ton frère que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il a été retrouvé."
La mort physique n'est pas le plus grave, pour Lui. Le plus grave, c'est la damnation:
Matthieu 10
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut perdre l'âme et le corps dans la géhenne.
Les actes qui mènent à la mort dans la loi sont les actes qui mènent à la perdition, à la damnation.
Ce sont des actes qu'il faut essayer de ne pas commettre. C'est pourquoi nous avons besoin de Jésus et de l'Esprit Saint
- L'Esprit nous aide à prendre conscience de nos péchés et à lutter contre; il nous aide à nous convertir
- Jésus nous sauve de nos péchés, il nous obtient le salut; grâce à lui, nos péchés sont effacés, si nous nous repentons sincèrement et œuvrons afin de changer et nous convertir
Jésus a accompli cette fameuse loi: il est celui qui est mort à cause du péché, afin que tous les autres vivent.
Mais la mort ne pouvait pas le garder dans ses filets! Il est ressuscité et il nous sauve avec Lui.
Enfin, il faut savoir qu'une femme n'avait pas non plus le droit de toucher un homme, lorsqu'elle avait des pertes de sang. Le sang avait la réputation de rendre impur.
C'est pourquoi la pauvre femme hémoroïsse était si tremblante, quand elle a avoué avoir touché Jésus.
Luc 8
43 Comme il s'y rendait, les foules l'étouffaient. Or une femme qui avait un flux de sang depuis douze ans et qui, après avoir dépensé tout son bien en médecins, n'avait pu être guérie par aucun,
44 s'approcha par derrière et toucha la houppe de son vêtement; et à l'instant son flux de sang s'arrêta.
45 Et Jésus dit: " Qui m'a touché? " Tous s'en défendant, Pierre dit: " Maître, la foule vous entoure et vous presse! "
46 Mais Jésus dit: " Quelqu'un m'a touché, car j'ai senti qu'une vertu était sortie de moi. "
47 Se voyant découverte, la femme vint toute tremblante se jeter à ses pieds, et elle raconta devant tout le peuple pour quel motif elle l'avait touché, et comment elle avait été guérie à l'instant.
48 Il lui dit: " Ma fille, ta foi t'a guérie; va en paix. "
Non seulement Jésus ne la condamne pas et la rassure, en lui parlant très gentiment ("Ma fille"), mais il lui dit également que sa foi l'a sauvée.
La foi, non la loi, nous dirait St Paul.
La loi était valable avant Jésus. Il a accompli cette loi. Maintenant, la loi de Moïse est accomplie, de même que la condamnation qui va avec.
Maintenant, le nouveau régime, c'est le pardon de nos péchés grâce à Jésus, la foi en Jésus et le respect de sa loi, à laquelle le coeur et l'Esprit Saint nous aident à adhérer:
"si vous m'aimez, vous garderez mes commandements" (Jean 14)
"33 Mais voici quelle sera l’Alliance que je conclurai avec la maison d’Israël quand ces jours-là seront passés – oracle du Seigneur. Je mettrai ma Loi au plus profond d’eux-mêmes ; je l’inscrirai sur leur cœur. Je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. "
34 Ils n’auront plus à instruire chacun son compagnon, ni chacun son frère en disant : « Apprends à connaître le Seigneur ! » Car tous me connaîtront, des plus petits jusqu’aux plus grands – oracle du Seigneur. Je pardonnerai leurs fautes, je ne me rappellerai plus leurs péchés. (Jérémie 31.33-34)
Avant Jésus, nous étions condamnés à la mort/perdition. Grâce à Jésus et à la foi en Lui et en Sa parole, nous pouvons désormais vivre et accéder au royaume de Dieu.
Bref, en plus de ce côté dissuasif et de servir au peuple Hébreu à lui faire prendre conscience de ses péchés, il y a aussi tout un côté symbolique dans ces lois du lévitique, je pense. Il y a plusieurs niveaux de lecture de la Bible.
Bon, je suis consciente que je ne réponds pas vraiment à vos questions, parce que je n'ai pas vraiment de réponse.
Hélas! Nous n'étions pas là pour voir comment les choses se sont passées. Nous ne sommes pas non plus dans les secrets de Dieu et notre logique n'est pas à la hauteur de la sienne.
Et surtout, nous ne comprenons pas toujours parfaitement ce qu'il attend vraiment de nous, ce qu'il nous demande. On est parfois un peu "bouchés"
Heureusement, grâce à Jésus, nous avons l'Esprit Saint pour nous éclairer, aujourd'hui. Mais ça n'a pas toujours été le cas!
Enfin, il nous est difficile de nous projeter 3000 ans en arrière et de voir à quoi ressemblaient les sociétés de l'époque. Pour comprendre un texte ou une loi, il faut les remettre dans leur contexte historique.
Je ne peux que lancer des pistes de réflexion, mettre en avant des choses qui m'ont frappée et que je souhaitais souligner. C'est tout.
Amitiés
Comme je le disais, en ce qui concerne "oeil pour oeil, dent pour dent", je pense que c'était symbolique: ça n'a sans doute jamais été vraiment appliqué tel quel, c'est une façon de dire qu'une réponse doit-être proportionnelle à l'atteinte subie.
Un système d'indemnisation s'est vite mis en place (l'équivalent de nos dommages-intérêts).
Par exemple, j'avais lu quelque part que, pour une gifle du plat de la main, il fallait payer une certaine somme, pour indemniser la victime. Et que, pour une gifle du revers de la main, il fallait payer davantage, car frapper du revers de la main avait vraiment un caractère humiliant, on y voyait vraiment une volonté d'humilier quelqu'un.
Cela explique aussi le "si quelqu'un te frappe sur la joue droite" de Jésus... La plupart des gens étant droitiers, pour frapper sur la joue droite, il faut frapper du revers de la main.
Quant à la lapidation, je ne sais trop quoi vous dire.
Je n'ai pas les compétences ni les connaissances nécessaires pour vos donner une réponse approfondie, à ce sujet. Et je ne voudrais pas vous dire une bêtise.
Je sais simplement que l'on trouve d'autres choses également, qui peuvent nous sembler gênantes, telles que la répudiation.
Or, voyez ce que Jésus disait, à ce sujet:
Marc 10
1 Etant parti de là, il vint dans le territoire de la Judée, et au delà du Jourdain; et des foules s'assemblèrent de nouveau près de lui, et, suivant sa coutume, il recommençait à les enseigner.
2 Des Pharisiens, l'ayant abordé, lui demandèrent s'il est permis à un mari de répudier sa femme. C'était pour le mettre à l'épreuve.
3 Il leur répondit : " Que vous a ordonné Moïse?"
4 Ils dirent : " Moise a permis de dresser un acte de divorce et de répudier. "
5 Jésus leur dit : " C'est à cause de votre dureté de cœur qu'il a écrit pour vous cette loi.
6 Mais, au commencement de la création, Dieu les fit mâle et femelle.
7 A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme,
8 et les deux ne seront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair.
9 Que l'homme donc ne sépara pas ce que Dieu a uni ! "
Visiblement, ce n'était pas la volonté de Dieu. C'était un pis-aller, lié à l'état des hommes de l'époque et leur dureté de coeur.
Par ailleurs, le but d'un code pénal est de dissuader avant tout: les lois pénales sont là pour poser des interdits, pour expliquer ce qui est mal et qui ne doit pas être fait.
L'Ancien Testament explique qu'il faut ôter la mal du sein d'Israël. D'où ces lois, plutôt dures.
Mais que fait Jésus, quand on lui pose la question de la lapidation?
Il renvoie les hommes face à leurs propres péchés: si on appliquait cette loi à la lettre, si on voulait ôter parfaitement le mal du sein d'Israel, TOUT LE MONDE devrait mourir, tout le monde devrait être tué! Car tous ont péché.
Les uns ont commis l'adultère, les autres ont commis autre chose...
"Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre". Tout le monde s'en est allé, tout penaud.
Il fallait que les hommes s'en rendent compte. Il était hypocrite d'appliquer cette loi et de lapider une femme adultère et de ne pas se faire tuer soi-même, pour les nombreux péchés qu'on avait pu commettre, dans sa vie.
Jésus reprochera d'ailleurs souvent aux Pharisiens, leur hypocrisie.
Enfin, l'Ancien Testament est une préfiguration du nouveau. La mort, dans le Nouveau Testament, prend une signification différente: pour Jésus, la mort, c'est surtout la perdition.
Luc 15.32
"Mais il fallait festoyer et se réjouir, car ton frère que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il a été retrouvé."
La mort physique n'est pas le plus grave, pour Lui. Le plus grave, c'est la damnation:
Matthieu 10
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut perdre l'âme et le corps dans la géhenne.
Les actes qui mènent à la mort dans la loi sont les actes qui mènent à la perdition, à la damnation.
Ce sont des actes qu'il faut essayer de ne pas commettre. C'est pourquoi nous avons besoin de Jésus et de l'Esprit Saint
- L'Esprit nous aide à prendre conscience de nos péchés et à lutter contre; il nous aide à nous convertir
- Jésus nous sauve de nos péchés, il nous obtient le salut; grâce à lui, nos péchés sont effacés, si nous nous repentons sincèrement et œuvrons afin de changer et nous convertir
Jésus a accompli cette fameuse loi: il est celui qui est mort à cause du péché, afin que tous les autres vivent.
Mais la mort ne pouvait pas le garder dans ses filets! Il est ressuscité et il nous sauve avec Lui.
Enfin, il faut savoir qu'une femme n'avait pas non plus le droit de toucher un homme, lorsqu'elle avait des pertes de sang. Le sang avait la réputation de rendre impur.
C'est pourquoi la pauvre femme hémoroïsse était si tremblante, quand elle a avoué avoir touché Jésus.
Luc 8
43 Comme il s'y rendait, les foules l'étouffaient. Or une femme qui avait un flux de sang depuis douze ans et qui, après avoir dépensé tout son bien en médecins, n'avait pu être guérie par aucun,
44 s'approcha par derrière et toucha la houppe de son vêtement; et à l'instant son flux de sang s'arrêta.
45 Et Jésus dit: " Qui m'a touché? " Tous s'en défendant, Pierre dit: " Maître, la foule vous entoure et vous presse! "
46 Mais Jésus dit: " Quelqu'un m'a touché, car j'ai senti qu'une vertu était sortie de moi. "
47 Se voyant découverte, la femme vint toute tremblante se jeter à ses pieds, et elle raconta devant tout le peuple pour quel motif elle l'avait touché, et comment elle avait été guérie à l'instant.
48 Il lui dit: " Ma fille, ta foi t'a guérie; va en paix. "
Non seulement Jésus ne la condamne pas et la rassure, en lui parlant très gentiment ("Ma fille"), mais il lui dit également que sa foi l'a sauvée.
La foi, non la loi, nous dirait St Paul.
La loi était valable avant Jésus. Il a accompli cette loi. Maintenant, la loi de Moïse est accomplie, de même que la condamnation qui va avec.
Maintenant, le nouveau régime, c'est le pardon de nos péchés grâce à Jésus, la foi en Jésus et le respect de sa loi, à laquelle le coeur et l'Esprit Saint nous aident à adhérer:
"si vous m'aimez, vous garderez mes commandements" (Jean 14)
"33 Mais voici quelle sera l’Alliance que je conclurai avec la maison d’Israël quand ces jours-là seront passés – oracle du Seigneur. Je mettrai ma Loi au plus profond d’eux-mêmes ; je l’inscrirai sur leur cœur. Je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. "
34 Ils n’auront plus à instruire chacun son compagnon, ni chacun son frère en disant : « Apprends à connaître le Seigneur ! » Car tous me connaîtront, des plus petits jusqu’aux plus grands – oracle du Seigneur. Je pardonnerai leurs fautes, je ne me rappellerai plus leurs péchés. (Jérémie 31.33-34)
Avant Jésus, nous étions condamnés à la mort/perdition. Grâce à Jésus et à la foi en Lui et en Sa parole, nous pouvons désormais vivre et accéder au royaume de Dieu.
Bref, en plus de ce côté dissuasif et de servir au peuple Hébreu à lui faire prendre conscience de ses péchés, il y a aussi tout un côté symbolique dans ces lois du lévitique, je pense. Il y a plusieurs niveaux de lecture de la Bible.
Bon, je suis consciente que je ne réponds pas vraiment à vos questions, parce que je n'ai pas vraiment de réponse.
Hélas! Nous n'étions pas là pour voir comment les choses se sont passées. Nous ne sommes pas non plus dans les secrets de Dieu et notre logique n'est pas à la hauteur de la sienne.
Et surtout, nous ne comprenons pas toujours parfaitement ce qu'il attend vraiment de nous, ce qu'il nous demande. On est parfois un peu "bouchés"
Heureusement, grâce à Jésus, nous avons l'Esprit Saint pour nous éclairer, aujourd'hui. Mais ça n'a pas toujours été le cas!
Enfin, il nous est difficile de nous projeter 3000 ans en arrière et de voir à quoi ressemblaient les sociétés de l'époque. Pour comprendre un texte ou une loi, il faut les remettre dans leur contexte historique.
Je ne peux que lancer des pistes de réflexion, mettre en avant des choses qui m'ont frappée et que je souhaitais souligner. C'est tout.
Amitiés
Dernière édition par tous artisans de paix le Ven 15 Aoû 2014 - 6:22, édité 2 fois
tous artisans de paix- Enfant de Dieu
- Messages : 3430
Inscription : 17/06/2014
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par tous artisans de paix Jeu 14 Aoû 2014 - 15:48
J'ajouterai seulement au diverses pistes de réflexion ci-dessus, histoire de rajouter de l'eau au moulin, ce que Saint Paul disait, dans sa 1ère épître aux Corinthiens:
1 Corinthiens 2
7 Nous prêchons une sagesse de Dieu mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre glorification.
8 Cette sagesse, nul des princes de ce siècle ne l'a connue; - car, s'ils l'avaient connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de la gloire.
9 Mais ce sont, comme il est écrit, " des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont pas montées au coeur de l'homme, - des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment. "
Dieu avait un plan, dès avant les siècles, destiné au salut et à la glorification des hommes. Toute la Bible mène à ce plan.
Par ailleurs, Saint Paul nous dit bien, dans cette même lettre, que la sagesse humaine ne peut suffire à tout comprendre.
La raison humaine ne comprend pas ce qui est, pour elle, une folie, comme la crucifixion, par exemple.
Il faut l'Esprit Saint pour nous aider à comprendre ou au moins à accepter. C'est là la nécessité de la foi.
1 Corinthiens 2
11 Car qui d'entre les hommes connaît ce qui se passe dans l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même personne ne connaît ce qui est en Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
12 Pour nous, nous avons reçu non l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
13 Et nous en parlons, non avec des paroles qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec celles qu'enseigne l'Esprit, en exprimant les choses spirituelles par un langage spirituel.
14 Mais l'homme naturel ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est par l'Esprit qu'on en juge.
15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
Ou, dans une traduction un peu moins littérale:
11 Qui donc, parmi les hommes, sait ce qu’il y a dans l’homme, sinon l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît ce qu’il y a en Dieu, sinon l’Esprit de Dieu.
12 Or nous, ce n’est pas l’esprit du monde que nous avons reçu, mais l’Esprit qui vient de Dieu, et ainsi nous avons conscience des dons que Dieu nous a accordés.
13 Nous disons cela avec un langage que nous n’apprenons pas de la sagesse humaine, mais que nous apprenons de l’Esprit ; nous comparons entre elles les réalités spirituelles.
14 L’homme, par ses seules capacités, n’accueille pas ce qui vient de l’Esprit de Dieu ; pour lui ce n’est que folie, et il ne peut pas comprendre, car c’est par l’Esprit qu’on examine toute chose.
15 Celui qui est animé par l’Esprit soumet tout à examen, mais lui, personne ne peut l’y soumettre.
16 Car il est écrit : Qui a connu la pensée du Seigneur et qui pourra l’instruire ? Eh bien nous, nous avons la pensée du Christ !
Amitiés
1 Corinthiens 2
7 Nous prêchons une sagesse de Dieu mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre glorification.
8 Cette sagesse, nul des princes de ce siècle ne l'a connue; - car, s'ils l'avaient connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de la gloire.
9 Mais ce sont, comme il est écrit, " des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont pas montées au coeur de l'homme, - des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment. "
Dieu avait un plan, dès avant les siècles, destiné au salut et à la glorification des hommes. Toute la Bible mène à ce plan.
Par ailleurs, Saint Paul nous dit bien, dans cette même lettre, que la sagesse humaine ne peut suffire à tout comprendre.
La raison humaine ne comprend pas ce qui est, pour elle, une folie, comme la crucifixion, par exemple.
Il faut l'Esprit Saint pour nous aider à comprendre ou au moins à accepter. C'est là la nécessité de la foi.
1 Corinthiens 2
11 Car qui d'entre les hommes connaît ce qui se passe dans l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même personne ne connaît ce qui est en Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
12 Pour nous, nous avons reçu non l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
13 Et nous en parlons, non avec des paroles qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec celles qu'enseigne l'Esprit, en exprimant les choses spirituelles par un langage spirituel.
14 Mais l'homme naturel ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est par l'Esprit qu'on en juge.
15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
Ou, dans une traduction un peu moins littérale:
11 Qui donc, parmi les hommes, sait ce qu’il y a dans l’homme, sinon l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît ce qu’il y a en Dieu, sinon l’Esprit de Dieu.
12 Or nous, ce n’est pas l’esprit du monde que nous avons reçu, mais l’Esprit qui vient de Dieu, et ainsi nous avons conscience des dons que Dieu nous a accordés.
13 Nous disons cela avec un langage que nous n’apprenons pas de la sagesse humaine, mais que nous apprenons de l’Esprit ; nous comparons entre elles les réalités spirituelles.
14 L’homme, par ses seules capacités, n’accueille pas ce qui vient de l’Esprit de Dieu ; pour lui ce n’est que folie, et il ne peut pas comprendre, car c’est par l’Esprit qu’on examine toute chose.
15 Celui qui est animé par l’Esprit soumet tout à examen, mais lui, personne ne peut l’y soumettre.
16 Car il est écrit : Qui a connu la pensée du Seigneur et qui pourra l’instruire ? Eh bien nous, nous avons la pensée du Christ !
Amitiés
tous artisans de paix- Enfant de Dieu
- Messages : 3430
Inscription : 17/06/2014
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par prevo Jeu 14 Aoû 2014 - 18:46
Bonjour Delsanto,
Je lis votre message et je vois bien ce qui vous pose problème (du moins je crois).
Bien que mes propres interrogations se situent surtout sur l'ancien Testament qui me tourmente et obscurcit ma foi, je vous répondrais (même si j'imagine bien que l'on vous l'a déjà dit) qu'à mon avis il s'agit dans ces paroles de Jésus d'une exhortation à la non violence dans l'IDEAL comme l'était la réplique au jeune homme riche qui demandait à Jésus ce qu'il pouvait faire pour avoir la vie éternelle :
"Il sera plus aisé à un chameau d'entrer dans le royaume de Dieu qu'à un riche..."
Vous savez bien....
Dans ces conditions, à part vivre chez les Amish (et encore je ne suis pas sûre pour la deuxième condition...) c'est quasiment "mission impossible" ici-bas.
Sauf pour les Saints ! Et c'est pour cela qu'ils sont Saints !
Ceci dit, en tant que catholiques nous devons nous contenter me semble t-il de ce que dit l'Eglise catholique sur ces sujets puisque Pierre était missionné pour "bâtir" l'Eglise du Christ et pour "adapter" (lui et ses successeurs) les paroles du Christ à notre temps.
Donc, l'auto-défense est tout à fait autorisée ainsi que le fait d'être riche (si on en fait un usage modeste et généreux). Si nous ne nous défendions pas nous retournerions la violence et le "Tu ne tueras point" contre nous.
Maintenant vous allez peut-être me dire que les païens en font autant (et vous n'auriez pas tort !) mais je n'ai malheureusement pas d'autres explications ...
Vous dites qu'il y a des prêtres sur ce forum, alors, comme vous, j'aimerais beaucoup qu'ils prennent un moment pour répondre vraiment à nos interrogations, car normalement ce ne devrait pas être hors de leur portée étant donné que nous ne faisons que soulever des questions qui ont, sans aucun doute, déjà été posées maintes et maintes fois.
Courage ! Nous finirons je l'espère par avoir des réponses "compréhensibles" à nos questions car l'athéïsme gagne du terrain tous les jours sur ces questions restées sans réponses.
Quoi qu'il en soit Jésus a bien dit que si nous avions une foi grosse comme un grain de moutarde nous déplacerions les montagnes, alors nous sommes loin du chemin de toute façon !...
Soyons modestes !
Bien fraternellement,
Je lis votre message et je vois bien ce qui vous pose problème (du moins je crois).
Bien que mes propres interrogations se situent surtout sur l'ancien Testament qui me tourmente et obscurcit ma foi, je vous répondrais (même si j'imagine bien que l'on vous l'a déjà dit) qu'à mon avis il s'agit dans ces paroles de Jésus d'une exhortation à la non violence dans l'IDEAL comme l'était la réplique au jeune homme riche qui demandait à Jésus ce qu'il pouvait faire pour avoir la vie éternelle :
"Il sera plus aisé à un chameau d'entrer dans le royaume de Dieu qu'à un riche..."
Vous savez bien....
Dans ces conditions, à part vivre chez les Amish (et encore je ne suis pas sûre pour la deuxième condition...) c'est quasiment "mission impossible" ici-bas.
Sauf pour les Saints ! Et c'est pour cela qu'ils sont Saints !
Ceci dit, en tant que catholiques nous devons nous contenter me semble t-il de ce que dit l'Eglise catholique sur ces sujets puisque Pierre était missionné pour "bâtir" l'Eglise du Christ et pour "adapter" (lui et ses successeurs) les paroles du Christ à notre temps.
Donc, l'auto-défense est tout à fait autorisée ainsi que le fait d'être riche (si on en fait un usage modeste et généreux). Si nous ne nous défendions pas nous retournerions la violence et le "Tu ne tueras point" contre nous.
Maintenant vous allez peut-être me dire que les païens en font autant (et vous n'auriez pas tort !) mais je n'ai malheureusement pas d'autres explications ...
Vous dites qu'il y a des prêtres sur ce forum, alors, comme vous, j'aimerais beaucoup qu'ils prennent un moment pour répondre vraiment à nos interrogations, car normalement ce ne devrait pas être hors de leur portée étant donné que nous ne faisons que soulever des questions qui ont, sans aucun doute, déjà été posées maintes et maintes fois.
Courage ! Nous finirons je l'espère par avoir des réponses "compréhensibles" à nos questions car l'athéïsme gagne du terrain tous les jours sur ces questions restées sans réponses.
Quoi qu'il en soit Jésus a bien dit que si nous avions une foi grosse comme un grain de moutarde nous déplacerions les montagnes, alors nous sommes loin du chemin de toute façon !...
Soyons modestes !
Bien fraternellement,
prevo- Veut-etre un saint/e
- Messages : 203
Inscription : 06/06/2014
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par Delsanto Jeu 14 Aoû 2014 - 18:57
Merci Prévo de votre réponse..je commençais à désespérer d'en avoir une (smile).
Et concernant les paroles qui me posent problème, je me demande si Artisan n'a pas donné une piste...A voir..Là, je dois quitter.
Et concernant les paroles qui me posent problème, je me demande si Artisan n'a pas donné une piste...A voir..Là, je dois quitter.
Delsanto- En adoration
- Messages : 2530
Inscription : 05/02/2013
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par tous artisans de paix Jeu 14 Aoû 2014 - 20:28
Bonjour Delsanto
Ah?
Alors voici - peut-être? - une autre piste:
Vous souvenez vous de l'histoire entre David et le roi Saul?
Le roi Saul cherchait à tuer David. Mais le Seigneur avait promis à David qu'il lui livrerait son ennemi.
Et effectivement, David a eu une occasion en or: Saul est entré dans une grotte, sans savoir que David s'y cachait. David aurait pu le tuer à tout moment!
Mais David y a renoncé. Il a simplement coupé un pan du manteau du roi Saul.
Lorsque Saul a quitté la grotte, David l'a poursuivi et a montré à Saul le morceau de manteau qu'il avait coupé, pour lui prouver qu'il aurait pu le tuer, s'il l'avait voulu. Mais il lui a expliqué qu'il a préféré y renoncer.
Le roi Saul avait été oint par le Seigneur. David estimait que sa vie était sacrée. Il préférait prendre le risque de se faire tuer par Saul, plutôt que de le tuer.
Il préférait s'en remettre à la Justice Supérieure de Dieu, il préférait laisser Dieu faire justice et punir Saul ou le protéger de Saul. Mais il refusait catégoriquement de porter la main sur lui.
Je vous remets le passage:
1 Samuel 24
1 David monta de là et s'établit dans les lieux forts d'Engaddi. 2 Lorsque Saül fut revenu de la poursuite des Philistins, on vint lui dire: « Voici que David est au désert d'Engaddi. » 3 Saül prit trois mille hommes d'élite d'entre tout Israël, et il alla à la recherche de David et de ses gens jusque sur les rochers des boucs sauvages. 4 Il arriva aux parcs des brebis qui étaient près du chemin; il y avait là une caverne, où Saül entra pour se couvrir les pieds; et David et ses gens étaient assis au fond de la caverne. 5 Les hommes de David lui dirent: « Voici le jour dont Yahweh t'a dit: Voici que je livre ton ennemi entre tes mains; traite-le comme il te plaira. » David se leva et coupa à la dérobée le pan du manteau de Saül. 6 Après cela, le coeur de David lui battit, de ce qu'il avait coupé le pan du manteau de Saül. 7 Et il dit à ses hommes: « Que Yahweh me préserve de faire contre mon seigneur, l'oint de Yahweh, une chose telle que de porter ma main sur lui, car il est l'oint de Yahweh! » 8 Par ses paroles, David réprima ses hommes et ne leur permit pas de se jeter sur Saül. Saül s'étant levé pour sortir de la caverne continua sa route.9 Après cela David se leva et, sortant de la caverne, il se mit à crier après Saül en disant: « O roi, mon seigneur! » Saül regarda derrière lui, et David s'inclina le visage contre terre et se prosterna. 10 Et David dit à Saül: « Pourquoi écoutes-tu les propos de gens qui disent: Voici que David cherche à te faire du mal? 11 Voici qu'aujourd'hui tes yeux ont vu comment Yahweh t'a livré, aujourd'hui même, entre mes mains dans la caverne. On me disait de te tuer; mais mon oeil a eu pitié de toi, et j'ai dit: Je ne porterai point ma main sur mon seigneur, car il est l'oint de Yahweh. 12 Vois donc, mon père, vois dans ma main le pan de ton manteau. Puisque j'ai coupé le pan de ton manteau et que je ne t'ai pas tué, reconnais et vois qu'il n'y a dans ma conduite ni méchanceté ni révolte, et que je n'ai point péché contre toi. Et toi, tu fais la chasse à ma vie pour me l'ôter. 13 Que Yahweh soit juge entre moi et toi, et que Yahweh me venge de toi! Mais ma main ne sera pas sur toi. 14 Des méchants vient la méchanceté, dit le vieux proverbe; aussi ma main ne sera pas sur toi. 15 Après qui le roi d'Israël s'est-il mis en marche? Qui poursuis-tu? Un chien mort? Une puce? 16 Que Yahweh juge et prononce entre toi et moi. Qu'il regarde et qu'il défende ma cause, et que sa sentence me délivre de ta main! »17 Lorsque David eut achevé d'adresser ces paroles à Saül, Saül dit: « Est-ce bien ta voix, mon fils David? » Et Saül éleva la voix et pleura. 18 Il dit à David: « Tu es plus juste que moi; car toi tu m'as fait du bien, et moi je t'ai rendu du mal. 19 Tu as montré aujourd'hui que tu agis avec bonté envers moi, puisque Yahweh m'a livré entre tes mains et que tu ne m'as pas tué. 20 Si quelqu'un rencontre son ennemi, le laisse-t-il poursuivre en paix son chemin? Que Yahweh te fasse du bien en retour de ce que tu m'as fait en ce jour!
David aurait eu le droit de s'en prendre à Saul. Quelque part, ce n'eut été que justice!
Mais il a préféré renoncer à son droit et s'en remettre à la justice Supérieure de Dieu.
Matthieu 5.20: "Car je vous dis que si votre justice ne surpasse celle des Scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux".
Etait-ce du suicide, de la part de David?
Je dirais que non. Il n'a pas attenté à ses propres jours. C'est Saul qui voulait le tuer. C'était de la persécution, non du suicide.
Simplement, dans ce cas là, David a préféré renoncer à tuer Saul et a choisi de s'en remettre à Dieu.
Ce n'est qu'une piste de réflexion. Mais il me semble bien que l'on puisse, parfois, renoncer à exercer certains de nos droits.
Qu'en pensez-vous?
Amitiés
Edit:
J'édite, pour ajouter ceci, dans la même veine:
Saint Paul, dans sa 1ère lettre aux Corinthiens, reproche à ces derniers d'aller se battre en justice devant des païens: quel (mauvais!) exemple donnent-ils du Christ, en faisant cela!
Il leur dit que, si vraiment ils doivent ester en justice, qu'ils le fassent entre chrétiens!
Mais... il précise toutefois que c'est un échec que d'avoir des procès entre frères:
- d'une part, il n'est pas normal qu'un chrétien en brime un autre, ni que des chrétiens ne soient pas capables de trouver un accord et se réconcilier
- d'autre part, il estime qu'au pire, cet autre peut bien supporter une petite injustice plutôt que de prendre le risque de se déchirer avec son frère
Il affirme: "tout m'est permis, mais tout n'est pas utile!"
Un droit est un droit. Mais on peut aussi y renoncer, si ce droit doit nous mener à une lutte fratricide.
Il n'est que justice d'exercer son droit. Mais c'est peut-être parfois, dans certains cas, faire preuve d'une justice supérieure, d'une sagesse meilleure que de renoncer à exercer son droit.
1 Corinthiens 6
1 Quoi! il y en a parmi vous qui, ayant un différend avec un autre, osent aller en jugement devant les injustes, et non devant les saints!
2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde? Et si c'est par vous que le monde doit être jugé, êtes-vous indignes de rendre des jugements de moindre importance?
3 Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges? Pourquoi pas, à plus forte raison, les affaires de cette vie?
4 Quand donc vous avez des jugements à faire rendre sur les affaires de cette vie, établissez pour les juger ceux qui sont les moins considérés dans l'Eglise!
5 Je le dis à votre honte: ainsi il n'y a pas un homme sage parmi vous, pas un seul qui puisse se prononcer entre ses frères!
6 Mais un frère est en procès avec un frère, et cela devant des infidèles!
7 C'est déjà certes un défaut pour vous que d'avoir des procès les uns avec les autres. Pourquoi ne souffrez-vous pas plutôt quelque injustice? Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt dépouiller?
8 Mais c'est vous-mêmes qui commettez l'injustice et qui dépouillez les autres et ce sont vos frères!
9 Ne savez-vous pas que les injustes ne posséderont point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez point: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes,
10 ni les voleurs, ni les avares, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les rapaces ne posséderont le royaume de Dieu.
11 Voilà pourtant ce que vous étiez, du moins quelques-uns d'entre vous; mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ et par l'Esprit de notre Dieu.
12 Tout m'est permis, mais tout n'est pas utile; tout m'est permis, mais moi, je ne me laisserai dominer par quoi que ce soit.
Amitiés
Delsanto a écrit:Et concernant les paroles qui me posent problème, je me demande si Artisan n'a pas donné une piste...A voir..Là, je dois quitter.
Ah?
Alors voici - peut-être? - une autre piste:
Vous souvenez vous de l'histoire entre David et le roi Saul?
Le roi Saul cherchait à tuer David. Mais le Seigneur avait promis à David qu'il lui livrerait son ennemi.
Et effectivement, David a eu une occasion en or: Saul est entré dans une grotte, sans savoir que David s'y cachait. David aurait pu le tuer à tout moment!
Mais David y a renoncé. Il a simplement coupé un pan du manteau du roi Saul.
Lorsque Saul a quitté la grotte, David l'a poursuivi et a montré à Saul le morceau de manteau qu'il avait coupé, pour lui prouver qu'il aurait pu le tuer, s'il l'avait voulu. Mais il lui a expliqué qu'il a préféré y renoncer.
Le roi Saul avait été oint par le Seigneur. David estimait que sa vie était sacrée. Il préférait prendre le risque de se faire tuer par Saul, plutôt que de le tuer.
Il préférait s'en remettre à la Justice Supérieure de Dieu, il préférait laisser Dieu faire justice et punir Saul ou le protéger de Saul. Mais il refusait catégoriquement de porter la main sur lui.
Je vous remets le passage:
1 Samuel 24
1 David monta de là et s'établit dans les lieux forts d'Engaddi. 2 Lorsque Saül fut revenu de la poursuite des Philistins, on vint lui dire: « Voici que David est au désert d'Engaddi. » 3 Saül prit trois mille hommes d'élite d'entre tout Israël, et il alla à la recherche de David et de ses gens jusque sur les rochers des boucs sauvages. 4 Il arriva aux parcs des brebis qui étaient près du chemin; il y avait là une caverne, où Saül entra pour se couvrir les pieds; et David et ses gens étaient assis au fond de la caverne. 5 Les hommes de David lui dirent: « Voici le jour dont Yahweh t'a dit: Voici que je livre ton ennemi entre tes mains; traite-le comme il te plaira. » David se leva et coupa à la dérobée le pan du manteau de Saül. 6 Après cela, le coeur de David lui battit, de ce qu'il avait coupé le pan du manteau de Saül. 7 Et il dit à ses hommes: « Que Yahweh me préserve de faire contre mon seigneur, l'oint de Yahweh, une chose telle que de porter ma main sur lui, car il est l'oint de Yahweh! » 8 Par ses paroles, David réprima ses hommes et ne leur permit pas de se jeter sur Saül. Saül s'étant levé pour sortir de la caverne continua sa route.9 Après cela David se leva et, sortant de la caverne, il se mit à crier après Saül en disant: « O roi, mon seigneur! » Saül regarda derrière lui, et David s'inclina le visage contre terre et se prosterna. 10 Et David dit à Saül: « Pourquoi écoutes-tu les propos de gens qui disent: Voici que David cherche à te faire du mal? 11 Voici qu'aujourd'hui tes yeux ont vu comment Yahweh t'a livré, aujourd'hui même, entre mes mains dans la caverne. On me disait de te tuer; mais mon oeil a eu pitié de toi, et j'ai dit: Je ne porterai point ma main sur mon seigneur, car il est l'oint de Yahweh. 12 Vois donc, mon père, vois dans ma main le pan de ton manteau. Puisque j'ai coupé le pan de ton manteau et que je ne t'ai pas tué, reconnais et vois qu'il n'y a dans ma conduite ni méchanceté ni révolte, et que je n'ai point péché contre toi. Et toi, tu fais la chasse à ma vie pour me l'ôter. 13 Que Yahweh soit juge entre moi et toi, et que Yahweh me venge de toi! Mais ma main ne sera pas sur toi. 14 Des méchants vient la méchanceté, dit le vieux proverbe; aussi ma main ne sera pas sur toi. 15 Après qui le roi d'Israël s'est-il mis en marche? Qui poursuis-tu? Un chien mort? Une puce? 16 Que Yahweh juge et prononce entre toi et moi. Qu'il regarde et qu'il défende ma cause, et que sa sentence me délivre de ta main! »17 Lorsque David eut achevé d'adresser ces paroles à Saül, Saül dit: « Est-ce bien ta voix, mon fils David? » Et Saül éleva la voix et pleura. 18 Il dit à David: « Tu es plus juste que moi; car toi tu m'as fait du bien, et moi je t'ai rendu du mal. 19 Tu as montré aujourd'hui que tu agis avec bonté envers moi, puisque Yahweh m'a livré entre tes mains et que tu ne m'as pas tué. 20 Si quelqu'un rencontre son ennemi, le laisse-t-il poursuivre en paix son chemin? Que Yahweh te fasse du bien en retour de ce que tu m'as fait en ce jour!
David aurait eu le droit de s'en prendre à Saul. Quelque part, ce n'eut été que justice!
Mais il a préféré renoncer à son droit et s'en remettre à la justice Supérieure de Dieu.
Matthieu 5.20: "Car je vous dis que si votre justice ne surpasse celle des Scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux".
Etait-ce du suicide, de la part de David?
Je dirais que non. Il n'a pas attenté à ses propres jours. C'est Saul qui voulait le tuer. C'était de la persécution, non du suicide.
Simplement, dans ce cas là, David a préféré renoncer à tuer Saul et a choisi de s'en remettre à Dieu.
Ce n'est qu'une piste de réflexion. Mais il me semble bien que l'on puisse, parfois, renoncer à exercer certains de nos droits.
Qu'en pensez-vous?
Amitiés
Edit:
J'édite, pour ajouter ceci, dans la même veine:
Saint Paul, dans sa 1ère lettre aux Corinthiens, reproche à ces derniers d'aller se battre en justice devant des païens: quel (mauvais!) exemple donnent-ils du Christ, en faisant cela!
Il leur dit que, si vraiment ils doivent ester en justice, qu'ils le fassent entre chrétiens!
Mais... il précise toutefois que c'est un échec que d'avoir des procès entre frères:
- d'une part, il n'est pas normal qu'un chrétien en brime un autre, ni que des chrétiens ne soient pas capables de trouver un accord et se réconcilier
- d'autre part, il estime qu'au pire, cet autre peut bien supporter une petite injustice plutôt que de prendre le risque de se déchirer avec son frère
Il affirme: "tout m'est permis, mais tout n'est pas utile!"
Un droit est un droit. Mais on peut aussi y renoncer, si ce droit doit nous mener à une lutte fratricide.
Il n'est que justice d'exercer son droit. Mais c'est peut-être parfois, dans certains cas, faire preuve d'une justice supérieure, d'une sagesse meilleure que de renoncer à exercer son droit.
1 Corinthiens 6
1 Quoi! il y en a parmi vous qui, ayant un différend avec un autre, osent aller en jugement devant les injustes, et non devant les saints!
2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde? Et si c'est par vous que le monde doit être jugé, êtes-vous indignes de rendre des jugements de moindre importance?
3 Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges? Pourquoi pas, à plus forte raison, les affaires de cette vie?
4 Quand donc vous avez des jugements à faire rendre sur les affaires de cette vie, établissez pour les juger ceux qui sont les moins considérés dans l'Eglise!
5 Je le dis à votre honte: ainsi il n'y a pas un homme sage parmi vous, pas un seul qui puisse se prononcer entre ses frères!
6 Mais un frère est en procès avec un frère, et cela devant des infidèles!
7 C'est déjà certes un défaut pour vous que d'avoir des procès les uns avec les autres. Pourquoi ne souffrez-vous pas plutôt quelque injustice? Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt dépouiller?
8 Mais c'est vous-mêmes qui commettez l'injustice et qui dépouillez les autres et ce sont vos frères!
9 Ne savez-vous pas que les injustes ne posséderont point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez point: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes,
10 ni les voleurs, ni les avares, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les rapaces ne posséderont le royaume de Dieu.
11 Voilà pourtant ce que vous étiez, du moins quelques-uns d'entre vous; mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ et par l'Esprit de notre Dieu.
12 Tout m'est permis, mais tout n'est pas utile; tout m'est permis, mais moi, je ne me laisserai dominer par quoi que ce soit.
Amitiés
tous artisans de paix- Enfant de Dieu
- Messages : 3430
Inscription : 17/06/2014
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par prevo Ven 15 Aoû 2014 - 11:37
Bonjour Artisan et Delsanto,
Sommes nous seuls tous les trois pour débattre de ces questions ? C'est le mois d'août bien sûr je comprends, mais tout de même...
Ce silence est inquiétant pour qui cherche à comprendre.
Je vais donc tenter de reposer ma question sur un autre sujet du forum en espérant que j'aurai plus de succès.
Merci à vous deux !
[mod]Sujet fusionné.
Merci d'éviter les doublons.[/mod]
Sommes nous seuls tous les trois pour débattre de ces questions ? C'est le mois d'août bien sûr je comprends, mais tout de même...
Ce silence est inquiétant pour qui cherche à comprendre.
Je vais donc tenter de reposer ma question sur un autre sujet du forum en espérant que j'aurai plus de succès.
Merci à vous deux !
[mod]Sujet fusionné.
Merci d'éviter les doublons.[/mod]
prevo- Veut-etre un saint/e
- Messages : 203
Inscription : 06/06/2014
Jésus et l'Eternel sont-ils un seul et même ETRE ?
par prevo Ven 15 Aoû 2014 - 11:58
Bonjour à tous,
Je poste à nouveau ici la question que j'ai déposée dans le forum concernant "la Sainte Bible et les Saintes Ecritures" et qui malheureusement ne m'a pas apporté de réponses satisfaisantes.
Mon questionnement concerne les différences extrêmes de "nature" entre Dieu le Père (l'Eternel) et le Fils (Jésus).
Je vais essayer de condenser pour ne pas faire un message trop long.
"Qui me voit, voit le Père" disait Jésus
Voici (entre autre) ce que disait le Père (donc Jésus ?) :
Levitique 1 : 1-13
L'Éternel appela Moïse; de la tente d'assignation, il lui parla et dit:
1.2 Parle aux enfants d'Israël, et dis-leur: Lorsque quelqu'un d'entre vous fera une offrande à l'Éternel, il offrira du bétail, du gros ou du menu bétail.
1.3 Si son offrande est un holocauste de gros bétail, il offrira un mâle sans défaut; il l'offrira à l'entrée de la tente d'assignation, devant l'Éternel, pour obtenir sa faveur.
1.4 Il posera sa main sur la tête de l'holocauste, qui sera agréé de l'Éternel, pour lui servir d'expiation.
1.5 Il égorgera le veau devant l'Éternel; et les sacrificateurs, fils d'Aaron, offriront le sang, et le répandront tout autour sur l'autel qui est à l'entrée de la tente d'assignation.
1.6 Il dépouillera l'holocauste, et le coupera par morceaux.
1.7 Les fils du sacrificateur Aaron mettront du feu sur l'autel, et arrangeront du bois sur le feu.
1.8 Les sacrificateurs, fils d'Aaron, poseront les morceaux, la tête et la graisse, sur le bois mis au feu sur l'autel.
1.9 Il lavera avec de l'eau les entrailles et les jambes; et le sacrificateur brûlera le tout sur l'autel. C'est un holocauste, un sacrifice consumé par le feu, d'une agréable odeur à l'Éternel
"d'une agréable odeur à l'Eternel" Des viscères et des membres brûlés ???
Doit-on estimer (en tant que catholique) que c'est Jésus qui a commandé cette boucherie immonde puisque c'est le Père qui l'a commandée ?
Bien fraternellement,
Je poste à nouveau ici la question que j'ai déposée dans le forum concernant "la Sainte Bible et les Saintes Ecritures" et qui malheureusement ne m'a pas apporté de réponses satisfaisantes.
Mon questionnement concerne les différences extrêmes de "nature" entre Dieu le Père (l'Eternel) et le Fils (Jésus).
Je vais essayer de condenser pour ne pas faire un message trop long.
"Qui me voit, voit le Père" disait Jésus
Voici (entre autre) ce que disait le Père (donc Jésus ?) :
Levitique 1 : 1-13
L'Éternel appela Moïse; de la tente d'assignation, il lui parla et dit:
1.2 Parle aux enfants d'Israël, et dis-leur: Lorsque quelqu'un d'entre vous fera une offrande à l'Éternel, il offrira du bétail, du gros ou du menu bétail.
1.3 Si son offrande est un holocauste de gros bétail, il offrira un mâle sans défaut; il l'offrira à l'entrée de la tente d'assignation, devant l'Éternel, pour obtenir sa faveur.
1.4 Il posera sa main sur la tête de l'holocauste, qui sera agréé de l'Éternel, pour lui servir d'expiation.
1.5 Il égorgera le veau devant l'Éternel; et les sacrificateurs, fils d'Aaron, offriront le sang, et le répandront tout autour sur l'autel qui est à l'entrée de la tente d'assignation.
1.6 Il dépouillera l'holocauste, et le coupera par morceaux.
1.7 Les fils du sacrificateur Aaron mettront du feu sur l'autel, et arrangeront du bois sur le feu.
1.8 Les sacrificateurs, fils d'Aaron, poseront les morceaux, la tête et la graisse, sur le bois mis au feu sur l'autel.
1.9 Il lavera avec de l'eau les entrailles et les jambes; et le sacrificateur brûlera le tout sur l'autel. C'est un holocauste, un sacrifice consumé par le feu, d'une agréable odeur à l'Éternel
"d'une agréable odeur à l'Eternel" Des viscères et des membres brûlés ???
Doit-on estimer (en tant que catholique) que c'est Jésus qui a commandé cette boucherie immonde puisque c'est le Père qui l'a commandée ?
Bien fraternellement,
prevo- Veut-etre un saint/e
- Messages : 203
Inscription : 06/06/2014
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par Michael Ven 15 Aoû 2014 - 17:38
Question : "Pourquoi Dieu a-t-il demandé des sacrifices d’animaux dans l’Ancien Testament ?"
Réponse :Dieu a demandé des sacrifices d’animaux pour accorder temporairement le pardon des péchés et annoncer le sacrifice complet et parfait de Jésus-Christ (Lévitique 4 : 35, 5 : 10). Le sacrifice d’animaux est un thème important dans l’Ecriture car « sans effusion de sang, il n’y a pas de pardon » (Hébreux 9 : 22). Quand Adam et Eve péchèrent, des animaux furent tués par Dieu pour leur procurer des vêtements (Genèse 3 : 21). Caïn et Abel apportèrent des sacrifices à Dieu. Celui de Caïn ne fut pas accepté par Dieu parce qu’il apporta des fruits, tandis que celui d’Abel fut accepté parce qu’il apporta « le premier-né de son troupeau » (Genèse 4 : 4-5). Après le retrait des eaux du déluge, Noé sacrifia des animaux pour Dieu (Genèse 8 : 20-21).
Dieu demanda à la nation d’Israël d’effectuer de nombreux sacrifices selon certains rites précis prescrits par Dieu lui-même. Premièrement, l’animal devait être sans tache. Deuxièmement, la personne qui offrait le sacrifice devait s’identifier avec l’animal. Troisièmement, la personne qui offrait le sacrifice devait lui infliger la mort. Quand cela était réalisé dans la foi, le sacrifice assurait le pardon des péchés. Un autre sacrifice, exigé le Jour de l’Expiation, et qui est décrit dans Lévitique 16, explique le pardon du péché et son effacement. Le grand sacrificateur devait prendre deux boucs comme sacrifice d’expiation. L’un des deux boucs était sacrifié comme offrande expiatoire pour le peuple d’Israël (Lévitique 16 : 15), tandis que l’autre bouc était relâché dans le désert (Lévitique 16 : 20-22) : l’offrande expiatoire assurait le pardon, tandis que l’autre bouc emportait avec lui toutes les iniquités.
Alors, pourquoi n’offrons-nous plus de sacrifices d’animaux aujourd’hui ? Les sacrifices d’animaux ont cessé parce que Jésus-Christ a été le sacrifice définitif et parfait. Jean le Baptiste reconnut cela lorsqu’il vit Jésus venir à lui pour être baptisé en disant : « Voici l’Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde » (Jean 1 : 29). Vous vous posez peut-être la question « pourquoi des animaux ? » Qu’ont-ils fait de mal ? Mais justement, ils n’ont rien fait de mal, ils sont seulement morts à la place de celui qui a offert le sacrifice. Jésus-Christ non plus n’avait rien fait de mal mais il s’est volontairement offert Lui-même pour les péchés de l’humanité (1 Timothée 2 : 6). Jésus-Christ a pris sur Lui notre péché et Il est mort à notre place. Comme l’affirme 2 Corinthiens 5 : 21, « Celui qui n’a point connu le péché, il l’a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu ». Par la foi en ce que Jésus a accompli à la croix, nous pouvons recevoir le pardon de nos péchés.
En résumé, les sacrifices d’animaux ont été commandés par Dieu afin que toute personne puisse expérimenter le pardon des péchés. L’animal servait de substitut – ce qui signifie que l’animal mourait en lieu et place du pécheur, mais cela de façon temporaire ; c’est la raison pour laquelle les sacrifices devaient être renouvelés maintes et maintes fois. Les sacrifices d’animaux se sont arrêtés avec Jésus-Christ. Jésus-Christ a été le dernier substitut sacrificiel, une fois pour toutes (Hébreux 7 : 27) ; Il est devenu maintenant le seul médiateur entre Dieu et l’humanité (1 Timothée 2 : 5). Les sacrifices d’animaux préfiguraient le sacrifice de Christ en notre faveur. L’unique raison pour laquelle un animal pouvait procurer le pardon des péchés, c’est à cause de Christ qui allait se sacrifier Lui-même pour nos péchés ; nous obtenant ainsi le pardon des péchés que les sacrifices d’animaux ne pouvaient que préfigurer et annoncer.
Réponse :Dieu a demandé des sacrifices d’animaux pour accorder temporairement le pardon des péchés et annoncer le sacrifice complet et parfait de Jésus-Christ (Lévitique 4 : 35, 5 : 10). Le sacrifice d’animaux est un thème important dans l’Ecriture car « sans effusion de sang, il n’y a pas de pardon » (Hébreux 9 : 22). Quand Adam et Eve péchèrent, des animaux furent tués par Dieu pour leur procurer des vêtements (Genèse 3 : 21). Caïn et Abel apportèrent des sacrifices à Dieu. Celui de Caïn ne fut pas accepté par Dieu parce qu’il apporta des fruits, tandis que celui d’Abel fut accepté parce qu’il apporta « le premier-né de son troupeau » (Genèse 4 : 4-5). Après le retrait des eaux du déluge, Noé sacrifia des animaux pour Dieu (Genèse 8 : 20-21).
Dieu demanda à la nation d’Israël d’effectuer de nombreux sacrifices selon certains rites précis prescrits par Dieu lui-même. Premièrement, l’animal devait être sans tache. Deuxièmement, la personne qui offrait le sacrifice devait s’identifier avec l’animal. Troisièmement, la personne qui offrait le sacrifice devait lui infliger la mort. Quand cela était réalisé dans la foi, le sacrifice assurait le pardon des péchés. Un autre sacrifice, exigé le Jour de l’Expiation, et qui est décrit dans Lévitique 16, explique le pardon du péché et son effacement. Le grand sacrificateur devait prendre deux boucs comme sacrifice d’expiation. L’un des deux boucs était sacrifié comme offrande expiatoire pour le peuple d’Israël (Lévitique 16 : 15), tandis que l’autre bouc était relâché dans le désert (Lévitique 16 : 20-22) : l’offrande expiatoire assurait le pardon, tandis que l’autre bouc emportait avec lui toutes les iniquités.
Alors, pourquoi n’offrons-nous plus de sacrifices d’animaux aujourd’hui ? Les sacrifices d’animaux ont cessé parce que Jésus-Christ a été le sacrifice définitif et parfait. Jean le Baptiste reconnut cela lorsqu’il vit Jésus venir à lui pour être baptisé en disant : « Voici l’Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde » (Jean 1 : 29). Vous vous posez peut-être la question « pourquoi des animaux ? » Qu’ont-ils fait de mal ? Mais justement, ils n’ont rien fait de mal, ils sont seulement morts à la place de celui qui a offert le sacrifice. Jésus-Christ non plus n’avait rien fait de mal mais il s’est volontairement offert Lui-même pour les péchés de l’humanité (1 Timothée 2 : 6). Jésus-Christ a pris sur Lui notre péché et Il est mort à notre place. Comme l’affirme 2 Corinthiens 5 : 21, « Celui qui n’a point connu le péché, il l’a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu ». Par la foi en ce que Jésus a accompli à la croix, nous pouvons recevoir le pardon de nos péchés.
En résumé, les sacrifices d’animaux ont été commandés par Dieu afin que toute personne puisse expérimenter le pardon des péchés. L’animal servait de substitut – ce qui signifie que l’animal mourait en lieu et place du pécheur, mais cela de façon temporaire ; c’est la raison pour laquelle les sacrifices devaient être renouvelés maintes et maintes fois. Les sacrifices d’animaux se sont arrêtés avec Jésus-Christ. Jésus-Christ a été le dernier substitut sacrificiel, une fois pour toutes (Hébreux 7 : 27) ; Il est devenu maintenant le seul médiateur entre Dieu et l’humanité (1 Timothée 2 : 5). Les sacrifices d’animaux préfiguraient le sacrifice de Christ en notre faveur. L’unique raison pour laquelle un animal pouvait procurer le pardon des péchés, c’est à cause de Christ qui allait se sacrifier Lui-même pour nos péchés ; nous obtenant ainsi le pardon des péchés que les sacrifices d’animaux ne pouvaient que préfigurer et annoncer.
En savoir plus:http://www.gotquestions.org/Francais/sacrifices-animaux.html#ixzz3ATX573lS
Michael- Dans la prière
- Messages : 5204
Inscription : 08/03/2009
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par Delsanto Ven 15 Aoû 2014 - 18:27
[quote="prevo"]Bonjour Artisan et Delsanto,
Sommes nous seuls tous les trois pour débattre de ces questions ? C'est le mois d'août bien sûr je comprends, mais tout de même...
Disons le mois-doutes!!
Sommes nous seuls tous les trois pour débattre de ces questions ? C'est le mois d'août bien sûr je comprends, mais tout de même...
Disons le mois-doutes!!
Delsanto- En adoration
- Messages : 2530
Inscription : 05/02/2013
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par Delsanto Ven 15 Aoû 2014 - 18:55
Bon, je disais qu'artisan m'avait mis une puce à l'oreille..
En faisant allusion au contexte culturel de l'époque et le sens des expressions.
(exemple: la gifle avec le revers de la main etc).
Mais j'ai beau creuser je ne vais pas loin dans la compréhension des exemples donnés par Jésus... A part le côté psychologique et l'incitation à ne pas envenimer les choses, je ne trouve rien qui me satisfasse pleinement.
Et pourtant sens il y a forcément!!
Alors on peut me dire qu'il s'agit d'une incitation à sortir du cadre strict de la loi; à ne pas toujours chercher réparation pour tout et pour rien... Bref, à aimer suffisamment pour passer l'éponge sur certaines choses...
Et je suis d'accord là-dessus.... Ce qui me gêne c'est jusqu'où on peut passer l'éponge. Or Jésus ne semble pas donner de limites....
Sauf qu'on peut voir dans ses paroles une préfiguration de son sacrifice où il laisse tout faire sans répliquer, se dépouiller totalement sans objecter, bref où il accepte toutes les injustices.
Mais le sacrifice de Jésus est un évènement exceptionnel lié à un Etre exceptionnel...
Quelque chose de grandiose mais qui ne peut être répété par le simple citoyen, sauf à avaliser les abus et rendre la vie en société impossible..
Je poserai la question à mon curé de paroisse quand je le reverrai, si personne ne vient nous éclairer ici..
En faisant allusion au contexte culturel de l'époque et le sens des expressions.
(exemple: la gifle avec le revers de la main etc).
Mais j'ai beau creuser je ne vais pas loin dans la compréhension des exemples donnés par Jésus... A part le côté psychologique et l'incitation à ne pas envenimer les choses, je ne trouve rien qui me satisfasse pleinement.
Et pourtant sens il y a forcément!!
Alors on peut me dire qu'il s'agit d'une incitation à sortir du cadre strict de la loi; à ne pas toujours chercher réparation pour tout et pour rien... Bref, à aimer suffisamment pour passer l'éponge sur certaines choses...
Et je suis d'accord là-dessus.... Ce qui me gêne c'est jusqu'où on peut passer l'éponge. Or Jésus ne semble pas donner de limites....
Sauf qu'on peut voir dans ses paroles une préfiguration de son sacrifice où il laisse tout faire sans répliquer, se dépouiller totalement sans objecter, bref où il accepte toutes les injustices.
Mais le sacrifice de Jésus est un évènement exceptionnel lié à un Etre exceptionnel...
Quelque chose de grandiose mais qui ne peut être répété par le simple citoyen, sauf à avaliser les abus et rendre la vie en société impossible..
Je poserai la question à mon curé de paroisse quand je le reverrai, si personne ne vient nous éclairer ici..
Delsanto- En adoration
- Messages : 2530
Inscription : 05/02/2013
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par Invité Ven 15 Aoû 2014 - 19:15
Trouvé dans le bon livre "L'imitation de Jésus-Christ"
De la souffrance des injures, et de la véritable patience
1. Jésus-Christ: Pourquoi ces paroles, mon fils ? Cessez de vous plaindre, en
considérant mes souffrances et celles des saints.
Vous n'avez pas encore résisté jusqu'au sang.
Ce que vous souffrez est peu en comparaison de ce qu'on souffert tant d'autres, qui
ont été éprouvés et exercés par de si fortes tentations, par des tribulations si
pesantes.
Rappelez donc à votre esprit les peines extrêmes des autres, afin d'en supporter
paisiblement de plus légères.
Que si elles ne vous paraissent pas légères, prenez garde que cela ne vienne de votre
impatience.
Cependant, grandes ou petites, efforcez-vous de les souffrir patiemment.
2. Plus vous vous disposez à souffrir, plus vous montrez de sagesse et acquérez de
mérites. La ferme résolution et l'habitude de souffrir vous rendront même la
souffrance moins dure.
Ne dites pas: Je ne puis supporter cela d'un tel homme; ce sont des offenses qu'on
n'endure point. Il m'a fait un très grand tort, et il me reproche des choses auxquelles
je n'ai jamais pensé; mais d'un autre je le souffrirais avec moins de peine, et comme
je croirais devoir le souffrir.
Ce discours est insensé; car au lieu de considérer la vertu de patience et ce qui doit la
couronner, c'est regarder seulement à l'injure et à la personne de qui on l'a reçue.
3. Celui-là n'a pas la vraie patience qui ne veut souffrir qu'autant qu'il lui plaît et de qui
il lui plaît.
L'homme vraiment patient n'examine point qui l'éprouve, si c'est son supérieur, son
égal ou son inférieur, un homme de bien ou un méchant.
Mais, indifférent sur les créatures, il reçoit de la main de Dieu, avec reconnaissance
et aussi souvent qu'il le veut, tout ce qui lui arrive de contraire, et l'estime un grand
gain.
Car Dieu ne laissera sans récompense aucune peine, même la plus légère, qu'on aura
soufferte pour lui.
4. Soyez donc prêt au combat si vous voulez remporter la victoire.
On ne peut obtenir sans combat la couronne de la patience; et refuser de combattre,
c'est refusé d'être couronné.
Si vous désirez la couronne, combattez courageusement, souffrez avec patience.
On ne parvient pas au repos sans travail, ni sans combat à la victoire.
5. Le fidèle: Seigneur, que ce qui paraît impossible à la nature me devienne possible
par votre grâce.
J'ai, vous le savez, peu de force pour souffrir; la moindre adversité m'abat aussitôt.
Faites que j'aime, que je désire d'être exercé, affligé pour votre nom, car subir
l'injure et souffrir pour vous est très salutaire à mon âme
De la souffrance des injures, et de la véritable patience
1. Jésus-Christ: Pourquoi ces paroles, mon fils ? Cessez de vous plaindre, en
considérant mes souffrances et celles des saints.
Vous n'avez pas encore résisté jusqu'au sang.
Ce que vous souffrez est peu en comparaison de ce qu'on souffert tant d'autres, qui
ont été éprouvés et exercés par de si fortes tentations, par des tribulations si
pesantes.
Rappelez donc à votre esprit les peines extrêmes des autres, afin d'en supporter
paisiblement de plus légères.
Que si elles ne vous paraissent pas légères, prenez garde que cela ne vienne de votre
impatience.
Cependant, grandes ou petites, efforcez-vous de les souffrir patiemment.
2. Plus vous vous disposez à souffrir, plus vous montrez de sagesse et acquérez de
mérites. La ferme résolution et l'habitude de souffrir vous rendront même la
souffrance moins dure.
Ne dites pas: Je ne puis supporter cela d'un tel homme; ce sont des offenses qu'on
n'endure point. Il m'a fait un très grand tort, et il me reproche des choses auxquelles
je n'ai jamais pensé; mais d'un autre je le souffrirais avec moins de peine, et comme
je croirais devoir le souffrir.
Ce discours est insensé; car au lieu de considérer la vertu de patience et ce qui doit la
couronner, c'est regarder seulement à l'injure et à la personne de qui on l'a reçue.
3. Celui-là n'a pas la vraie patience qui ne veut souffrir qu'autant qu'il lui plaît et de qui
il lui plaît.
L'homme vraiment patient n'examine point qui l'éprouve, si c'est son supérieur, son
égal ou son inférieur, un homme de bien ou un méchant.
Mais, indifférent sur les créatures, il reçoit de la main de Dieu, avec reconnaissance
et aussi souvent qu'il le veut, tout ce qui lui arrive de contraire, et l'estime un grand
gain.
Car Dieu ne laissera sans récompense aucune peine, même la plus légère, qu'on aura
soufferte pour lui.
4. Soyez donc prêt au combat si vous voulez remporter la victoire.
On ne peut obtenir sans combat la couronne de la patience; et refuser de combattre,
c'est refusé d'être couronné.
Si vous désirez la couronne, combattez courageusement, souffrez avec patience.
On ne parvient pas au repos sans travail, ni sans combat à la victoire.
5. Le fidèle: Seigneur, que ce qui paraît impossible à la nature me devienne possible
par votre grâce.
J'ai, vous le savez, peu de force pour souffrir; la moindre adversité m'abat aussitôt.
Faites que j'aime, que je désire d'être exercé, affligé pour votre nom, car subir
l'injure et souffrir pour vous est très salutaire à mon âme
Invité- Invité
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par prevo Sam 16 Aoû 2014 - 8:43
Question : "Pourquoi Dieu a-t-il demandé des sacrifices d’animaux dans l’Ancien Testament ?"
Réponse :[/b]Dieu a demandé des sacrifices d’animaux pour accorder temporairement le pardon des péchés et annoncer le sacrifice complet et parfait de Jésus-Christ (Lévitique 4 : 35,
Merci Michael pour votre réponse ; ce n'était pas tout à fait ma question, mais merci de m'avoir témoigné de l'intérêt.
Concernant les sacrifices d'animaux je savais déjà qu'ils prenaient la place du sacrifice humain et d'ailleurs il fallait que le sacrifice "pèse" pour avoir du poids, c'est pour cela d'ailleurs qu'il était demandé que l'animal soit sans taches, gros et gras...
Mais pour autant.... Que de sang ! Que de barbarie !
Ce qui m'a fait bondir c'est la précision après le sacrifice (le carnage devrais-je dire) qui était bien définie par ces mots : " d'une odeur agréable à l'Eternel"
On croit rêver ! (ou plutôt cauchemarder). Imaginez-vous un instant Jésus dire cela ?
Je suis désolée Michael mais je ne retrouve pas Jésus dans ces mots et je ne veux pas l'y retrouver.
Comme je le disais il y a une différence de nature entre ces mots et ceux du Christ.
Si nous allons "un peu" plus loin dans l'ancien Testament nous retrouvons alors des paroles qui me semblent elles être à la mesure de Dieu, du Christ :
Esaïe 1 : 10-17
Écoutez la parole de l'Éternel, chefs de Sodome! Prête l'oreille à la loi de notre Dieu, peuple de Gomorrhe!
1.11 Qu'ai-je à faire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs.
1.12 Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis?
1.13 Cessez d'apporter de vaines offrandes: J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités.
1.14 Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; Elles me sont à charge; Je suis las de les supporter.
1.15 Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang.
1.16 Lavez-vous, purifiez-vous, Otez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; Cessez de faire le mal.
1.17 Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, Protégez l'opprimé; Faites droit à l'orphelin, Défendez la veuve.
Là, Michael, je retrouve Jésus !
Donc voici une autre question :
Tout l'ancien Testament est-il reconnu par l'Eglise Catholique comme étant véridique ou est-il aujourd'hui sujet à controverse ?
Bien fraternellement,
prevo- Veut-etre un saint/e
- Messages : 203
Inscription : 06/06/2014
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par tous artisans de paix Sam 16 Aoû 2014 - 9:39
[quote="prevo"]
Bonjour Prevo,
L'Eglise Catholique prend l'Ancien Testament, tel quel. A ma connaissance, elle s'est toujours refusée à le rejeter, ou même à en rejeter une partie. (Et pas seulement l'Eglise Catholique, d'ailleurs. Les autres confessions chrétiennes également, en principe).
Voilà ce que dit le catéchisme de l'Eglise Catholique (CEC), à ce sujet:
L’Ancien Testament
121 L’Ancien Testament est une partie inamissible de l’Écriture Sainte. Ses livres sont divinement inspirés et conservent une valeur permanente (cf. DV 14) car l’Ancienne Alliance n’a jamais été révoquée.
122 En effet, " l’Économie de l’Ancien Testament avait pour principale raison d’être de préparer l’avènement du Christ Sauveur du monde ". " Bien qu’ils contiennent de l’imparfait et du provisoire ", les livres de l’Ancien Testament témoignent de toute la divine pédagogie de l’amour salvifique de Dieu : " En eux se trouvent de sublimes enseignements sur Dieu, une bienfaisante sagesse sur la vie humaine, d’admirables trésors de prière ; en eux enfin se tient caché le mystère de notre salut " (DV 15).
123 Les chrétiens vénèrent l’Ancien Testament comme vraie Parole de Dieu. L’Église a toujours vigoureusement repoussé l’idée de rejeter l’Ancien Testament sous prétexte que le Nouveau l’aurait rendu caduc (Marcionisme).
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_PS.HTM
Je ne sais pas si ça vous éclairera un peu.
A rappeler également que Jésus nous a bien dit qu'il n'était pas venu abolir la loi, mais l'accomplir. Il ne l'a pas rejetée.
Voyez également ce que dit le CEC à ce sujet:
I. Jésus et la Loi
577 Jésus a fait une mise en garde solennelle au début du Sermon sur la Montagne où Il a présenté la Loi donnée par Dieu au Sinaï lors de la Première alliance à la lumière de la grâce de la Nouvelle Alliance :
N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir mais accomplir. Car je vous le dis en vérité, avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l’i ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé. Celui donc qui violera l’un de ces moindres préceptes, sera tenu pour moindre dans le Royaume des cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume de cieux " (Mt 5, 17-19).
578 Jésus, le Messie d’Israël, le plus grand donc dans le Royaume des cieux, se devait d’accomplir la Loi en l’exécutant dans son intégralité jusque dans ses moindres préceptes selon ses propres paroles. Il est même le seul à avoir pu le faire parfaitement (cf. Jn 8, 46). Les Juifs, de leur propre aveu, n’ont jamais pu accomplir la Loi dans son intégralité sans en violer le moindre précepte (cf. Jn 7, 19 ; Ac 13, 38-41 ; 15, 10). C’est pourquoi à chaque fête annuelle de l’Expiation, les enfants d’Israël demandent à Dieu pardon pour leurs transgressions de la Loi. En effet, la Loi constitue un tout et, comme le rappelle S. Jacques, " aurait-on observé la Loi tout entière, si l’on commet un écart sur un seul point, c’est du tout que l’on devient justiciable " (Jc 2, 10 ; cf. Ga 3, 10 ; 5, 3).
579 Ce principe de l’intégralité de l’observance de la Loi, non seulement dans sa lettre mais dans son esprit, était cher aux Pharisiens. En le dégageant pour Israël, ils ont conduit beaucoup de Juifs du temps de Jésus à un zèle religieux extrême (cf. Rm 10, 2). Celui-ci, s’il ne voulait pas se résoudre en une casuistique " hypocrite " (cf. Mt 15, 3-7 ; Lc 11, 39-54), ne pouvait que préparer le Peuple à cette intervention de Dieu inouïe que sera l’exécution parfaite de la Loi par le seul Juste à la place de tous les pécheurs (cf. Is 53, 11 ; He 9, 15).
580 L’accomplissement parfait de la Loi ne pouvait être l’œuvre que du divin Législateur né sujet de la Loi en la personne du Fils (cf. Ga 4, 4). En Jésus, la Loi n’apparaît plus gravée sur des tables de pierre mais " au fond du cœur " (Jr 31, 33) du Serviteur qui, parce qu’il " apporte fidèlement le droit " (Is 42, 3) est devenu " l’alliance du peuple " (Is 42, 6). Jésus accomplit la Loi jusqu’à prendre sur Lui " la malédiction de la Loi " (Ga 3, 13) encourue par ceux qui ne " pratiquent pas tous les préceptes de la Loi " (Ga 3, 10) car " la mort du Christ a eu lieu pour racheter les transgressions de la Première alliance " (He 9, 15).
581 Jésus est apparu aux yeux des Juifs et de leurs chefs spirituels comme un " rabbi " (cf. Jn 11, 38 ; 3, 2 ; Mt 22, 23-24. 34-36). Il a souvent argumenté dans le cadre de l’interprétation rabbinique de la Loi (cf. Mt 12, 5 ; 9, 12 ; Mc 2, 23– 27 ; Lc 6, 6-9 ; Jn 7, 22-23). Mais en même temps, Jésus ne pouvait que heurter les docteurs de la Loi car il ne se contentait pas de proposer son interprétation parmi les leurs, " il enseignait comme quelqu’un qui a autorité et non pas comme les scribes " (Mt 7, 28-29). En lui, c’est la même Parole de Dieu qui avait retenti au Sinaï pour donner à Moïse la Loi écrite qui se fait entendre de nouveau sur la Montagne des Béatitudes (cf. Mt 5, 1). Elle n’abolit pas la Loi mais l’accomplit en fournissant de manière divine son interprétation ultime : " Vous avez appris qu’il a été dit aux ancêtres (...) moi je vous dis " (Mt 5, 33-34). Avec cette même autorité divine, il désavoue certaines " traditions humaines " (Mc 7,
des Pharisiens qui " annulent la Parole de Dieu " (Mc 7, 13).
582 Allant plus loin, Jésus accomplit la Loi sur la pureté des aliments, si importante dans la vie quotidienne juive, en dévoilant son sens " pédagogique " (cf. Ga 3, 24) par une interprétation divine : " Rien de ce qui pénètre du dehors dans l’homme ne peut le souiller (...) – ainsi il déclarait purs tous les aliments. Ce qui sort de l’homme, voilà ce qui souille l’homme. Car c’est du dedans, du cœur des hommes que sortent les desseins pervers " (Mc 7, 18-21). En délivrant avec autorité divine l’interprétation définitive de la Loi, Jésus s’est trouvé affronté à certains docteurs de la Loi qui ne recevaient pas son interprétation de la Loi garantie pourtant par les signes divins qui l’accompagnaient (cf. Jn 5, 36 ; 10, 25. 37-38 ; 12, 37). Ceci vaut particulièrement pour la question du sabbat : Jésus rappelle, souvent avec des arguments rabbiniques (cf. Mc 2, 25-27 ; Jn 7, 22-24), que le repos du sabbat n’est pas troublé par le service de Dieu (cf. Mt 12, 5 ; Nb 28, 9) ou du prochain (cf. Lc 13, 15-16 ; 14, 3-4) qu’accomplissent ses guérisons.
Amitiés
Donc voici une autre question :
Tout l'ancien Testament est-il reconnu par l'Eglise Catholique comme étant véridique ou est-il aujourd'hui sujet à controverse ?
Bonjour Prevo,
L'Eglise Catholique prend l'Ancien Testament, tel quel. A ma connaissance, elle s'est toujours refusée à le rejeter, ou même à en rejeter une partie. (Et pas seulement l'Eglise Catholique, d'ailleurs. Les autres confessions chrétiennes également, en principe).
Voilà ce que dit le catéchisme de l'Eglise Catholique (CEC), à ce sujet:
L’Ancien Testament
121 L’Ancien Testament est une partie inamissible de l’Écriture Sainte. Ses livres sont divinement inspirés et conservent une valeur permanente (cf. DV 14) car l’Ancienne Alliance n’a jamais été révoquée.
122 En effet, " l’Économie de l’Ancien Testament avait pour principale raison d’être de préparer l’avènement du Christ Sauveur du monde ". " Bien qu’ils contiennent de l’imparfait et du provisoire ", les livres de l’Ancien Testament témoignent de toute la divine pédagogie de l’amour salvifique de Dieu : " En eux se trouvent de sublimes enseignements sur Dieu, une bienfaisante sagesse sur la vie humaine, d’admirables trésors de prière ; en eux enfin se tient caché le mystère de notre salut " (DV 15).
123 Les chrétiens vénèrent l’Ancien Testament comme vraie Parole de Dieu. L’Église a toujours vigoureusement repoussé l’idée de rejeter l’Ancien Testament sous prétexte que le Nouveau l’aurait rendu caduc (Marcionisme).
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_PS.HTM
Je ne sais pas si ça vous éclairera un peu.
A rappeler également que Jésus nous a bien dit qu'il n'était pas venu abolir la loi, mais l'accomplir. Il ne l'a pas rejetée.
Voyez également ce que dit le CEC à ce sujet:
I. Jésus et la Loi
577 Jésus a fait une mise en garde solennelle au début du Sermon sur la Montagne où Il a présenté la Loi donnée par Dieu au Sinaï lors de la Première alliance à la lumière de la grâce de la Nouvelle Alliance :
N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir mais accomplir. Car je vous le dis en vérité, avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l’i ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé. Celui donc qui violera l’un de ces moindres préceptes, sera tenu pour moindre dans le Royaume des cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume de cieux " (Mt 5, 17-19).
578 Jésus, le Messie d’Israël, le plus grand donc dans le Royaume des cieux, se devait d’accomplir la Loi en l’exécutant dans son intégralité jusque dans ses moindres préceptes selon ses propres paroles. Il est même le seul à avoir pu le faire parfaitement (cf. Jn 8, 46). Les Juifs, de leur propre aveu, n’ont jamais pu accomplir la Loi dans son intégralité sans en violer le moindre précepte (cf. Jn 7, 19 ; Ac 13, 38-41 ; 15, 10). C’est pourquoi à chaque fête annuelle de l’Expiation, les enfants d’Israël demandent à Dieu pardon pour leurs transgressions de la Loi. En effet, la Loi constitue un tout et, comme le rappelle S. Jacques, " aurait-on observé la Loi tout entière, si l’on commet un écart sur un seul point, c’est du tout que l’on devient justiciable " (Jc 2, 10 ; cf. Ga 3, 10 ; 5, 3).
579 Ce principe de l’intégralité de l’observance de la Loi, non seulement dans sa lettre mais dans son esprit, était cher aux Pharisiens. En le dégageant pour Israël, ils ont conduit beaucoup de Juifs du temps de Jésus à un zèle religieux extrême (cf. Rm 10, 2). Celui-ci, s’il ne voulait pas se résoudre en une casuistique " hypocrite " (cf. Mt 15, 3-7 ; Lc 11, 39-54), ne pouvait que préparer le Peuple à cette intervention de Dieu inouïe que sera l’exécution parfaite de la Loi par le seul Juste à la place de tous les pécheurs (cf. Is 53, 11 ; He 9, 15).
580 L’accomplissement parfait de la Loi ne pouvait être l’œuvre que du divin Législateur né sujet de la Loi en la personne du Fils (cf. Ga 4, 4). En Jésus, la Loi n’apparaît plus gravée sur des tables de pierre mais " au fond du cœur " (Jr 31, 33) du Serviteur qui, parce qu’il " apporte fidèlement le droit " (Is 42, 3) est devenu " l’alliance du peuple " (Is 42, 6). Jésus accomplit la Loi jusqu’à prendre sur Lui " la malédiction de la Loi " (Ga 3, 13) encourue par ceux qui ne " pratiquent pas tous les préceptes de la Loi " (Ga 3, 10) car " la mort du Christ a eu lieu pour racheter les transgressions de la Première alliance " (He 9, 15).
581 Jésus est apparu aux yeux des Juifs et de leurs chefs spirituels comme un " rabbi " (cf. Jn 11, 38 ; 3, 2 ; Mt 22, 23-24. 34-36). Il a souvent argumenté dans le cadre de l’interprétation rabbinique de la Loi (cf. Mt 12, 5 ; 9, 12 ; Mc 2, 23– 27 ; Lc 6, 6-9 ; Jn 7, 22-23). Mais en même temps, Jésus ne pouvait que heurter les docteurs de la Loi car il ne se contentait pas de proposer son interprétation parmi les leurs, " il enseignait comme quelqu’un qui a autorité et non pas comme les scribes " (Mt 7, 28-29). En lui, c’est la même Parole de Dieu qui avait retenti au Sinaï pour donner à Moïse la Loi écrite qui se fait entendre de nouveau sur la Montagne des Béatitudes (cf. Mt 5, 1). Elle n’abolit pas la Loi mais l’accomplit en fournissant de manière divine son interprétation ultime : " Vous avez appris qu’il a été dit aux ancêtres (...) moi je vous dis " (Mt 5, 33-34). Avec cette même autorité divine, il désavoue certaines " traditions humaines " (Mc 7,
des Pharisiens qui " annulent la Parole de Dieu " (Mc 7, 13).582 Allant plus loin, Jésus accomplit la Loi sur la pureté des aliments, si importante dans la vie quotidienne juive, en dévoilant son sens " pédagogique " (cf. Ga 3, 24) par une interprétation divine : " Rien de ce qui pénètre du dehors dans l’homme ne peut le souiller (...) – ainsi il déclarait purs tous les aliments. Ce qui sort de l’homme, voilà ce qui souille l’homme. Car c’est du dedans, du cœur des hommes que sortent les desseins pervers " (Mc 7, 18-21). En délivrant avec autorité divine l’interprétation définitive de la Loi, Jésus s’est trouvé affronté à certains docteurs de la Loi qui ne recevaient pas son interprétation de la Loi garantie pourtant par les signes divins qui l’accompagnaient (cf. Jn 5, 36 ; 10, 25. 37-38 ; 12, 37). Ceci vaut particulièrement pour la question du sabbat : Jésus rappelle, souvent avec des arguments rabbiniques (cf. Mc 2, 25-27 ; Jn 7, 22-24), que le repos du sabbat n’est pas troublé par le service de Dieu (cf. Mt 12, 5 ; Nb 28, 9) ou du prochain (cf. Lc 13, 15-16 ; 14, 3-4) qu’accomplissent ses guérisons.
Amitiés
tous artisans de paix- Enfant de Dieu
- Messages : 3430
Inscription : 17/06/2014
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par tous artisans de paix Sam 16 Aoû 2014 - 10:28
L'Eglise Catholique prend l'Ancien Testament, tel quel. A ma connaissance, elle s'est toujours refusée à le rejeter, ou même à en rejeter une partie. (Et pas seulement l'Eglise Catholique, d'ailleurs. Les autres confessions chrétiennes également, en principe).
Enfin, oui et non... Là, je pensais surtout aux livres de la Loi, aux commandements.
Pour les autres livres, il y a une différence:
- Au moment de la réforme, Luther a rejeté les écrits que nous nommons "deutérocanoniques": il les a considérés comme étant apocryphes, car ne figurant pas dans la Bible Hébraïque (Ex: le livre de Tobit)
Ce sont des livres qui avaient été écrits par des juifs de la diaspora, en Grec. Du moins, ils figuraient dans la Bible Grecque (la Septante) en tout cas.
- Je crois qu'il avait également rejeté la lettre de Jacques, dans le Nouveau Testament. Ce qui était fort dommage!
Ces livres figuraient donc dans les Bibles protestantes, mais n'étaient pas mélangés avec les autres et étaient considérés comme ne faisant pas partie de la Sainte écriture mais étant toujours bons et utiles à lire".
Voilà pour la petite précision.
Dernière édition par tous artisans de paix le Dim 17 Aoû 2014 - 7:10, édité 1 fois
tous artisans de paix- Enfant de Dieu
- Messages : 3430
Inscription : 17/06/2014
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par tous artisans de paix Sam 16 Aoû 2014 - 12:06
L’Église a toujours vigoureusement repoussé l’idée de rejeter l’Ancien Testament sous prétexte que le Nouveau l’aurait rendu caduc (Marcionisme)
Pour en apprendre un peu plus sur le Marcionisme :
http://abbaye-veniere.fr/3e-annee-de-la-foi-heresies-04-marcionisme.php
Amitiés
tous artisans de paix- Enfant de Dieu
- Messages : 3430
Inscription : 17/06/2014
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par Michael Sam 16 Aoû 2014 - 17:27
prevo a écrit:
- Spoiler:
Réponse :[/b]Dieu a demandé des sacrifices d’animaux pour accorder temporairement le pardon des péchés et annoncer le sacrifice complet et parfait de Jésus-Christ (Lévitique 4 : 35,
Merci Michael pour votre réponse ; ce n'était pas tout à fait ma question, mais merci de m'avoir témoigné de l'intérêt.
Concernant les sacrifices d'animaux je savais déjà qu'ils prenaient la place du sacrifice humain et d'ailleurs il fallait que le sacrifice "pèse" pour avoir du poids, c'est pour cela d'ailleurs qu'il était demandé que l'animal soit sans taches, gros et gras...
Mais pour autant.... Que de sang ! Que de barbarie !
Ce qui m'a fait bondir c'est la précision après le sacrifice (le carnage devrais-je dire) qui était bien définie par ces mots : " d'une odeur agréable à l'Eternel"
On croit rêver ! (ou plutôt cauchemarder). Imaginez-vous un instant Jésus dire cela ?
Je suis désolée Michael mais je ne retrouve pas Jésus dans ces mots et je ne veux pas l'y retrouver.
Comme je le disais il y a une différence de nature entre ces mots et ceux du Christ.
Si nous allons "un peu" plus loin dans l'ancien Testament nous retrouvons alors des paroles qui me semblent elles être à la mesure de Dieu, du Christ :
Esaïe 1 : 10-17
Écoutez la parole de l'Éternel, chefs de Sodome! Prête l'oreille à la loi de notre Dieu, peuple de Gomorrhe!
1.11 Qu'ai-je à faire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs.
1.12 Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis?
1.13 Cessez d'apporter de vaines offrandes: J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités.
1.14 Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; Elles me sont à charge; Je suis las de les supporter.
1.15 Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang.
1.16 Lavez-vous, purifiez-vous, Otez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; Cessez de faire le mal.
1.17 Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, Protégez l'opprimé; Faites droit à l'orphelin, Défendez la veuve.
Là, Michael, je retrouve Jésus !
Donc voici une autre question :
Tout l'ancien Testament est-il reconnu par l'Eglise Catholique comme étant véridique ou est-il aujourd'hui sujet à controverse ?
Bien fraternellement,
Bonjour Prevo!!!
Je trouve le sujet intéressant,cependant je suis comme tout le monde,moi aussi je suis loin d'avoir toutes les réponses exactes,à mes questions.
Je pense que pour arriver à comprendre l'ancien testament il faut se mettre dans la peau des gens qui vivaient sous la loi du talion.
Les coutumes et les moeurs étaient différents ce qui complique les choses si on est pas trop renseignés sur le sujet.
À la Sainte Messe,il y a une première partie des lectures relatives à l'ancien testament.
Donc,l'Église trouve cela important de se remémorer le passé pour mieux vivre le présent.
Pour la question d'odeur,je ne perçois pas cela comme vous.Ce n'est pas l'odeur de la carcasse d'animaux que Dieu affectionne mais l'intention avec le soin méticuleux que les gens font sous les directives de Dieu,qui rend agréable le sacrifice pour le pardon des péchés.
J'ai toujours perçu une différence dans la façon de communiquer de Dieu selon notre avancement spirituel que je pourrais définir en trois étapes.
L'ancien testament,le nouveau testament et Jésus ressucité qui nous parle par l'entremise d'âmes privilégiés.
Le ton employé n'est pas toujours le même.
***L'important,c'est de ne jamais se révolter contre Dieu parce que nous sommes en désaccord avec sa façon de faire.Le démon n'attend que cette opportunité pour s'amuser.
Michael- Dans la prière
- Messages : 5204
Inscription : 08/03/2009
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par prevo Dim 17 Aoû 2014 - 0:29
Artisan, Delsanto, Michael et vous tous,
Très franchement, retrouvez-vous Jésus dans les versets que j'ai cités plus haut ?
Le Deutéronome fourmille de paroles de l'Eternel où il tue, demande des holocaustes et ainsi de suite...
Vous croyez vraiment que c'est Dieu le Père ? Le Père de Jésus ? Qui ne peut être tenté de faire aucun mal ?
Juste un exemple parmi tant d'autres :
DEUT 13 : 12-15
Si tu entends dire au sujet de l'une des villes que t'a données pour demeure l'Éternel, ton Dieu.
Des gens pervers sont sortis du milieu de toi, et ont séduit les habitants de leur ville en disant: Allons, et servons d'autres dieux! des dieux que tu ne connais point.
Tu feras des recherches, tu examineras, tu interrogeras avec soin.
La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise au milieu de toi,
Alors tu frapperas du tranchant de l'épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s'y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l'épée.
Enfin !... Si c'est Dieu le Père, et bien dites-moi, il s'est opéré un changement à 180° !
La quasi totalité de ce qui y est dit reflète l'opposé de la doctrine de Jésus !
Cela dit en passant pour Delsanto, vous voyez bien que si Jésus nous disait que celui qui se servirait de l'épée mourrait par l'épée ça ne semblait pas être l'opinion du Père.
Et pourtant Jésus a bien dit qu'il n'était pas venu pour abolir la loi mais pour l'accomplir (?)
N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir mais accomplir. Car je vous le dis en vérité, avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l’i ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé. Celui donc qui violera l’un de ces moindres préceptes, sera tenu pour moindre dans le Royaume des cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume de cieux "
Et Jésus pourtant modifie la loi !
- Avec la femme adultère
- Avec les lois sur la nourriture
et sur bien d'autres plans...
Alors je ne comprends plus...
Non, vraiment ... J'en perds mon latin. Il y a surement quelque chose que je n'ai pas compris et je compte sur vous pour m'éclairer.
Dites moi ce que vous en pensez ! J'espère que j'aurai une réponse satisfaisante qui me permettra de me fortifier dans la foi parce que là mon âme est troublée et j'aurai de la peine à me satisfaire d'un : "il ne faut pas essayer de comprendre..." ou "vade retro satanas !"
Si personne ici ne sait que me répondre, y a t-il un site, un forum où je pourrai poser ces questions ?
Merci à tous et bien fraternellement,
Très franchement, retrouvez-vous Jésus dans les versets que j'ai cités plus haut ?
Le Deutéronome fourmille de paroles de l'Eternel où il tue, demande des holocaustes et ainsi de suite...
Vous croyez vraiment que c'est Dieu le Père ? Le Père de Jésus ? Qui ne peut être tenté de faire aucun mal ?
Juste un exemple parmi tant d'autres :
DEUT 13 : 12-15
Si tu entends dire au sujet de l'une des villes que t'a données pour demeure l'Éternel, ton Dieu.
Des gens pervers sont sortis du milieu de toi, et ont séduit les habitants de leur ville en disant: Allons, et servons d'autres dieux! des dieux que tu ne connais point.
Tu feras des recherches, tu examineras, tu interrogeras avec soin.
La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise au milieu de toi,
Alors tu frapperas du tranchant de l'épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s'y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l'épée.
Enfin !... Si c'est Dieu le Père, et bien dites-moi, il s'est opéré un changement à 180° !
La quasi totalité de ce qui y est dit reflète l'opposé de la doctrine de Jésus !
Cela dit en passant pour Delsanto, vous voyez bien que si Jésus nous disait que celui qui se servirait de l'épée mourrait par l'épée ça ne semblait pas être l'opinion du Père.
Et pourtant Jésus a bien dit qu'il n'était pas venu pour abolir la loi mais pour l'accomplir (?)
N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir mais accomplir. Car je vous le dis en vérité, avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l’i ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé. Celui donc qui violera l’un de ces moindres préceptes, sera tenu pour moindre dans le Royaume des cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume de cieux "
Et Jésus pourtant modifie la loi !
- Avec la femme adultère
- Avec les lois sur la nourriture
et sur bien d'autres plans...
Alors je ne comprends plus...
Non, vraiment ... J'en perds mon latin. Il y a surement quelque chose que je n'ai pas compris et je compte sur vous pour m'éclairer.
Dites moi ce que vous en pensez ! J'espère que j'aurai une réponse satisfaisante qui me permettra de me fortifier dans la foi parce que là mon âme est troublée et j'aurai de la peine à me satisfaire d'un : "il ne faut pas essayer de comprendre..." ou "vade retro satanas !"
Si personne ici ne sait que me répondre, y a t-il un site, un forum où je pourrai poser ces questions ?
Merci à tous et bien fraternellement,
prevo- Veut-etre un saint/e
- Messages : 203
Inscription : 06/06/2014
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par Michael Dim 17 Aoû 2014 - 2:12
Question : "Pourquoi Dieu est-il si différent dans l’Ancien Testament et dans le Nouveau Testament ?"
Réponse :Je crois qu’au cœur de cette question repose une confusion fondamentale sur ce que l’Ancien et le Nouveau Testament nous révèlent de la nature de Dieu. Cette confusion est souvent exprimée quand les gens disent : “Le Dieu de l’Ancien Testament est le Dieu de la colère et le Dieu du Nouveau est le Dieu de l’amour”. Le fait que la Bible soit la révélation progressive de Dieu à nous au travers des événements historiques et sa relation avec les gens tout au long de l’histoire peut contribuer à la conception erronée que se font les gens sur la nature de Dieu dans l’Ancien Testament comparée à la nature de Dieu dans l’Ancien Testament. Toutefois, si l’on lit tous les deux, il devient rapidement évident que Dieu ne varie pas d’un Testament à l’autre et que la colère et l’amour de Dieu nous sont révélés dans les deux Testaments.
Par exemple, tout au long de l’Ancien Testament, il est déclaré que Dieu est “miséricordieux et bienveillant, lent à la colère, plein de fidélité et de loyauté” (Exode 34:6 ; Nombres 14:18 ; Deutéronome 4:31 ; Néhémie 9:17 ; Psaume 86:5 ; Psaume 86:15 ; Psaume 108:4 ; Psaume 145:8 ; Joël 2:13). Néanmoins dans le Nouveau Testament, l’amour, la bonté et la miséricorde de Dieu se manifestent pleinement par le fait que : “Dieu, en effet, a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils, son unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle.” (Jean 3:16). Tout au long de l’Ancien Testament, nous voyons aussi Dieu agir envers Israël comme un père aimant agit avec son enfant. Quand ils ont péché de leur plein gré et commencé à adorer des idoles, Dieu les a corrigés, néanmoins à chaque fois il les a délivrés lorsqu’ils se sont repentis de leur idolâtrie. C’est aussi de cette manière que Dieu agit avec les chrétiens du Nouveau Testament. Par exemple, Hébreux 12:6 nous dit : “Car le Seigneur corrige celui qu'il aime, il châtie tout fils qu'il accueille.”
De manière similaire, tout au long de l’Ancien Testament on voit le jugement et la colère de Dieu se répandre sur les péchés impénitents. Pareillement dans le Nouveau, on lit que la colère de Dieu est encore “révélée du haut du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes, qui retiennent la vérité captive de l'injustice” (Romains 1:18). En faisant une lecture rapide du Nouveau Testament, force est de constater que Jésus parle plus souvent de l’enfer que du paradis. Il semble donc clair que Dieu n’est nullement différent dans l’Ancien et le Nouveau Testament. Dieu par sa nature même est immuable (sans changements). Alors que nous percevons plus aisément un aspect de sa nature dans certains passages des Ecritures que d’autres, lui-même ne change pas.
Quand on commence à lire et étudier la Bible attentivement, il devient clair que Dieu n’est nullement différent dans l’Ancien et le Nouveau Testament. Même si la Bible est en fait un recueil de 66 livres individuels, écrits sur 2 (voire 3) continents, en trois langues différentes, sur une période de 1500 ans, par plus de 40 auteurs (d’origines très diverses), elle n’en demeure pas moins un livre unique du début à la fin, sans contradictions. On y lit comment un Dieu juste, plein d’amour et de miséricorde traite les hommes pécheurs dans toutes sortes de situations. La Bible est réellement une lettre d’amour de Dieu à l’humanité. L’amour de Dieu pour sa création, et particulièrement pour le genre humain, est manifeste à travers toutes les Ecritures. Tout au long de la Bible, on voit Dieu appelant avec amour et miséricorde les hommes et femmes à entrer en relation avec lui-même, non à cause de leurs mérites, mais parce qu’il est un Dieu miséricordieux et bienveillant, lent à la colère, plein de fidélité et de loyauté. Néanmoins, on y voit aussi un Dieu saint et juste qui est le juge de tous ceux qui désobéissent à sa Parole and refusent de l’adorer, se tournant vers des dieux créés de leurs propres mains, adorant des idoles et d’autres dieux au lieu d’adorer le seul et unique vrai Dieu (Romains 1).
A cause du caractère saint et juste de Dieu, tous les péchés, passés, présents et futurs doivent être jugés. Toutefois, Dieu dans son amour infini a pourvu pour la rétribution du péché ainsi qu’une voie de réconciliation afin que les hommes pécheurs échappent à sa colère. On découvre cette vérité merveilleuse dans des versets comme 1 Jean 4:10 “Voici ce qu'est l'amour : ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu, c'est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime d'expiation pour nos péchés.” Dans l’Ancien Testament, Dieu avait pourvu un système sacrificiel pour l’expiation des péchés, mais ce système sacrificiel n’était que temporaire et ne faisait qu’anticiper la venue de Jésus-Christ qui devait mourir sur la croix pour accomplir le parfait sacrifice de substitution pour le péché. Le sauveur qui était annoncé dans l’Ancien Testament est plus précisément révélé dans le Nouveau Testament, et l’expression ultime de l’amour de Dieu, l’envoi de son fils Jésus-Christ, est révélée dans toute sa gloire. Tant l’Ancien que le Nouveau Testament nous ont été transmis pour nous “communiquer la sagesse qui conduit au salut” (2 Timothée 3:15). Quand nous les étudions précisément, il devient évident que Dieu n’est nullement différent dans l’Ancien et le Nouveau Testament.
En savoir plus:http://www.gotquestions.org/Francais/Dieu-different.html#ixzz3AbTjK9Ix
Réponse :Je crois qu’au cœur de cette question repose une confusion fondamentale sur ce que l’Ancien et le Nouveau Testament nous révèlent de la nature de Dieu. Cette confusion est souvent exprimée quand les gens disent : “Le Dieu de l’Ancien Testament est le Dieu de la colère et le Dieu du Nouveau est le Dieu de l’amour”. Le fait que la Bible soit la révélation progressive de Dieu à nous au travers des événements historiques et sa relation avec les gens tout au long de l’histoire peut contribuer à la conception erronée que se font les gens sur la nature de Dieu dans l’Ancien Testament comparée à la nature de Dieu dans l’Ancien Testament. Toutefois, si l’on lit tous les deux, il devient rapidement évident que Dieu ne varie pas d’un Testament à l’autre et que la colère et l’amour de Dieu nous sont révélés dans les deux Testaments.
Par exemple, tout au long de l’Ancien Testament, il est déclaré que Dieu est “miséricordieux et bienveillant, lent à la colère, plein de fidélité et de loyauté” (Exode 34:6 ; Nombres 14:18 ; Deutéronome 4:31 ; Néhémie 9:17 ; Psaume 86:5 ; Psaume 86:15 ; Psaume 108:4 ; Psaume 145:8 ; Joël 2:13). Néanmoins dans le Nouveau Testament, l’amour, la bonté et la miséricorde de Dieu se manifestent pleinement par le fait que : “Dieu, en effet, a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils, son unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle.” (Jean 3:16). Tout au long de l’Ancien Testament, nous voyons aussi Dieu agir envers Israël comme un père aimant agit avec son enfant. Quand ils ont péché de leur plein gré et commencé à adorer des idoles, Dieu les a corrigés, néanmoins à chaque fois il les a délivrés lorsqu’ils se sont repentis de leur idolâtrie. C’est aussi de cette manière que Dieu agit avec les chrétiens du Nouveau Testament. Par exemple, Hébreux 12:6 nous dit : “Car le Seigneur corrige celui qu'il aime, il châtie tout fils qu'il accueille.”
De manière similaire, tout au long de l’Ancien Testament on voit le jugement et la colère de Dieu se répandre sur les péchés impénitents. Pareillement dans le Nouveau, on lit que la colère de Dieu est encore “révélée du haut du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes, qui retiennent la vérité captive de l'injustice” (Romains 1:18). En faisant une lecture rapide du Nouveau Testament, force est de constater que Jésus parle plus souvent de l’enfer que du paradis. Il semble donc clair que Dieu n’est nullement différent dans l’Ancien et le Nouveau Testament. Dieu par sa nature même est immuable (sans changements). Alors que nous percevons plus aisément un aspect de sa nature dans certains passages des Ecritures que d’autres, lui-même ne change pas.
Quand on commence à lire et étudier la Bible attentivement, il devient clair que Dieu n’est nullement différent dans l’Ancien et le Nouveau Testament. Même si la Bible est en fait un recueil de 66 livres individuels, écrits sur 2 (voire 3) continents, en trois langues différentes, sur une période de 1500 ans, par plus de 40 auteurs (d’origines très diverses), elle n’en demeure pas moins un livre unique du début à la fin, sans contradictions. On y lit comment un Dieu juste, plein d’amour et de miséricorde traite les hommes pécheurs dans toutes sortes de situations. La Bible est réellement une lettre d’amour de Dieu à l’humanité. L’amour de Dieu pour sa création, et particulièrement pour le genre humain, est manifeste à travers toutes les Ecritures. Tout au long de la Bible, on voit Dieu appelant avec amour et miséricorde les hommes et femmes à entrer en relation avec lui-même, non à cause de leurs mérites, mais parce qu’il est un Dieu miséricordieux et bienveillant, lent à la colère, plein de fidélité et de loyauté. Néanmoins, on y voit aussi un Dieu saint et juste qui est le juge de tous ceux qui désobéissent à sa Parole and refusent de l’adorer, se tournant vers des dieux créés de leurs propres mains, adorant des idoles et d’autres dieux au lieu d’adorer le seul et unique vrai Dieu (Romains 1).
A cause du caractère saint et juste de Dieu, tous les péchés, passés, présents et futurs doivent être jugés. Toutefois, Dieu dans son amour infini a pourvu pour la rétribution du péché ainsi qu’une voie de réconciliation afin que les hommes pécheurs échappent à sa colère. On découvre cette vérité merveilleuse dans des versets comme 1 Jean 4:10 “Voici ce qu'est l'amour : ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu, c'est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime d'expiation pour nos péchés.” Dans l’Ancien Testament, Dieu avait pourvu un système sacrificiel pour l’expiation des péchés, mais ce système sacrificiel n’était que temporaire et ne faisait qu’anticiper la venue de Jésus-Christ qui devait mourir sur la croix pour accomplir le parfait sacrifice de substitution pour le péché. Le sauveur qui était annoncé dans l’Ancien Testament est plus précisément révélé dans le Nouveau Testament, et l’expression ultime de l’amour de Dieu, l’envoi de son fils Jésus-Christ, est révélée dans toute sa gloire. Tant l’Ancien que le Nouveau Testament nous ont été transmis pour nous “communiquer la sagesse qui conduit au salut” (2 Timothée 3:15). Quand nous les étudions précisément, il devient évident que Dieu n’est nullement différent dans l’Ancien et le Nouveau Testament.
En savoir plus:http://www.gotquestions.org/Francais/Dieu-different.html#ixzz3AbTjK9Ix
Michael- Dans la prière
- Messages : 5204
Inscription : 08/03/2009
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par tous artisans de paix Dim 17 Aoû 2014 - 6:57
prevo a écrit:Artisan, Delsanto, Michael et vous tous,
Très franchement, retrouvez-vous Jésus dans les versets que j'ai cités plus haut ?
Le Deutéronome fourmille de paroles de l'Eternel où il tue, demande des holocaustes et ainsi de suite...
Vous croyez vraiment que c'est Dieu le Père ? Le Père de Jésus ? Qui ne peut être tenté de faire aucun mal ?
Juste un exemple parmi tant d'autres :
DEUT 13 : 12-15
Si tu entends dire au sujet de l'une des villes que t'a données pour demeure l'Éternel, ton Dieu.
Des gens pervers sont sortis du milieu de toi, et ont séduit les habitants de leur ville en disant: Allons, et servons d'autres dieux! des dieux que tu ne connais point.
Tu feras des recherches, tu examineras, tu interrogeras avec soin.
La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise au milieu de toi,
Alors tu frapperas du tranchant de l'épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s'y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l'épée.
Enfin !... Si c'est Dieu le Père, et bien dites-moi, il s'est opéré un changement à 180° !
La quasi totalité de ce qui y est dit reflète l'opposé de la doctrine de Jésus !
Cela dit en passant pour Delsanto, vous voyez bien que si Jésus nous disait que celui qui se servirait de l'épée mourrait par l'épée ça ne semblait pas être l'opinion du Père.
Et pourtant Jésus a bien dit qu'il n'était pas venu pour abolir la loi mais pour l'accomplir (?)
N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir mais accomplir. Car je vous le dis en vérité, avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l’i ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé. Celui donc qui violera l’un de ces moindres préceptes, sera tenu pour moindre dans le Royaume des cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume de cieux "
Et Jésus pourtant modifie la loi !
- Avec la femme adultère
- Avec les lois sur la nourriture
et sur bien d'autres plans...
Alors je ne comprends plus...
Non, vraiment ... J'en perds mon latin. Il y a surement quelque chose que je n'ai pas compris et je compte sur vous pour m'éclairer.
Dites moi ce que vous en pensez ! J'espère que j'aurai une réponse satisfaisante qui me permettra de me fortifier dans la foi parce que là mon âme est troublée et j'aurai de la peine à me satisfaire d'un : "il ne faut pas essayer de comprendre..." ou "vade retro satanas !"
Si personne ici ne sait que me répondre, y a t-il un site, un forum où je pourrai poser ces questions ?
Merci à tous et bien fraternellement,
Bonjour Prevo,
Pas de panique!
La question que vous vous posez, nous nous la sommes tous déjà posée, à commencer par le fameux "Marcion".
Priez Dieu qu'il vous rassure et vous aide à comprendre ou, à défaut, à accepter. Parfois, on ne comprend pas quelque chose et puis, soudain, une sorte de déclic se fait et on comprend, ou au moins, on est en paix avec.
Je vous propose, par ailleurs, deux études, émanant d'un prêtre, sur le sujet . Elles valent ce qu'elles valent. Je vous laisse seule juge.
De l'Ancien au Nouveau Testament:
http://www.portstnicolas.org/le-phare/etudes-generales/article/de-l-ancien-au-nouveau-testament
Le Dieu violent de la Bible:
http://www.portstnicolas.org/le-phare/etudes-generales/article/le-dieu-violent-de-la-bible-reactualise-et-complete
Vous verrez qu'il en ressort, en gros, que:
- d'une part, Dieu s'est révélé aux hommes progressivement; les hommes se faisaient beaucoup d'idées à son sujet et ont appris, peu à peu, à le connaître. On parle de révélation progressive et de pédagogie divine.
Dieu se révèle, il se dévoile progressivement à son peuple, qui apprend à le connaître petit à petit et qui est éduqué par Lui.
Voyez ce que nous dit le début de l'Evangile de Jean:
14 Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.
15 Jean lui rend témoignage, et s'écrie en ces termes: "Voici celui dont je disais: Celui qui vient après moi, est passé devant moi, parce qu'il était avant moi."
16 et c'est de sa plénitude, que nous avons tous reçu, et grâce sur grâce;
17 parce que la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
18 Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître.
C'est par Jésus et grâce à l'Esprit Saint que Dieu se révèle pleinement à nous.
Saint Paul nous apprendra, dans sa lettre aux Ephésiens, que le sacrifice d'agréable odeur, c'était Jésus:
1 Soyez donc des imitateurs de Dieu, comme des enfants bien-aimés;
2 et marchez dans la charité, à l'exemple du Christ, qui nous a aimés et s'est livré lui-même à Dieu pour nous comme une oblation et un sacrifice d'agréable odeur
Il nous expliquera également:
Hébreux 10
1 La Loi, en effet, n'ayant qu'une ombre des biens à venir, et non l'image même des choses, ne peut jamais, par ces mêmes sacrifices que l'on offre sans interruption chaque année, sanctifier parfaitement ceux qui s'en approchent.
2 Autrement n'aurait-on pas cessé de les offrir; car ceux qui rendent ce culte, une foi purifiés, n'auraient plus eu aucune conscience de leurs péchés.
3 Tandis que, par ces sacrifices, on rappelle chaque année le souvenir des péchés;
4 parce qu'il est impossible que le sang des taureaux et des boucs enlève les péchés.
5 C'est pourquoi le Christ dit ceci entrant dans le monde: " Vous n'avez voulu ni sacrifice, ni oblation, mais vous m'avez formé un corps;
6 vous n'avez agréé ni holocaustes, ni sacrifices pour le péché.
7 Alors j'ai dit: Me voici (car il est question de moi dans le rouleau du livre), je viens ô Dieu, pour faire votre volonté. "
8 Après avoir commencé par dire: " Vous n'avez voulu et vous n'avez agréé ni ablations, ni holocaustes, ni sacrifices pour le péché ", - toutes choses qu'on offre selon la Loi,
9 il ajoute ensuite: " Voici que je viens pour faire votre volonté." Il abolit ainsi le premier point, pour établir le second.
10 C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'oblation que Jésus-Christ a faite, une fois pour toutes, de son propre corps.
11 Et tandis que tout prêtre se présente chaque jour pour accomplir son ministère, et offre plusieurs fois les mêmes victimes, qui ne peuvent jamais enlever les péchés,
12 lui au contraire, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, " s'est assis " Pour toujours " à la droite de Dieu "
13 attendant désormais " que ses ennemis deviennent l'escabeau de ses pieds. "
14 Car, par une oblation unique, il a procuré la perfection pour toujours a ceux qui sont sanctifiés.
15 C'est ce que l'Esprit-Saint nous atteste aussi; car, après avoir dit:
16 " Voici l'alliance que je ferai avec eux après ces jours-là ", le Seigneur ajoute: Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, et je les écrirai dans leur esprit;
17 et je ne me souviendrai plus de leurs péchés, ni de leurs iniquités. "
18 Or, là où les péchés sont remis, il n'est plus question d'oblation pour le péché
19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus un libre accès dans le sanctuaire,
20 par la voie nouvelle et vivante, qu'Il a inaugurée, pour nous à travers le voile, c'est-à-dire à travers sa chair,
21 et puisque nous avons un grand prêtre établi sur la maison de Dieu,
22 approchons-nous avec un coeur sincère, dans la plénitude de la fol, le coeur purifié des souillures d'une mauvaise conscience, et le corps lavé dans une eau pure.
23 Restons inébranlablement attachés à la profession de notre espérance; car celui qui a fait la promesse est fidèle.
24 Ayons l'oeil ouvert les uns sur les autres pour nous exciter à la charité et aux bonnes oeuvres.
25 Ne désertons pas notre assemblée, comme quelques-uns ont coutume de le faire; mais exhortons nous les uns les autres, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.
26 Car si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés;
27 il n'y a plus qu'à attendre un jugement terrible et le feu jaloux qui dévorera les rebelles.
28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou, trois témoins;
29 de quel châtiment plus sévère pensezvous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?
30 Car nous le connaissons, celui qui a dit: " A moi la vengeance! c'est moi qui paierai de retour!" Et encore: Le "Seigneur jugera son peuple. "
31 II est effroyable de tomber entre les mains du Dieu vivant!
32 Rappelezvous ces premiers jours, où, après avoir été éclairés, vous avez soutenu un grand combat de souffrances, tantôt exposés comme en spectacle aux opprobres et aux tribulations,
33 tantôt prenant part aux maux de ceux qui étaient ainsi traités.
34 En effet, vous avez compati aux prisonniers, et vous avez accepté avec joie le pillage de vos biens, sachant que vous avez. une richesse meilleure et qui durera toujours.
35 N'abandonnez donc pas votre assurance; une grande récompense y est attachée.
36 Car la persévérance vous est nécessaire afin que, après avoir fait la volonté de Dieu, vous obteniez ce qui vous est promis.
37 Encore un peu, bien peu de temps et " celui qui doit venir viendra; il ne tardera pas.
38 Et mon juste vivra par Ia foi; mais, s'il se retire, mon âme ne mettra pas sa complaisance en lui. "
39 Pour nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour leur perte, mais de ceux qui gardent la foi pour sauver leur âme.
Et nous verrons encore quels sont les véritables sacrifices que Dieu désire: ce que Dieu attend, c'est que nous nous mettions à son service, que nous oublions notre petit égoisme, pour faire SA volonté, pour servir Dieu et notre prochain. Ce sont là les véritables sacrifices attendus par Dieu, ce sont là les véritables efforts à fournir :
Marc 12
29 Jésus répondit : " Le premier, c'est : Ecoute Israël : le Seigneur notre Dieu, le Seigneur est un.
30 Et tu aimeras donc le Seigneur ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit, et de toute ta force.
31 Le second est celui-ci : Tu aimeras ton proche comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là. "
32 Le scribe lui dit : " Bien, Maître, vous avez dit avec vérité qu'Il est un et qu'il n'en est point d'autre qu lui;
33 et que l'aimer de tout son cœur, de toute son intelligence et de toute sa force, et aimer le proche comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et sacrifices. "
34 Et Jésus, voyant qu'il avait répondu judicieusement, lui dit : " Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. " Et personne n'osait plus lui poser de questions.
Romains 12
1 Je vous exhorte donc, mes frères, par la miséricorde de Dieu, à offrir vos corps comme une hostie vivante, sainte, agréable à Dieu: c'est là le culte spirituel que vous lui devez.
2 Et ne vous conformez pas au siècle présent, mais transformez-vous par le renouvellement de l'esprit, afin que vous éprouviez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, ce qui lui est agréable, ce qui est parfait.
- et d'autre part, il faut bien prendre garde à ne pas, non plus, enfermer Dieu dans l'image que l'on se fait de Lui: on a parfois tendance à s'imaginer que Dieu est comme-ci, ou qu'il est comme ça; que Dieu ne peut pas faire ceci, ou qu'il ne ferait jamais cela.
Il ne faut pas oublier que Dieu, s'il est bon et miséricordieux, n'aime pas le Mal. Il lutte contre le mal et il faut bien qu'il y ait une justice!
Enfin, Attention: il est important de noter que "Satan" est bien réel!
D'ailleurs, le même auteur a également fait une étude où il laisse entendre qu'on ne peut nier qu'un être malfaisant agit, qu'il est autre chose qu’une simple abstraction ou symbolisation du mal multiforme qui atteint l’homme.
http://www.portstnicolas.org/l-eglise/questions-diverses/article/satan-et-la-foi-de-l-eglise
Il y a également une note n°9, en bas de l'article, où il est dit:
"[9] « L’Evangile parle de la possibilité d’une présence diabolique dans l’homme : le sujet qui en est victime devient comme une »maison« dont l’ennemi a pris possession (cf. Mc 3:22-27) ; et il décrit des interventions de libération de situations de ce genre opérées par Jésus. Bien qu’il soit difficile de les interpréter, on ne peut pas penser que des interventions semblables doivent être comprises, toutes et toujours, comme une réponse à des situations de dissociation psychologique ou d’hystérie. A moins de penser que Jésus ait été victime d’une superstition primitive, il ne semble pas que l’on puisse accepter que le »tu« qu’il emploie dans ses exorcismes (par exemple en Lc 4:35 ; Lc 8:30-33) soit une expression purement abstraite, ne désignant ’rien’. » (Les évêques de Toscane, déclaration déjà citée, no. 14)"
L'auteur de l'article admet toutefois que l'Eglise d'aujourd'hui rechigne un peu à en parler - l'important, c'est Dieu - et qu'elle est très prudente quand on vient la trouver pour lui parler de phénomènes "bizarres". ("Trop" prudente, peut-être. N'est-ce pas, mon cher Delsanto?
)Le Nouveau Testament nous parle également clairement d'anges déchus et du diable.
Dans la 2ème épître de Pierre, il est question des anges qui avaient péché.
Il y est aussi question du diable qui rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il va dévorer..
Dans la lettre de Jude, il est question des anges qui avaient désobéi et qui ont été enchaînés jusqu'au jugement.
Il y est aussi question de Michael qui s'est disputé le corps de Moïse avec le Diable.
Enfin, dans l'apocalypse, il est dit que le serpent ancien, aussi appelé Satan, a combattu dans le ciel, aidé de ses anges:
Apocalypse 12
7 Et il y eut un combat dans le ciel Michel et ses anges combattaient contre le dragon; et le dragon et ses anges combattaient;
8 mais ils ne purent vaincre, et leur place même ne se trouva plus dans le ciel.
9 Et il fût précipité, le grand dragon, le serpent ancien, celui qui est appelé le diable et Satan, le séducteur de toute la terre, il fût précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
J'espère avoir pu vous aider un peu. C'est une question compliquée.
Amitiés
tous artisans de paix- Enfant de Dieu
- Messages : 3430
Inscription : 17/06/2014
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par tous artisans de paix Dim 17 Aoû 2014 - 11:31
Et pour aller plus loin, voici une petite étude du même auteur, sur la façon de lire l'Ancien Testament.
On y voit bien comment Dieu se révèle progressivement à son peuple :
http://www.portstnicolas.org/le-phare/le-texte-biblique/article/pour-lire-l-ancien-testament
Amitiés
On y voit bien comment Dieu se révèle progressivement à son peuple :
http://www.portstnicolas.org/le-phare/le-texte-biblique/article/pour-lire-l-ancien-testament
Amitiés
tous artisans de paix- Enfant de Dieu
- Messages : 3430
Inscription : 17/06/2014
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par prevo Dim 17 Aoû 2014 - 19:53
La Bible est réellement une lettre d’amour de Dieu à l’humanité. L’amour de Dieu pour sa création, et particulièrement pour le genre humain, est manifeste à travers toutes les Ecritures. Tout au long de la Bible, on voit Dieu appelant avec amour et miséricorde les hommes et femmes à entrer en relation avec lui-même, non à cause de leurs mérites, mais parce qu’il est un Dieu miséricordieux et bienveillant, lent à la colère, plein de fidélité et de loyauté.
Même quand il est le Dieu des Armées et qu'il extermine les peuples qui s'opposent au peuple hébreux ?
Quand nous les étudions précisément, il devient évident que Dieu n’est nullement différent dans l’Ancien et le Nouveau Testament.
Dieu le Père est le même sans doute puisqu'il donne son Fils en sacrifice et effectivement c'est une "méthode" qu'il reconnait comme une des plus hautes preuves d'amour que l'on peut donner : Abraham avec son fils, puis les sacrifices d'animaux , puis Jésus...
C'est une façon d'aimer que j'appellerai "divine" et nous, êtres humains, avons de la peine avec cela.
Spontanément, nous n'aurions pas idée de demander à notre enfant de casser son jouet favori pour nous prouver qu'il nous aime puisque nous analyserions une telle demande de notre part comme la preuve, pour notre enfant, que nous ne l'aimons pas.
Nous sommes dans un système de penser et d'amour, oserais-je dire, qui est apparemment tout à fait différent du nôtre.
Mais Jésus je ne le retrouve pas dans les versets que j'ai cités de l'ancien Testament.
Par ailleurs, j'aimerais beaucoup avoir votre explication sur le fait que Jésus, qui disait ne pas vouloir changer ne serait-ce qu'un point sur le i de la loi, l'a modifiée avec la femme adultère, les lois alimentaires ... ?
Comment entendez-vous cela ?
Merci.
prevo- Veut-etre un saint/e
- Messages : 203
Inscription : 06/06/2014
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par Emmanuel Dim 17 Aoû 2014 - 20:04
Bonjour,Par ailleurs, j'aimerais beaucoup avoir votre explication sur le fait que Jésus, qui disait ne pas vouloir changer ne serait-ce qu'un point sur le i de la loi, l'a modifiée avec la femme adultère, les lois alimentaires ... ?
Il y a LA Loi (Les dix commandements), et les multiples lois qui ont été faites ensuite pour régir le comportement du peuple hébreux, dans les moindres détails, comprenant les prescriptions pour tel ou tel délit, etc.
Le Christ parlait évidemment de LA Loi divine, le Décalogue ou dix commandements, qui est au-dessus de toutes les lois et qui a été gravé par Dieu sur les Tables de la Loi remises à Moïse. Cette Loi ne passera pas.
Elle est infiniment au-dessus de toutes les autres prescriptions qui ont été faites ensuite, certaines voulues par Dieu pour les hommes de cette époque et inspirées par Lui, et d'autres créées par les hommes et qui mettaient un lourd fardeau sur les épaules du peuple, ce que Dieu ne voulait pas d'ailleurs et que Jésus leur a sévèrement reproché.
Fraternellement,
Emmanuel
Emmanuel- Citoyen d'honneur
- Messages : 10325
Inscription : 14/04/2010 -
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par prevo Dim 17 Aoû 2014 - 20:05
Merci Artisan pour votre analyse très intéressante et pour les liens que j'ai commencé à lire mais il me faut du temps pour tout assimiler...
C'est difficile, oui. J'ai de la peine avec la violence quelle qu'elle soit.
Merci encore !
Bien fraternellement
C'est difficile, oui. J'ai de la peine avec la violence quelle qu'elle soit.
Merci encore !
Bien fraternellement
prevo- Veut-etre un saint/e
- Messages : 203
Inscription : 06/06/2014
Re: l'Eternel et Jésus : le Père et le Fils ?
par prevo Dim 17 Aoû 2014 - 21:15
te]Le Christ parlait évidemment de LA Loi divine, le Décalogue ou dix commandements, qui est au-dessus de toutes les lois et qui a été gravé par Dieu sur les Tables de la Loi remises à Moïse. Cette Loi ne passera pas.
Merci Emmanuel, c'est clair.
Pour ce qui est de la violence de Dieu dans l'ancien Testament, quelle est votre opinion ?
prevo- Veut-etre un saint/e
- Messages : 203
Inscription : 06/06/2014
Page 1 sur 2 • 1, 2
Sujets similaires» Avant de mourir sur la croix, j’ai choisi saint Pierre pour chef..
» Choisie pour être la Mère de Jésus, le Fils de Dieu./Père Melvin.
» Arrestation de Jésus au Jardin des oliviers...
» Les connaissances du Père et du Fils,
» Jésus fils de Dieu
» Choisie pour être la Mère de Jésus, le Fils de Dieu./Père Melvin.
» Arrestation de Jésus au Jardin des oliviers...
» Les connaissances du Père et du Fils,
» Jésus fils de Dieu
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum