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Vassula à Marseille - Le 20 novembre

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Message par pax et bonum Lun 14 Nov 2011 - 18:27

Quelqu'un peut dire comment se procurer les DVD des conférences de Vassula,car,malheureusement mes supérieurs ayant reçu la circulaire m'interdisent d'aller l'écouter à Marseille...
Dire qu'il y a une douzaine d'années j'ai fait 400km pour aller l'écouter à l'autre bout de la France,et maintenant,elle passe tout à côté et je ne peux y aller....................................crucifiant!!
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Message par Manuela Lun 14 Nov 2011 - 19:10

Bonjour Pax,

Je m`en occupe et j`attend une réponse, selon la réponse je vous tiendrais au courant.
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Message par bona fide Lun 14 Nov 2011 - 20:56

pax et bonum a écrit:Quelqu'un peut dire comment se procurer les DVD des conférences de Vassula,car,malheureusement mes supérieurs ayant reçu la circulaire m'interdisent d'aller l'écouter à Marseille...
Dire qu'il y a une douzaine d'années j'ai fait 400km pour aller l'écouter à l'autre bout de la France,et maintenant,elle passe tout à côté et je ne peux y aller....................................crucifiant!!

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Message par lardida Lun 14 Nov 2011 - 21:00

Mais qui sont ces supérieurs pour l'interdire ?
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Message par pax et bonum Mar 15 Nov 2011 - 18:25

Merci à bona fide de ses liens.Je pense que les éditions du Parvis feront paraître le DVD de la rencontre de Marseille.il faudra attendre un peu.
A Larida:ces supérieurs sont le gardien de la communauté à laquelle j'appartient qui,elle même,dépend d'une Province avec à sa tête un Provincial.Ils on reçu et lu la circulaire.Comme nous avons fait voeu de Pauvreté,de chasteté et d'obéïssance,nous sommes liés,un peu comme à l'armée où le soldat est obligé d'obéïr.
Mais ces évêques signataires de la circulaire sont les premiers responsables et ils ne mesurent pas la conséquence de se prononcer contre l'oeuvre de Dieu pour aujourd'hui.
Le mal est encore plus profond et remonte à loin,bien avant le Christ dans le judaïsme.Les castes sacerdotales ont toujours cru qu'elles étaient en quelque sorte les propriétaires de la Parole de Dieu et que celle-ci doit obligatoirement passer par eux.Alors ils n'admettent pas que Dieu puisse parler par une autre source.
Cet orgueil sacerdotal et épiscopal dure encore et durera toujours à moins d'une grâce particulière,comme ceux de la liste d'Emmanuel et d'autres encore.
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Message par lardida Mar 15 Nov 2011 - 22:05

Cher Pax et Bonum,
c'est bien étrange de vivre dans une communauté où on ne peut pas exprimer sa foi pleinement. Quelle est cette communauté ? est-ce que vous y êtes un frère ? quelle est cette liste d'Emmanuel ?
Tout cela m'est bien nébuleux !
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Message par pax et bonum Mer 16 Nov 2011 - 16:55

Bonjour.
J'appartiens à un ordre religieux,mais restons discrets...
La liste d'Emmanuel est celle des évêques favorables donnée dans ce fil.
Les trois voeux monastiques ont souvent causé l'incompréhension des laïcs,même des pieux et saints laïcs.En fait les voeux doivent être vécus de la façon la plus radicale possible dans l'esprit du fondateur.
Je sais très bien que si je désobéissais pour aller à cette conférence et y recevoir les grâces,je n'y recevrais rien du tout sinon un blâme qui resterai dans mon dossier!
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Message par lardida Mer 16 Nov 2011 - 18:58

cher Pax et Bonum,
merci de votre réponse; je vous souhaite tout le meilleur !
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Message par pax et bonum Jeu 17 Nov 2011 - 18:14

Dans sa conférence de Namur où Vassula a été accueillie ouvertement par l'Evêque Mgr Mutien Leonard,elle parle longuement de l'esprit de Jézabel qui a envahi le monde actuel.
Or Jézabel est l'épouse du roi Achab,dans la Bible et elle a rétabli le culte des faux dieux en faisant tuer les prophètes du vrai Dieu.
Ces interdictions de conférence et les documents contre la Vraie Vie en Dieu entre dans le cadre de l'esprit de Jézabel.
http://www.petitsgroupes.org/media/depliants/jezabel_verso.pdf
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Message par lardida Jeu 17 Nov 2011 - 19:27

exact, j'y étais.

Enregistrement sonore de Vassula;
http://www.lavraievieendieu.net/


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Message par ERICMASGMSFA Jeu 17 Nov 2011 - 20:29

J EN AI PARLE AVEC UN JEUNE PRETRE REMPLI DE L ESPRIT SAIN Prêche Dove T QUI M A MISE EN GARDE SUR VASSULA. Indécision SUIVRE TOUJOURS LE ST PAPE Pape
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Message par Nicolas77 Jeu 17 Nov 2011 - 21:48

pour ma part je me sens attiré par les message de vasulla.
de toute façon je me dit qu'a travers ses message je veux suivre le Seigneur, je me base toujours sur le St Evangile.
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Message par s153A8 Ven 18 Nov 2011 - 2:51

c`est la derniere fois , que VASSULA , viendra en france

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Message par Emmanuel Ven 18 Nov 2011 - 4:28

ERICMASGMSFA a écrit:J EN AI PARLE AVEC UN JEUNE PRETRE REMPLI DE L ESPRIT SAIN T QUI M A MISE EN GARDE SUR VASSULA. SUIVRE TOUJOURS LE ST PAPE
Bonjour,

Parlant de suivre le Pape, chère ERICMASGMSFA, notre Pape actuel est loin de voir d'un mauvais oeil Vassula:

http://www.cdf-tlig.org/introductionfr.html

Les messages du Seigneur à Vassula sont un baume pour l'âme, et nous portent à suivre toujours plus les Commandements de Dieu, l'Église et le Saint-Père, dans une vie d'union à Jésus toujours plus grande. De merveilleuses conversions d'âmes, ont résulté de ces si beaux messages d'Amour.

Union de prières,

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Message par pax et bonum Ven 18 Nov 2011 - 17:40

...surtout que Vassula qui est orthodoxe reçoit des messages disant qu'il faut être fidèle au Pape.
Cela est bien la preuve que ceux qui font de la désinformation n'ont pas lu la VVD.
Voici un lien pour quelques videos en français,mais il n'y a pas celle de Namur.

http://www.lavraievieendieu.net/video/
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Message par Manuela Sam 19 Nov 2011 - 2:03

Merci Pax pour le lien, cela peut intéresser ceux qui crois à Vassula et pour ceux qui doutent.
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Message par pax et bonum Sam 19 Nov 2011 - 18:24

Merci à vous.

On peut se poser la question fondamentale,au-delà des cas particuliers:
Pourquoi l'Eglise officielle s'acharne-t-elle tant sur ceux qui disent recevoir les messages de Dieu?
Pourquoi cette furie des détracteurs,ces pétitions de hautes notoriétés signées en dehors de la juridiction qui leur a été donnée?
Pourquoi cette même énergie fougueuse n'est-elle pas dirigée contre le péché des sociétés modernes qui sont en train de sombrer alors que quelques messagers donnent l'alerte?
En dehors de l'authenticité des messages ou non,voici quelqu'un qui parle de Dieu,du Christ,des sacrements et qui dit que l'Eglise Catholique a la vérité et qu'il faut suivre le Pape,qu'il faut que l'union des églises soit faite par le coeur et non des papiers et des décrets et qui rappelle l'Evangile,les Béatitudes etc...
On se trompe vraiment d'adversaire et il faut condamner les oeuvres des ténèbres surtout celles qui touchent la jeunesse.
Et enfin on doit mettre en évidence le manque de sens et l'absurdité de ceux qui condamnent,selon l'argument de Gamaliel:les opposants aux révélations ne gagnent rien pour eux-mêmes.Si elles sont fausses,ils n'en retirent aucun avantage.Si elles sont vraies,ils sont entrés en guerre contre Dieu.
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Message par pax et bonum Dim 20 Nov 2011 - 19:02

Dans les conférences récentes en français,celles de Montreal et Namur,Vassula se compare brièvement à Jonas le prophète de l'Ancien Testament.
On a déjà dit que l'esprit d'un prophète peut reposer sur une autre personne.
L'esprit de Jonas repose sur Vassula.
Lui,parcourait l'orient pour propager la parole de Dieu.
Jonas a fuit pour partir sur le bateau.Il a disparu 3 jours dans les ténèbres du ventre du poisson(symboliquement les 3 jours de ténèbres,comme les 3 jours qui séparent la mort de la Résurrection de Jésus) ;il a connu l'aridité du soleil avec l'histoire du ricin desséché;et enfin,il a parcouru la grande ville Ninive en appelant à la conversion.Ninive a écouté et cru à la voix du prophète et a fait pénitence.La ville n'a pas été détruite.
Mais aujourd'hui,Ninive-Eglise,Ninive des évêques de Provence ne reçoit pas le prophète et non seulement le condamne mais interdit de l'écouter.
Alors,il faut s'attendre aux conséquences.
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Message par pax et bonum Jeu 24 Nov 2011 - 10:54

Ah,on n'enterre pas si facilement le sujet sur Vassula!

Le détracteurs [dans détracteur,il y a "tracteur"!] auront certainement connaissance des démarches oecuméniques du Pape qui va complètement dans le sens de la V.V.D.

Evêque catholiques et métropolites orthodoxes reçus par le pape

Respect mutuel et témoignage commun

ROME, Mercredi 23 novembre 2011 (ZENIT.org) - Le pape Benoît XVI a reçu ce matin une commission mixte de dignitaires catholiques et orthodoxes. Une rencontre qui, selon le cardinal Péter Erdő, « confirme le respect mutuel » des deux Eglises et augure d’un témoignage commun face au monde.
Ce 23 novembre, une délégation d’évêques catholiques latins et de métropolites orthodoxes, a présenté au pape une édition des Actes du second forum européen Catholique-Orthodoxe (Rhodes, 18-22 Octobre 2011) sur le thème des relations entre l’Eglise et l’Etat. La délégation était accompagnée par la présidence du Conseil des conférences épiscopales européennes (CCEE).

Le cardinal Péter Erdő, archevêque d’Esztergom-Budapest et président du CCEE, a fait le bilan de cette rencontre avec le pape. Selon lui, elle « confirme le respect mutuel et le désir de l’Eglise catholique et des Eglises orthodoxes en Europe de continuer le travail à l’unisson »

Les deux Eglises peuvent ainsi, a-t-il ajouté, « témoigner ensemble de l’Evangile du Christ » et « promouvoir la conscience et le respect pour les valeurs desquelles le christianisme est porteur dans une Europe marquée par la sécularisation et la recherche de son identité ».

Le métropolite Hilarion de Volokolamsk a également participé à l’audience. Il a adressé à Benoît XVI les salutations du patriarche Kirill de Moscou et de toute la Russie.

Ces dernières années, la conscience de la nécessité d’un travail commun entre les Eglises orthodoxes et l’Eglise catholique latine en Europe s’est accrue, comme en témoignent les réactions de Benoît XVI et des leaders des Eglises orthodoxes devant cette initiative œcuménique.

Le premier forum européen Catholique-Orthodoxe avait eu lieu à Trente (Italie) en décembre 2008 sur le thème de la famille. Ce forum n’a pas l’intention de remplacer la Commission mixte internationale pour le dialogue théologique entre l’Eglise catholique et l’Eglise orthodoxe, qui existe depuis 1980.

“Le but de cette opportunité de dialogue”, a expliqué le métropolite Gennadios de Sassima du patriarcat œcuménique de Constantinople, “n’est pas de discuter de questions théologiques, qui sont traitées à un autre niveau. Notre tâche est plutôt de se concentrer sur des questions anthropologiques d’importance cruciale pour le présent et l’avenir de l’humanité. Le but de ce forum est de définir des positions communes sur des questions sociales et morales. En s’impliquant dans cet échange, nous nous aidons les uns les autres à réaliser combien nos morales et sociales sont proches. En même temps, nous mettons le monde au courant de nos préoccupations”.

Un troisième forum aura lieu à l’invitation du cardinal patriarche de Lisbonne, José da Cruz Policarpo, dans la capitale portugaise du 5 au 8 Juin 2012.

L'union des dates de pâques demandée par Vassula n'est pas très loin.


Dernière édition par pax et bonum le Sam 26 Nov 2011 - 17:40, édité 1 fois
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Message par Fabrice Remy Sam 26 Nov 2011 - 16:18

Bonjour Pax et Bonum, bonjour à tous,

Pourquoi l'Eglise officielle s'acharne-t-elle tant sur ceux qui disent recevoir les messages de Dieu?

Parce qu'elle défend le Filioque, et la Tradition du deuxième millénaire.

Votre question m'a inspiré une réflexion personnelle, que j'ai tenu à appuyer par les textes de plusieurs théologiens Chrétiens. Leurs propos sont ardus, mais ont le mérite de bien résumer les enjeux du problème.

* * * * *

L'insuffisance accordée à la vie de l'Esprit dans l'Eglise Catholique est une conséquence de l'adoption du Filioque.

La soumission sans condition des charismes aux autorités ecclésiastiques a été voulue par le Magistère durant tout le Moyen-Age afin d'éviter la survenance d'hérésies "inspirées" (Joachim de Flore, sectes du Libre-Esprit, etc.).

Aujourd'hui, cette orientation du Magistère est en train d'être remise en cause, dans le cadre du rapprochement avec l'Eglise Orthodoxe.

Historiquement, l'hérésie n'est pas née des faux charismes, mais des théologiens dévoyés. Depuis quelques décennies (depuis La Salette ?), l'Eglise Catholique semble le comprendre, comme l'indique le texte ci-dessous.

Ce n'est pas un hasard si le Concile Vatican II a cherché à créer les conditions d'un renouveau de la vie de l'Esprit. L'Eglise sait très bien que la Nouvelle Evangélisation passera par une meilleure prise en compte des charismes. Mais elle sait aussi qu'elle doit tenir compte des sensibilités personnelles de ses brebis, si elle veut avancer dans cette voie sans prendre le risque d'un nouveau schisme.

A l'heure actuelle, ses efforts restent incompris de beaucoup de "traditionnalistes", qui y voient une remise en cause de la Tradition (et qui vont jusqu'à désobéir au Magistère, pour mieux le défendre ; cherchez l'erreur...).

Au contraire, les bases posées par Vatican II devraient logiquement nous amener :
1) Vers un retour à la Tradition des premiers siècles, et donc une organisation ecclésiale moins hiérarchique et plus décentralisée,
2) Vers une plus grande collégialité entre clercs et laïcs, et notamment de ces laïcs qui prophétisent sous l'inspiration de l'Esprit-Saint,
3) Vers un retour au texte originel du Symbole de Nicée-Constantinople, et donc la suppression du Filioque,
4) Vers la pleine et entière communion entre les Églises Orthodoxes et Catholiques.

Comme vous ne notez, les travaux de la commission théologique mixte Orthodoxe-Catholique vont d'ailleurs dans ce sens. Les plus hautes instances des deux confessions dialoguent actuellement à partir des écrits originels des Pères de l'Eglise, et il est probable que de nombreux obstacles théologiques vieux de plus de 1000 ans vont pouvoir être levés dans les mois et les années qui viennent.

Reste à savoir si les "traditionnalistes" dans et hors l'Eglise vont être capables d'accepter ce retour à l'unité et à la Tradition, si ce n'est pas de "leur" tradition qu'il s'agit.

Ainsi, accepteront-ils le retour à l'authentique Symbole de Nicée-Constantinople, accepteront-ils le retour à une plus grande synodalité dans l'Eglise (comme dans la Tradition du premier millénaire), accepteront-ils l'ordination des hommes mariés (comme dans la Tradition du premier millénaire) ? Accepteront-ils les communautés charismatiques "autocéphales", la plus grande participation des messagers à la vie de l'Eglise (comme dans la Tradition du premier millénaire) ? etc.

Nous pouvons tous constater, à la lumière des fruits récoltés, que le Concile Vatican II n'a pas été un échec total du point de vue de la Tradition. Ainsi, la volonté d'un plus grand oecuménisme s'est traduit par un dialogue avec les Anglicans, qui s'est lui-même prolongé par la création d'un Ordinariat, au sein duquel les prêtres vont officier face à l'est, les fidèles étant tenus de s'agenouiller au moment de l'Adoration !

Soutenir Vassula Ryden doit nous amener à soutenir les efforts initiés depuis Vatican II, vers un exercice plus collégial de l'autorité au sein du Magistère, vers une plus grande participation des laïcs dans la vie de l'Eglise (ce qui sous-entend aussi une meilleure écoute des révélations privées), vers un plus grand oecuménisme entre Chrétiens de toutes confessions, ce qui revient à faire retour... à la Tradition du premier millénaire.

On aurait tort de penser que le schisme ne peut venir que des seuls "modernistes". Les suspicions et les critiques vis-à-vis du dernier Concile (au demeurant fort mal compris et fort mal appliqué) peuvent aussi amener à déchirer la tunique du Christ (ou à refuser de la recoudre). L'ère de l'Esprit-Saint, la nouvelle Evangélisation, l'unité de l'Eglise est à ce prix.

Mais en attendant, il faut obéir aux Évêques, en communion avec le Pape Benoit XVI, dont il est important de comprendre les intentions profondes, dans la continuité de ses prédécesseurs depuis Jean XXIII . Car s'il est vrai que les charismes n'ont pas été une source majeure d'hérésie, il n'en demeure pas moins qu'ils pourraient le devenir, si nous en venions à nous appuyer sur eux pour remettre en cause l'autorité des Pasteurs.

Je pense que le Pape actuel travaille à la même cause que Vassula, et qu'il en a conscience, comme le prouvent les derniers avis de la CDF, nettement plus conciliants. Toutefois, il me semble que, dans cette affaire, le problème est essentiellement disciplinaire, et il faudrait bien que Vassula le comprenne. Le renouveau de la vie de l'Esprit dans l'Eglise ne pourra pas rencontrer l'aval des Pasteurs, si les messagers cherchent à imposer leur légitimité comme seconde et différente de celle des Pasteurs. Non, le risque de schisme serait trop grand.

Ainsi, ne critiquons pas Mgr Rey, qui a cosigné cette mise en garde vis-à-vis de Vassula Ryden. C'est le même Évêque qui s'est courageusement opposé publiquement à Golgota Picnic !

Prions pour lui, et prions pour Vassula ; prions pour l'unité de l'Eglise ; prions pour qu'une synergie et un plein accord puisse survenir entre nos Pasteurs et les messagers !

Le Christ et l'Esprit-Saint sont deux personnes mais un seul Dieu.

Les Pasteurs et les messagers doivent concevoir les choses de la même manière, et travailler à l'unité de l'Eglise.

Vive Vatican II !
Fabrice

* * * * *

Pour mieux comprendre les racines théologiques du principe de la soumission des charismes à l'autorité des Pasteurs :

Un impact ecclésiologique du « Filioque » ?

Le 16 Novembre 2011

Par le Cardinal Yves Congar
Source : « Je crois en l’Esprit Saint », Paris, Le Cerf, 2002, p. 785-790


Vladimir Lossky voulait voir dans le « Filioque » la cause de toutes les oppositions entre l’Orthodoxie et le Catholicisme romain, des oppositions qui équivalaient, selon lui, à autant de déviations, de notre part. Au « Filioque » étaient particulièrement liées des conséquences en ecclésiologie. A. de Halleux en formule très exactement l’ensemble, en donnant les références par deux sigles aux textes de Lossky :

« Réduit à la fonction de lien entre les deux autres personnes et subordonné unilatéralement au Fils dans son existence même, au mépris de l’authentique périchorèse, l’Esprit perd, avec son indépendance hypostatique, la plénitude personnelle de son activité économique (E, p. 242-243).

Désormais celle-ci sera conçue comme un simple moyen au service de l’économie du Verbe, tant sur le plan ecclésial que sur celui de la personne. Ici, la fin de la vie chrétienne devient l’imitatio Christi et non plus la divinisation par le Saint-Esprit (E, p. 166, 193). Là, le peuple de Dieu se trouve soumis au corps du Christ, le charisme à l’institution, la liberté intérieure à l’autorité imposée, le prophétisme au juridisme, la mystique à la scolastique, le laïcat au clergé, le sacerdoce universel à la hiérarchie ministérielle et, finalement, le collège épiscopal au primat du pape.

Force de création et de renouvellement, l’Esprit a été confisqué par l’Eglise catholique, qui en a fait le gardien suprême de l’ordre établi par le Christ en faveur de son vicaire, tandis que l’Eglise orthodoxe préservait, de son côté, la subordination réciproque et la tension féconde entre l’économie de l’Incarnation et celle de la Pentecôte (E, p. 155-156, 163, 166, 185 ; C, p. 201-204). »

Disciple et ami de Lossky, Olivier Clément reprend les mêmes thèmes [1]. En parlant avec V. Lossky, nous lui avions apporté une joie, voire un confirmatur, en lui faisant connaître ce texte de Saint Thomas d'Aquin :

« Ceux qui soutiennent que le Vicaire du Christ, le pontife de l’Eglise romaine, n’a pas la primauté de l’Eglise universelle, commettent une erreur semblable à celle qui consiste à tenir que le Saint-Esprit ne procède pas du Fils. En effet, le Christ, Fils de Dieu, consacre son Eglise et met sur elle sa marque comme par son caractère et son sceau, par l’Esprit Saint (...) Et de même le Vicaire du Christ, comme un serviteur fidèle, garde l’Eglise soumise au Christ par l’exercice de sa primauté et de son administration (providentia). »

On pourrait citer d’autres témoignages plus récents de même sens.

On peut critiquer chez nous une certaine insuffisance de pneumatologie. Nous l’avons fait. Mais, d’une part, nous espérons que notre deuxième cahier guérit cette éventuelle insuffisance ; d’autre part, nous croyons conforme au Nouveau Testament de protéger avec la plus grande fidélité la référence de la pneumatologie à la christologie.

C’est une condition de santé pour toute vie dans le Saint-Esprit, tout Renouveau dans l’Esprit. C’est un point sur lequel nous nous rencontrons avec nos amis protestants. Non parce qu’ils sont aussi des Occidentaux, mais parce qu’ils suivent avec nous le témoignage biblique. Voici, par exemple, ce qu’écrit Karl Barth :

Dans toutes ses parties le message néotestamentaire sous-entend de la manière la plus indiscutable que le Saint-Esprit (et avec lui tout ce qui fait de l’Eglise et des chrétiens ce qu’ils sont) procède du Christ, et de nulle part ailleurs (...)

Nous touchons ici à la racine même du motif qui, dans le cadre de la doctrine du Saint-Esprit, a incité l’Eglise d’Occident à admettre le Filioque dans le Symbole (cf. vol. I/1**, trad. frse, p. 167-176).

Sa conviction que le Saint-Esprit doit être reconnu comme l’Esprit de Jésus-Christ était telle que cette Eglise a été contrainte d’affirmer et de préciser la chose en disant : Le Saint-Esprit n’existe pas seulement pour nous mais de toute éternité ; il fait partie de l’être caché du Dieu trinitaire qui se manifeste à nous par la révélation ; il est l’Esprit du Père et du Fils. Parce qu’il est le lien éternel qui unit le Père et le Fils, le Saint-Esprit crée également le lien entre le Père et tous ceux que le Fils a appelés en ce monde à être ses frères. C’est dans le mystère éternel de l’être de Dieu qu’il faut chercher la raison pour laquelle personne ne peut venir au Père si ce n’est par le Fils ; car l’Esprit par lequel le Père attire les hommes à lui est de toute éternité également l’Esprit du Fils, et c’est par lui qu’il nous fait participer à la filialité divine en Christ. Si la Chrétienté occidentale a eu raison de reconnaître que le Saint-Esprit attesté par la révélation n’est rien d’autre que l’Esprit du Christ, et si, ce faisant, elle a su vraiment proclamer le Dieu éternel tel qu’il lui a plu de nous rencontrer, nous devons sans hésiter nous solidariser avec elle dans le combat qu’elle a mené pour faire admettre le Filioque.

Et nous pouvons comprendre dès lors comment la pensée chrétienne occidentale ait pu être dominée pendant tout le Moyen Age par cet objectivisme sacramentel et ecclésiastique dont les papes se sont faits les défenseurs intraitables et victorieux contre le spiritualisme franciscain notamment, lequel proclamait l’avènement d’un « troisième règne », celui de l’Esprit...

Barth développe une critique d’un spiritualisme qui, se réclamant de l’Esprit, aboutirait à un humanisme de l’homme exprimant seulement lui-même et ses sentiments. Nous avons rencontré et critiqué cela, ES I, p. 175-189.

Bien sûr les Orthodoxes sauraient montrer que leur pneumatologie ne nuit pas à leur objectivisme sacramentel et ecclésiastique ; ils diraient comment ils justifient les titres d’ « Esprit du Christ », « Esprit du Fils ». Leur théologie a sa cohérence et son équilibre propres. Ils ne sont pas plus que nous à l’abri de spiritualismes insuffisamment articulés au Christ, au Verbe-Fils. Nous admettons qu’une construction du mystère triadique qui lie la procession de l’Esprit à la personne du Verbe-Fils favorise une orientation générale de pensée qui met davantage ce qui est inspiration personnelle en relation avec des formes définies, mais l’ensemble de conséquences dénoncé par Lossky nous paraît trop reconstruit pour être tout à fait exact. Le Filioque figure dans plusieurs Confessions de foi de la Réforme. Les protestants peuvent tenir le Filioque sans tellement soumettre « le charisme à l’institution, la liberté intérieure à l’autorité imposée, le prophétisme au juridisme, la mystique à la scolastique, le laïcat au clergé, le sacerdoce universel à la hiérarchie ministérielle »...

Une fois encore empruntons au P. de Halleux des citations que nous avions du reste relevées depuis longtemps : « II ne sera pas inutile de rappeler à ceux qu’impressionnent les déductions antifilioquistes de Lossky et de ses disciples, les paroles d’un théologien orthodoxe particulièrement allergique au juridisme et à l’infaillibilité romaine, le P. S. Boulgakov, Le Paraclet, Paris, 1946, p. 124 :

« Durant de longues années, dans la mesure de nos moyens, nous avons cherché les traces de cette influence [de la divergence dogmatique dans la vie et la doctrine des deux Eglises] et nous nous sommes efforcés de comprendre de quoi il s’agissait, quelle était la signification vivante de cette divergence, où et par quoi elle se manifestait pratiquement. J’avoue n’avoir pas réussi à la découvrir ; bien plus, j’irai tout uniment jusqu’à la nier. »

Telle est d’ailleurs précisément la raison pour laquelle le P. Boulgakov contestait que le Filioque constitue une véritable divergence dogmatique (p. 141) :

« Les deux parties [...] ne peuvent pratiquement pas prouver de différence dans leur vénération du Saint-Esprit, malgré leur désaccord sur sa procession. Il paraît fort étrange qu’une divergence dogmatique d’apparence aussi capitale n’ait aucune répercussion pratique, alors que, normalement, le dogme a toujours une importance pratique et qu’il détermine la vie religieuse.

Dans le cas présent, même les représentations les plus extrêmes de l’esprit schismatique n’ont pas su, jusqu’ici, appliquer le pseudo-dogme à la vie ni indiquer ses conséquences pratiques. L’on peut dire que ni l’Eglise orientale ni l’occidentale ne connaissent d’hérésie vitale sur le Saint-Esprit, laquelle aurait été inévitable s’il y avait eu hérésie dogmatique ».

Paul Evdokimov a tenu des propos semblables.

Que le Filioque exprime une subordination de l’Esprit au Fils, son conditionnement par le Verbe, on peut aussi bien le nier que l’admettre et s’en réjouir.

Mais on pourrait également se demander si son refus n’entraîne pas, de son côté, des conséquences que, selon la communauté et la tradition à laquelle on appartient, on appréciera positivement ou critiquement.

C’est donc finalement une querelle douteuse que celle des conséquences ecclésiologiques du Filioque.

Notes :

[1]L’Eglise orthodoxe. Paris, 1961, p. 50 : « Le filioquisme, qui fait partager par le Fils le privilège “fontal” propre à la seule personne du Père, mettant l’Esprit, quant à son existence hypostatique même, dans la dépendance du Fils, a sans doute contribué à majorer l’aspect institutionnel et autoritaire de l’Eglise romaine. Au contraire, dans la théologie trinitaire de l’Orthodoxie, procession et génération se conditionnent mutuellement (...) C’est pourquoi se conditionnent aussi, dans une réciprocité de service, le sacrement et l’inspiration, l’institution et l’événement, l’économie du Fils et celle de l’Esprit... »

Source : http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article4905
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Message par pax et bonum Sam 26 Nov 2011 - 18:06

Bon Dimanche.
Je suis globalement d'accord avec votre point de vue.
Il y a un détail à rectifier.
Vous dites revenir au Credo de Nicée-contantinople,or c'est celui-là qui comporte le "Filioque procedit".Vous avez certainement voulu dire qu'il faudrait revenir au Credo dit "des apôtres" plus bref et qui ne comporte pas le "Filioque".
Vous parlez aussi de mon grand ami Joachim de Flore qui est le "Vassula" du moyen-âge en annonçant particulièrement "l'ére du Saint-Esprit",comme elle annonce la "Nouvelle Pentecôte".
Ce moine calabrais n'a jamais été schismatique et il n'a reçu que des mises en garde,tout comme Vassula aujourd'hui.
Dans le texte cité,on fait allusion aux franciscains hérétiques,mais Joachim de flore n'en faisant pas partie,ayant vécu un siècle avant,et ne faisant pas partie de ces mouvements exaltés qui effectivement se sont emparés de ses prophéties pour les actualiser et déformer.
Ces mouvements et leur doctrine ont été condamnés.
Mais la prémonition inspirée de Joachim de flore se réalise à notre époque.
A propos du Filioque,je pense qu'il faudra le considérer comme une question libre en revenant au Credo des apôtres,si l'on veut s'accorder avec le monde oriental chrétien.
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Message par Fabrice Remy Sam 26 Nov 2011 - 20:05

Bonsoir Pax, et bon... samedi !

Non, le Filioque ne figurait pas dans la version initiale du Symbole de Nicée-Constantinople de 325 ap. J.C.

C'est Charlemagne qui l'a introduit, lors du Concile d'Aix-la-Chapelle, en 805 ap. J.C. Une belle intrusion de la sphère temporelle dans la sphère spirituelle.

La Papauté s'y est opposée durant trois siècles, jusqu'au Schisme d'Orient.

Il faut appréhender la question du Filioque avec prudence. Retirer le Filioque du Credo revient à donner une égale importance dans la prédication aux messagers laïcs et aux Pasteurs, à accepter la synodalité et la collégialité, et donc peut amener à la remise en cause de l'autorité pontificale.

L'exemple historique de Joachim de Flore et de ce qui s'ensuivit est illustratif de telles dérives possibles.

De 1180 à 1255, il n'aura fallu que 75 ans pour que le Livre de la concorde de l'Ancien et du Nouveau Testament de l'abbé de Flore ne génère l'Introduction à l'Evangile Eternel de Gerardo da Borgo San Donnino.

Dans ce livre, l'Eglise était comparée à la grande prostituée de Babylone, le Pape à l'Antéchrist, les rites et Sacrements étant niés au nom de "la nouvelle ère de l'Esprit-Saint" (Luther, les Évangéliques et autres protestants charismatiques n'ont rien inventé). Et à l'époque, il n'y avait ni photocopieuse, ni Internet...

Comment s'étonner qu'un siècle après l'Abbé de Flore, Dolcino de Novare ait eu l'idée de tuer les riches, au nom de la même idée ? Il faut toujours penser à la manière dont un changement dogmatique, de prime abord subtil, peut être interprété par les âmes les plus faibles.

Enfin, il y a quand même certains aspects de l'oeuvre de Joachim de Flore qui ont bel et bien été condamné par l'Eglise. Sa volonté de chiffrer et dater les trois ères qu'il avait décrit (ère du Père, ère du Fils, et ère du Saint-Esprit, qui devait commencer en 1260), ainsi que sa conception personnelle de la Trinité ont notamment fait l'objet d'une condamnation en bonne et due forme.

Mais je suis d'accord avec vous, son intuition était bonne. Je vois d'ailleurs d'un très bon oeil l'actuel mouvement de la Décroissance, tant vilipendé par certains "cathos-tradis-de-droite"...

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Message par pax et bonum Dim 27 Nov 2011 - 18:21

bonjour et merci de votre réponse.

Il faudrait voir de plus près avec les documents ce que l'on appelle "condamnation" pour l'abbé de flore.Cela est difficile à croire car sa cause de béatification a été introduite et que localement on l'appelait "le bienheureux Joachim de Flore".
Et comme vous dites,les dérives n'ont commencé que 75 ans après lui.
Je pense que ce mot condamnation à la même valeur qu'aujourd'hui lorsqu'on parle habituellement de Vassula,alors qu'il n'y a pas de condamnation.
Pour la question des deux "Credo",vous avez raison,le "Filioque" a été introduit à l'époque de Charlemagne par ses théologiens dévoués plutôt que par lui-même car il devait avoir une éducation assez rustre.
Mais je me fie à ce que l'on appelle aujourd'hui dans la liturgie le Credo de Nicée Constantinople tel qu'on le récite et qui comporte le "Filioque"(cf recherche Google et livres liturgiques) alors que le Credo court dit "des apôtres" ne le comportent pas.
A bientôt.
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Message par bona fide Lun 28 Nov 2011 - 22:45

MON TEMPS DE MISÉRICORDE ARRIVE À SA FIN - Vassula

S'il vous plaît, prenez votre temps de regarder ce film.

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Message par Manuela Mar 29 Nov 2011 - 1:23

Je viens de regarder ce filme. Merci beaucoup Bona fide.
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Message par pax et bonum Mar 29 Nov 2011 - 10:31

Merci,à Bona Fide.
Mais je préfère l'entendre en direct sans le massacre de l'Adagio d'Albinoni qui préfigure certainement d'autres massacres!....
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Message par bona fide Mar 29 Nov 2011 - 11:13

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Message par Nicolas77 Mar 29 Nov 2011 - 12:01

se film m'a bouleversé, sincèrement. il redonne courage et espoir mais en même temps quand, pour ma part, je regarde mon âme je me demande comment pourrais je ou pourrions nous survivre.
mais je me place dans les mains de la Divine Miséricorde
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Message par Maud Mar 29 Nov 2011 - 12:42

Merci infiniment Bona Fide pour cette vidéo qui nous avertit de la sentence qui nous attend si nous ne réagissons pas dès maintenant .

Combien il est difficile de lire ces vérités accablantes qui concernent nos âmes pécheresses .

Puissent les écailles qui couvrent nos yeux tomber ...après notre repentir ....
Pour que puissions voir la Gloire de Dieu dans toute Sa Splendeur !

Unissons nos prières pour cela .

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Message par jacob Mar 29 Nov 2011 - 14:59

Ce film en effet est terrible et devrait être vu par beaucoup de gens mais combien le prendrait au sérieux ? Je crois en la Misericorde infinie de Dieu mais il n'en reste pas moins que loin d'être parfaite ces paroles me ramène à ma misère humaine .....
En ce qui concerne cette lettre écrite pour mettre en garde contre la venue de Vassula à Marseille elle concernait surtout les prêtres qui devaient dire la messe au sein de cette réunion c'est pourquoi beaucoup sont allés la veille à une messe anticipée ou le jour même à l'Eglise du Sacré Coeur à Marseille
Union de prières pour toutes ces persécutions qui concernent également tous les chrétiens dans le monde nous compris pour diverses raisons
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