evolutionisme (darwin) et creationisme (adam et eve)

Vous êtes-vous déjà demandé :

"Comment l'univers s'est-il formé ?",

"Comment le Soleil et la Lune sont-ils apparus ?",

"Où étiez-vous avant de naître ?",

" Comment les mers, les arbres et les animaux sont-ils arrivés ? ",

"Comment les bons fruits parfumés et colorés que nous aimons, comme les bananes, les cerises, les prunes et les fraises, émergent-ils de la terre sombre ? Qui leur donne leur couleur et leur parfum ?",

"Comment une minuscule abeille a-t-elle appris à faire un miel si délicieux ? Comment fabrique-t-elle un rayon de miel qui possède des côtés parfaitement identiques ?",

"Qui était le premier être humain ?",

"Votre mère vous a donné naissance. Mais le premier être humain ne pouvait pas avoir de mère ni de père. Alors comment est-il apparu d'un coup ?",

Vous apprendrez dans le livre sacré les réponses à toutes ces questions.

Savez-vous quelle est cette réponse exacte ? Tout ce que vous voyez autour de vous, vous inclus, vos amis, vos parents, la Terre, le Soleil, les nourritures que vous aimez, les bananes, les cerises, les fraises, les roses colorées, les violettes, les bonnes senteurs, les êtres humains, les chats, les chiens, les fourmis, les abeilles, les chevaux, les oiseaux et les papillons… bref, tout a été créé par Dieu.

Nous vous demandons : "Savez-vous comment une minuscule abeille a appris à faire un miel si délicieux ?"

Eh bien, Dieu est Celui qui apprend à l'abeille comment faire du miel.

Mais beaucoup de personnes inventent des histoires sur ces choses-là. Ils ne croient pas que Dieu a tout créé. Ces personnes sont "les évolutionnistes" et l'histoire qu'ils racontent s'appelle "l'évolution".

Nous voulons vous montrer la vérité, c'est pour cette raison que cette commencera par une description des choses telles qu'elles sont en réalité.

Dans la seconde , nous vous montrerons comment ceux qui croient en l'évolution trompent les gens.

Si, après avoir lu , quelqu'un vient vous dire un jour de croire en la théorie de l'évolution, vous pourrez alors lui dire que cette théorie est fausse et que Dieu est le Créateur de toute chose

Oui, le créationisme, je regarde aussi la télé et je sais que c'est la dernière révolution new age évangélique des églises chrétiennes de dieu.

Jésus revient bientôt, voilà, voilà...

Et c'est bien la marmotte qui met le chocolat...

Le créationnisme est une secte évangélique.Ils ont beaucoup d' argent et au lieu de pratiquer la charité par un altruisme rationnel(la Foi et la raison S.SBenoît XVI) .Ces illuminés ont fait construire un parc d' attraction qui représente le jardin d' Eden avec des dinosaures qui tiennent compagnie à nos premiers parents.Il y a des pseudos scientifiques qui viennent de l' Église de scientologie et on rejoint les créationnistes.Il y a plus d' argent à la clef sans doute...
Les évangélistes américains ont beaucoup appuyés Bush pour son intervention en Irak.Ils prônent un nouvel ordre moral au plan mondial.Il semblerait qu' il y a une prise de conscience chez les chrétiens modérés parmi les sénateurs américains qui s' aperçoivent qu' ils ont été dupés.La mal est fait!J' aime à penser que c' est au cours de la neuvaine à l' Immaculée-Conception que les américains ont été éclairés!

Notre Dame de la Lumière éclairez nos coeurs.

Il faudra que je m'intéresse à la thèse créationiste classique. Bon j'imagine qu'elle a aussi ses "limites" si j'ose dire, dûes à la symbolique, comme par exemple le fait que la terre et ce qu'elle contient n'est pas né en une semaine terrestre, mais une semaine divine. C'est certainement d'ailleurs une des premières leçon du créationisme.

Mais le problème avec les mouvements new age, c'est qu'ils sont parfois d'une naïveté à toute épreuve et sont tout à fait capables par une espèce de manque de réflexion ou de lucidité, de dénaturer les choses. Généralement, dans le circuit new age c'est ce que peut comprendre l'individu qui en représente la foi. Et peu importe souvent ce qu'il en comprend si il peut le dire. Dans les ramifications new age, des théories préconçues ou révélée depuis déjà bien longtemps pour la plus part d'entre elles, sont ressorties dans les groupes comme des découvertes modernes. Ces groupes, tous ayant pour référence les églises chrétienne de dieu et leur bibliothèque, accueillent alors diverses théories et se montrent parfois en opposition. Depuis un petit moment, les médias diffusent des informations sur la percée des évangéliques parce que ça ennuis jusque dans la franc maçonnerie française.

On croirait d'abord à une église unie, mais en fait, tous les participants n'ont pas eu le même parcours et on ne sait même pas où ça les mènera puisque le parcours est en construction permanante. Il y a eu d'abord la branche principale américaine qui a voté pour George Bush et jouait le rôle de guide au sein même de la maison blanche. Ils ont ainsi absorbé je ne sais combien de protestants traditionels. Puis, il y a la récupération des protestants qui au sein de l'Eglise protestante avaient une autre vision du sabat, mettant en valeur la question : sommes nous déjà entré dans le sabat depuis Jésus? Je ne me suis pas repenché sur la question mais les évangéliques ont dû arrivé à la conclusion que nous sommes déjà dans le repos, spoliant ainsi il me semble des gens comme plein feux sur l'heure juste. Que la réponse au repos déja atteint soit oui ou non, le fait que eux le dise les aidera à faire relacher les vigilances et s'endormir de plus en plus l'esprit de l'individu qui va obéir serein en étant instruit de mieux en mieux. Instruit de quoi? Certainement de facilité et de bonnes sensations personelles. Les évangéliques, qui sont une tête de file du new age à la mode chrétienne, récupèrent ainsi des choses de plus en plus graves. Leur dernière trouvaille est donc de dire que seule la théorie créationiste est lucide. Ils ont déclenché une grosse pagaille aux USA, donnant ainsi aux gens de quoi ronger sans se rapeller ni de Cathrina, ni de la foire iraquienne, ni des soupsons politiques, ni du mouvement de préservation de la planète qui va bientôt naître. Au contraire, ils ont fait éclater cette terrible révélation si importante au monde : la vie serait créationiste et le nier c'est être ahuri et dans les ténèbres. Ce sont des hommes politiques qui ont joué ce mélodrame, mais là le baton n'était pas entre les mains de Bush, mais de ses successeurs démocrates. Les opposants républicains ont très bien joué le jeu et angoissé tout le monde avec l'éminance créationiste.

En France, les évangélistes ont une percée étonnante chez les gitans qui se révèleraient tous évangéliques de nature je ne sais par quel truchement. Et effectivement, la branche protestante a été largement conquie par l'évangélisme de ses frères américains. Mais s'ils sont bien évangéliques à la base et ce n'est pas un problème, le problème, c'est que cette évangélisme a lourdement évolué ces derniers temps, et ce pour la simple raison que des gens ont donné une impulsion précise en rendant même les gens à la foi fanatiques et exaltés et prêts à convertir avec dévouement et insistance.

L'évangélisme multiforme et touche à tout qui s'est développé étrangement ces derniers temps n'est pas forcément fait pour survivre. Il permet avant tout de tester les réponses de l'homme. C'est un prototype d'essai pour une religion plus lumineuse qui viendra plus tard. Avec cette outil, ils avancent beaucoup et apprennent à l'humanité à trouver des arguments et un socle commun. Il faut pour le NOM que l'homme se pose des questions et qu'il entre un minimum dans la responsabilité s'il veut construire une société un minimum viable. Satan ne désir pas continuer à jouer avec des enfants qui n'ont pas de potentiel. Il a envie à travers eux de ressentir des choses plus grandes, des choses divines même. A mon avis, on l'ennuit même terriblement depuis longtemps et il aurait bien envie de détruire certaines choses. Ce n'est pas l'homme "petit enfant" que convoite Satan. S'il lui a donné du fruit, c'est bien parce que c'est l'homme divin qu'il veut atteindre. Alors voilà comment avec des mouvements new age maniables et bien ciblés, il peut construire la religion "parfaite" et qui n'oublie rien. Dans cette religion, il aura les moyens d'endormir les consciences pour bien les garder sereines sous son aile et il aura développé la liberté et son concepte qui permettent réellement d'être accepté par la nature humaine. En attendant, le new age s'essait à toute sorte de théories, de doctrines, de mélanges, de provocations, de révélations pathologiques, d'ésotérismes, de communautés. Et s'il garde le pouvoir, c'est qu'il applique les règles primordiales au niveau de diviser pour mieux régner tout en étant garant de l'unité de l'élite réellement dirigeante. C'est d'ailleurs tout cela l'art démocratique pour ceux qui ont aussi réellement le pouvoir.

Adam et Eve sont nos premiers parents et ce que raconte Anne Catherine Emmerich ou Maria Valtorta est éffectivement formidable !Alchy explique mieux que moi la secte créationniste et agnostique qui est tout sauf catholique...
Le diable imite grossièrement l' Eglise de Notre Seigneur Jésus-Christ et n' a aucun scrupule à utiliser nos saints pour faire sa pub.Je vous rappelle que le Vatican a condamné fermement le mouvement créationniste.

moi je pense plutot a la theorie de l'evolution... je sais, je suis le seul ici... mais ca me semble le plus rationnel de tous...

Pcq si on suppose de l'existance de dieu, comment dieu est arrivé? si c'est lui le createur, qui peut creer la creation?

Autrement dit, qu'est ce qui est arrivé en premier, l'oeuf ou la poule? lol

L'oeuf ou la poule, c'est une question qui oublie forcément de parler du coq! C'est déjà un faux problème dans notre histoire.

En fait, ne mélange-t-on pas aussi l'oeuf que l'on connaît bien et mangeons avec des mouillettes, de l'oeuf plus philosophique dont l'origine se fait symbolique.

Les théories pragmatiques et symboliques apportent chacune la vérité et aucune ne peut effacer l'autre. Si elles ne semblent pas pouvoir coéxister pour nos esprits difficiles, c'est tout simplement qu'on ne sait faire la différence et le lien entre le concret et le symbolique. La théorie créationiste qui anihilerait la théorie évolutioniste amènerait à ne pas considérer la réalité et la logique de la matière, alors que la négation de la théorie créationiste par la théorie évolutioniste amène à ne plus considérer le déterminisme des choses, ou disons la place qu'elles ont depuis le début au sein de l'univers, au sein de ce qui est immuable dans les symboles et qui a fait que toute chose a été créé et révélée, même au niveau de notre petite terre. Les symboles sont l'ordre des choses au niveau métaphysique, l'Histoire, c'est l'ordre des choses au niveau physique. Ce n'est pas pour autant qu'ils ne révèlent pas une même vérité qui doit s'envisager avec sagesse pour les considérer et ne pas les embrouiller ni les opposer. Les symboles ont aussi souvent le défaut de devoir se référer à des choses concrètes pour être exprimé et pouvoir s'entendre. Toute l'Histoire de la religion et des religions primitive montre bien cette recherche vis à vis des symboles pour exprimer au mieux l'idée de Dieu. Il est souvent admis que les juifs ont eu la plus belle des révélation en cette matière et qu'ils ont découvert que Dieu était unique et les aimait pour toujours.

Nier l'une ou l'autre, c'est finalement ne pas regarder la moitié de soi, ne pas savoir cohabiter avec soi-même ou l'existance des choses au plan concret ou symbolique. Il faut faire attention pourtant, car avec des divergeances qui se sont cultivées sans se rencontrer, il y a beaucoup de faux arguments qui se sont développés et pouraient sembler bien troublants tout en émettant le doute, la suspicion, les oratoirs terribles, les démonstrations singulières, l'adversité, la stratégie démagogique, etc.

Donc attention une fois de plus pour une discussion, les arguments les plus fous et contradictoirs existent et aucun ne cherche à faire des liens. C'est le handicap le plus banal qui soit finalement dans notre monde actuel.

L' EGLISE ET L' EVOLUTION.

Message du pape Jean Paul II à l’Académie Pontificale des sciences


AUX MEMBRES DE L’ACADÉMIE PONTIFICALE DES SCIENCES, RÉUNIS EN ASSEMBLÉE PLÉNIÈRE.

C’est avec un grand plaisir que je vous adresse un cordial salut, à vous, Monsieur le Président, et à vous tous qui constituez l’Académie pontificale des Sciences, à l’occasion de votre Assemblée plénière.
J’adresse en particulier mes vœux aux nouveaux Académiciens (1), venus prendre part à vos travaux pour la première fois. Je tiens aussi à évoquer Académiciens décédés au cours de l’année écoulée, que je confie au Maître de la vie.

1. En célébrant le soixantième anniversaire de la refondation de l’Académie, il me plaît de rappeler les intentions de mon prédécesseur Pie XI, qui voulut s’entourer d’un groupe choisi de savants en attendant d’eux qu’ils informent le Saint-Siège en toute liberté sur les développements de la recherche scientifique et qu’ils l’aident ainsi dans ses réflexions. À ceux qu’il aimait appeler le Senatus scientificus de l’Église, il demanda de servir la vérité. C’est la même intention que je vous renouvelle aujourd’hui, avec la certitude que nous pourrons tous tirer profit de la " fécondité d’un dialogue confiant entre l’Eglise et la science " (Discours à l’Académie des Sciences, 28 octobre 1986, n. 1).

2. Je me réjouis du premier thème que vous avez choisi, celui de l’origine de la vie et de l’évolution, un thème essentiel qui intéresse vivement l’Eglise, puisque la Révélation contient, de son côté, des enseignements concernant la nature et les origines de l’homme. Comment les conclusions auxquelles aboutissent les diverses disciplines scientifiques et celles qui sont contenues dans le message de la Révélation se rencontrent-elles ? Et si, à première vue, il peut sembler que l’on se heurte à des oppositions, dans quelle direction chercher leur solution ? Nous savons en effet que la vérité ne peut pas contredire la vérité (cf. Léon XIII, Encyclique Providentissimus Deus).D’ailleurs, pour mieux éclairer la vérité historique, vos recherches sur les rapports de l'Eglise avec la science entre le XVI e et le XVIII e siècles sont d’une grande importance.

Au cours de cette session plénière, vous menez une " réflexion sur la science à l’aube du troisième millénaire ", en commençant par déterminer les principaux problèmes engendrés par les sciences, qui ont une incidence sur avenir de l’humanité. Par votre démarche, vous jalonnez les voies de solutions qui seront bénéfiques pour toute la communauté humaine.
Dans le domaine de la nature inanimée et animée, l’évolution de la science et de ses applications fait naître des interrogations nouvelles. L’Eglise pourra en saisir la portée d’autant mieux qu’elle en connaîtra les aspects essentiels. Ainsi, selon sa mission spécifique, elle pourra offrir des critères pour discerner les comportements moraux auxquels tout homme est appelé en vue de son salut intégral.

3. Avant de vous proposer quelques réflexions plus spécialement sur le thème de l’origine de la vie et de l’évolution, je voudrais rappeler que le Magistère de l’Eglise a déjà été amené à se prononcer sur ces matières dans le cadre de sa propre compétence. Je citerai ici deux interventions. Dans son Encyclique Humani generis (1950), mon prédécesseur Pie XII avait déjà affirmé qu’il n’y avait pas d’opposition entre l’évolution et la doctrine de la foi sur l’homme et sur sa vocation, à condition de ne pas perdre de vue quelques points fermes (cf. AAS 42 [1950], p. 575-576).

Pour ma part, en recevant le 31 octobre 1992 les participants à l’Assemblée plénière de votre Académie, j’ai eu l’occasion, à propos de Galilée, d’attirer l’attention sur la nécessité, pour l’interprétation correcte de la Parole inspirée, d’une herméneutique rigoureuse. Il convient de bien délimiter le sens propre de l’Écriture, en écartant des interprétations indues qui lui font dire ce qu’il n’est pas dans son intention de dire. Pour bien marquer le champ de leur objet propre, l’exégète et le théologien doivent se tenir informés des résultats auxquels conduisent les sciences de la nature (cf. AAS 85 [1993], p. 764-772 ; Discours à la Commission biblique pontificale, annonçant le document sur l’Interprétation de la Bible dans l’Église : AAS 86 [1994], p. 232-243).

4. Compte tenu de l’état des recherches à l’époque et aussi des exigences propres de la théologie, l’Encyclique Humani generis considérait la doctrine de l’" évolutionnisme " comme une hypothèse sérieuse, digne d’une investigation et d’une réflexion approfondies à l’égal de l’hypothèse opposée. Pie XII ajoutait deux conditions d’ordre méthodologique :qu’on n’adopte pas cette opinion comme s’il s’agissait d’une doctrine certaine et démontrée, et comme si on pouvait faire totalement abstraction de la Révélation à propos des questions qu’elle soulève.

Il énonçait également la condition à laquelle cette opinion était compatible avec la foi chrétienne, point sur lequel je reviendrai.
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.

Quelle est la portée d’une semblable théorie ?
Aborder cette question, c’est entrer dans le champ de l’épistémologie. Une théorie est une élaboration métascientifique, distincte des résultats de l’observation, mais qui leur est homogène. Grâce à elle, un ensemble de données et de faits indépendants entre eux peuvent être reliés et interprétés dans une explication unitive. La théorie prouve sa validité dans la mesure où elle est susceptible d’être vérifiée ; elle est constamment mesurée à l’étiage des faits ; là où elle cesse de pouvoir rendre compte de ceux-ci, elle manifeste ses limites et son inadaptation. Elle doit alors être repensée.

En outre, l’élaboration d’une théorie comme celle de l’évolution, tout en obéissant à l’exigence d’homogénéité avec les données de l’observation, emprunte certaines notions à la philosophie de la nature. Et, à vrai dire, plus que de la théorie de l’évolution, il convient de parler des théories de l’évolution. Cette pluralité tient, d’une part, à la diversité des explications qui ont été proposées du mécanisme de l’évolution et, d’autre part, aux diverses philosophies auxquelles on se réfère. Il existe ainsi des lectures matérialistes et réductionnistes, et des lectures spiritualistes. Le jugement ici est de la compétence propre de la philosophie et, au-delà, de la théologie.

5. Le Magistère de l’Église est directement intéressé par la question de l’évolution, car celle-ci touche la conception de l’homme, dont la Révélation nous apprend qu’il a été créé à l’image et à la ressemblance de Dieu (cf. Gn 1, 28-29). La Constitution conciliaire Gaudium et spes a magnifiquement exposé cette doctrine, qui est un des axes de la pensée chrétienne.

Elle a rappelé que l’homme est " la seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même "(n. 24).

En d’autres termes, l’individu humain ne saurait être subordonné comme un pur moyen ou un pur instrument ni à l’espèce ni à la société ; il a valeur pour lui-même. Il est une personne. Par son intelligence et sa volonté, il est capable d’entrer en relation de communion, de solidarité et de don de soi avec son semblable. Saint Thomas observe que la ressemblance de l’homme avec Dieu réside spécialement dans son intelligence spéculative, car sa relation avec l’objet de sa connaissance ressemble à la relation que Dieu entretient avec son œuvre (Somme théologique, I-II, q. 3, a. 5, ad 1m).

Mais, plus encore, l’homme est appelé à entrer dans une relation de connaissance et d’amour avec Dieu lui-même, relation qui trouvera son plein épanouissement au-delà du temps, dans l’éternité.

Dans le mystère du Christ ressuscité, nous sont révélées toute la profondeur et toute la grandeur de cette vocation (cf. Gaudium et spes, 22). C’est en vertu de son âme spirituelle que la personne tout entière jusque dans son corps possède une telle dignité. Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (" Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ")(Enc. Humani generis, AAS 42 [ 1950], p. 575).

En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

6. Avec l’homme, nous nous trouvons donc devant une différence d’ordre ontologique, devant un saut ontologique, pourrait-on dire. Mais poser une telle discontinuité ontologique, n’est-ce pas aller à l’encontre de cette continuité physique qui semble être comme le fil conducteur des recherches sur l’évolution, et cela dès le plan de la physique et de la chimie ?

La considération de la méthode utilisée dans les divers ordres du savoir permet de mettre en accord deux points de vue qui sembleraient inconciliables. Les sciences de l’observation décrivent et mesurent avec toujours plus de précisions les multiples manifestations de la vie et les inscrivent sur la ligne du temps.

Le moment du passage au spirituel n’est pas objet d’une observation de ce type, qui peut néanmoins déceler, au niveau expérimental, une série de signes très précieux de la spécificité de l’être humain.

Mais l’expérience du savoir métaphysique, de la conscience de soi et de sa réflexivité, celle de la conscience morale, celle de la liberté, ou encore l’expérience esthétique et religieuse, sont du ressort de l’analyse et de la réflexion philosophiques, alors que la théologie en dégage le sens ultime selon les desseins du Créateur.

7. En terminant, je voudrais évoquer une vérité évangélique susceptible d’apporter une lumière supérieure à l’horizon de vos recherches sur les origines et le déploiement de la matière vivante.

La Bible, en effet, est porteuse d’un extraordinaire message de vie. Elle nous donne sur la vie, en tant qu’elle caractérise les formes les plus hautes de l’existence, une vision de sagesse.

Cette vision m’a guidé dans l’Encyclique que j’ai consacrée au respect de la vie humaine et que j’ai intitulée précisément Evangelium vitae. Il est significatif que, dans l’Évangile de saint Jean, la vie désigne la lumière divine que le Christ nous communique. Nous sommes appelés à entrer dans la vie éternelle, c’est-à-dire dans l’éternité de la béatitude divine.
Pour nous mettre en garde contre les tentations majeures qui nous guettent, notre Seigneur cite la grande parole du Deutéronome : " Ce n’est pas de pain seul que vivra l’homme, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu " (8, 3 ; cf. Mt 4, 4).
Bien plus, la vie est un des plus beaux titres que la Bible ait reconnu à Dieu. Il est le Dieu vivant.

De grand cœur, j’invoque sur vous tous et sur tous ceux qui vous sont proches, l’abondance des Bénédictions divines.


Du Vatican, le 22 octobre 1996

JEAN-PAUL II

le truc, c'est que pour moi, l'homme n'est qu'un animal supérieur au niveau intellectuel...

L'animal est un etre vivant pouvant bouger, manger, etc etc

L'etre vivant est un agregas de "bactérie" organisé pour mieu survivre

La bacterie est une organisations de la matiere autorégulé par ses consomations divers


une organisation de la matiere autorégulé c'est simplement un hazard de contact entre des éléments chimique. Genre acide faible + mineraux + ...



Maintenant les argumentations tiré d'un vulgaire copier coller d'un extrait de discour... ca me semble un peu facile...

L'homme est en effet devenu en partie animal parce qu'il l'a voulu. Mais il n'est pas seulement un animal, loin s'en faut, il possède également une part spirituelle qu'il peut retrouver avec l'aide de la grâce, l'homme est aussi esprit et cet aspect peut dominer s'il le veut. L'esprit n'est pas issus de la matière, il est extèrieur à celle-ci car la matière laissée à elle-même ne produit rien. Ne connaissez vous pas la théorie entropique ? Dans l'hypothèse ou plus aucune Force extérieure à la matière ne viendrais ordonner l'Univers celui-ci tendrait inévitablement vers le chaos, vers la non-vie. Pour qu'il y ait un être vivant il faut que la matière soit organisée et animée, elle ne peut l'être que par un facteur externe.

AZERTY a écrit:L'etre vivant est un agregas de "bactérie" organisé pour mieu survivre.

L'être vivant n'est certainement pas un "agregas", c'est au contraire une unité organique.
En outre remarquez la structure de votre phrase, le fait de dire "l'être vivant est ... organisé ... " suppose implicitement que l'être vivant est organisé par quelque chose.

Je pense que Claudius n'a pas fait un vulgaire copier-coller, puisqu'il a trouvé ce message du Pape Jean Paul II en rapport exactement avec la question que l'on se pose sur les théories évolutionnistes et créationnistes : la sagesse de ne pas les opposer, les embrouiller, les confondre, les dénaturer, leur donner de fausse origines ou finalité, les analyser posément...

L'homme est bien un animal, aux facultés supérieurs (pensée, réflexion, métaphysique, logique, sentimentalité...) plus développées que les autres. Ce ne sont pas des bactéries qui le composent mais des cellules formant le corps (l'unité). On sait évidemment que l'homme descend du singe qui descend de plus petits mammifères qui descendent de créatures plus aquatiques, elles mêmes issues de bactéries à l'origine monocellulaire voir prionique (une cellule sans coque, une ADN autonome), elles-mêmes issues d'un acide aminé qui s'est mu tout seul de manière certainement mécanique à la base. Peu importe, quand la première vie est apparue (par rencontre biochimique semble-t-il pour le cas le plus probable), l'homme a existé instantanément. Il n'était que poussière qui se meut, mais déjà, tout était là de lui et c'est cela son déterminisme créationniste : il sera au dessus des autres vies, il gouvernera à la nature, il sera homme et femme, il pensera, conquérra l'espace, aura les membres doubles et symétriques et sera issu de la terre (même si la première vie unicellulaire serait venu d'une comète par "accident" selon une partie importante des scientifiques. Notons que la réponse extraterrestre, transportée par comète, aux origines de la vie ne répond toujours pas à la question de sa première origine et détourne grossièrement la question). Toute la création sera alors tournée vers lui qui en porte la couronne et le plus extraordinaire projet, celui d'en être la conscience à la fois sensitive et symbolique, affective et intelligente. Dans ce cas, la création est là pour lui offrir des merveilles qu'elle révèle (le sens de la vie, c'est de la vivre), comme le miel effectivement, le sel aussi, les plantes, les formes, la nourriture, l'alchimie de la cuisine, les saucisses, les gratins, les boudins au pomme, les cailles lardées, la bonne huile qu'on met sur les tomates (ha mais c'est bientôt midi, je me disais aussi...). Voilà donc tout ce que révèle la nature et elle présente en fait l'infinité malgré la petitesse de notre planète. Mais il a fallu pour que l'abeille se fasse qu'elle ait été d'abord une proto abeille, de la même famille que les fourmis d'ailleurs, qui elles ont perdu leurs ailes et n'ont pas développé la même fonction mellifère. Il y a eu une évolution de ces insectes pour qu'ils se fassent : abeilles, fourmis, termites... Toutes désirée par dieu et toute à même d'instruire l'homme sur la réalité par leur simple présence et leur simple défit (recueillir le miel, se protéger des termites, comprendre les bâtiments du future en analysant leur construction ou même la sociabilité de toutes ces petites bêtes...).

La nature n'a pas été larguée physiquement du ciel instantanément (ou en 7 tours de terre) comme le voudrait laisser croire des théories séditieuses qui font l'obscurité sur le concret et n'appellent finalement qu'à la magie, mais elle portait bien la nature de toute chose le jour où la première vie est apparue et qu'elle a commencé à se développer, se diviser et se multiplier. Toutes choses existaient déjà dans le projet de dieu (créationnisme) et c'est certainement par une seule vie qu'elle ont pu en apparaître progressivement (évolutionnisme) et en passant même par des phases de déséquilibre ou de destruction nécessaire comme ce fut le cas pour les dinosaures dont la présence n'aurait jamais permis à l'homme de se développer et devenir lui même le "géant de la terre".

Les Darwin sont en fait des gens bien étranges. Charles Robert a développé la théorie pragmatique de l'évolution et par là il ouvre à accueillir une bonne part de la vérité. Son frère Eugène, reconnaît ces théories, mais va les pervertir pour aller imaginer la race pure et le moyen d'y accéder, c'est cela qu'on appelle l'eugénisme et que développe Pascal Sevran dans son dernier livre (paru il y a un an) où il est question de stériliser la moitié de la terre pour qu'ils ne fassent pus de petits enfants miséreux. Ces théories étaient celles des nazis, des communistes et de certains européens plus classiques mais bien installés. Alfred Rosenberg avait d'ailleurs largement développé ces horreurs pour nourrir le discours d'Hitler. Rosenberg aimait énormément dire que les juifs était vraiment eugéniquement plus cultivés que les autres et que leur culture même les amené à devoir diriger mieux que les autres. Ce disant lui-même juif (et donc éclairé de leur intelligence), Rosenberg se fera le chef de fil de la propagande antijuive nazie. Il insinuera qu'avec leur supériorité et leur étude, ils seront amenés inévitablement à gouverner le monde et qu'il faut s'en prémunir. Rosenberg désigna pourtant une race plus "noble" qui s'ignorerait dans sa grandeur et beauté : les ariens, que tout le nazisme allait manipuler. On note que la propagande nazie n'estimait pas du tout le juif comme inférieur mais comme justement supérieur et donc dangereux, ce n'est que de là que la propagande d'avilissement des juifs a été orchestrée et relayée par des théoriciens que tout cela inspirait. De là aussi, il appellera à utiliser la cabale pour monter un parti qui puisse la contrer et la reprendre à son compte. C'est sous son influence démoniaque que Hitler écrira Mein Kampf en prison dans les années 20.

Voilà aussi pourquoi certains pensent voir un lien inconscient entre la théorie de Darwin et les malheurs du monde. En fait, ce n'est jamais que son frère Eugène qui l'a travesti en racisme actif appelé eugénisme et c'est donc toute une frange de l'humanité qui en a sombré (Rosenberg, Eugène, les nazis, les communistes, certains américains aussi, d'autres européens...). Les théories bio-sociales (biosociologie : les facultés personnelles ou sociales sont interdépendantes avec les origines sociales ou ethniques) ont d'ailleurs été prises avec des pincettes depuis cette époque et il existe un consensus des savants pour ne pas répandre ce mal à travers leur propre théorie. Durkheim en a déterminé l'importance et permis sa retenue dès 1900 et quelque, il orientera la discipline bio-sociologique uniquement vers la "sociologie du corps" (un de ces livres) qui est bien plus soft en matière d'eugénisme que la discipline maîtresse dont on a bien vu où l'ouverture des portes nous avait mené.

la science n' est pas un obstacle à la Foi, bien au contraire!Jean-Paul II dans sa démonstration est trés explicite.Il nous invite à ne pas perdre de vu le mystère de Dieu qui se manifeste pleinement dans la sphère biologique.J' avoue que j' ai du relire plusieurs fois l' explication du souverain pontife pour comprendre.C' est pas évident....
C' est justement l' histoire de l' oeuf et de la poule dont parle Alchy qui m' a poussé à trouver un texte du Tés Saint-Père qui évite justement à notre réflexion de finir dans une impasse.Le comentaire d' Alchy sur le message de Jean-Paul II à l' académie des sciences me semble tout à fait excellent!Je ne suis pas un intellectuel et j' essaye de suivre vos refelxions mais ce n' est pas toujours trés façile pour moi.Je termine sur une citation du pape Pie XII à un congrés international sur la psychiatrie : l' homme est une unité psychosomatique!( corps+âme)

Claudius Bombarnac


Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (" Animas enim a Deo )

ps: Jean-Paul II( Jean-Paul Le Grand) reprend à son compte ce vocabulaire d' unité psychosomatique.Il dit que l' état de mort cérébral ne signifie pas pour autant le décés de la personne.L' âme peut demeurer pendant un certain temps dans son corps et le pape nous invite à la prudence.Le prélévement d' organes pourra tuer celui ou celle que l' on croît mort...(l' âme peut séjourner quelques heures dans son corps avant de s' envoler vers Dieu)
La personne ressent la douleur de la prise d'organe et elle ne peut plus parler pour crier sa douleur puisque on la croît morte!

Nous sommes redevenus des barbares à cause de notre ignorance et en nous séparant de Dieu!

J'ai apporté quelques corrections et précisions dans mon texte au dessus. Pour ma part, question hortograf et lisibilté, des fois, c'est pas ça...

J'ai pas dit une secte... C'est un mouvement new age faussement issu du protestantisme et qui cherche à apporter discorde, obscurantisme, schisme, soutien aux puissant du NOM que l'on combat, etc. Le débat est fini pour ma part avec toi. Ne cherche pas à répondre ni mêler les juifs et les protestants à tes idioties.

alchy a écrit:On sait évidemment que l'homme descend du singe qui descend de plus petits mammifères qui descendent de créatures plus aquatiques, elles mêmes issues de bactéries à l'origine monocellulaire voir prionique (une cellule sans coque, une ADN autonome), elles-mêmes issues d'un acide aminé qui s'est mu tout seul de manière certainement mécanique à la base.

Je ne suis pas d'accord Alchy, l'homme ne descend pas du singe. Simplement l'hypothèse a été émise par les milieux scientifiques concernés que, vu la similitude génétique entre l'homme et le grand singe actuel, ils ont probablement un ancêtre commun, ce qui n'est pas du tout la même chose et ouvre la voie à d'autres interprétations.

alchy a écrit:Mais il a fallu pour que l'abeille se fasse qu'elle ait été d'abord une proto abeille, de la même famille que les fourmis d'ailleurs, qui elles ont perdu leurs ailes et n'ont pas développé la même fonction mellifère. Il y a eu une évolution de ces insectes pour qu'ils se fassent : abeilles, fourmis, termites...

En êtes-vous bien sûr Alchy ? Vous ne pouvez nier que Dieu, dans Sa Toute-Puissance, ait pu créer sans aucunes difficultés s'Il l'a voulu, les fourmis, les abeilles, les termites dans la perfection de leurs natures (qui sont différentes, notez le, une fourmi et une termite ce n'est pas la même bestiole) immédiatement insérées dans l'ordre universel. Il pouvait le faire parce qu'Il est Lui-Même la Vie souverainement Vivante et Vivifiante qui peut animer et faire vivre instantanément tout ce qu'Il veut et comme Il veut. Dieu est certe fondateur de l'ordre naturel mais il n'y est pas Lui-Même soumis et il peut intervenir librement au sein de cet ordre.

alchy a écrit:La nature n'a pas été larguée physiquement du ciel instantanément (ou en 7 tours de terre)

Je ne pense pas non plus que l'Univers ou la terre aient été "larguée" comme vous dites en sept jours tels qu'on les entends maintenant. Cependant je pense qu'un "instant" dans l'ordre de l'éternité n'a pas la même valeur qu'un instant de notre vie sur terre.

alchy a écrit:Toutes choses existaient déjà dans le projet de dieu (créationnisme) et c'est certainement par une seule vie qu'elle ont pu en apparaître progressivement (évolutionnisme)

Est-ce si certain ? Il pourrait bien y avoir plusieurs êtres vivants dès le départ. Qu’est-ce qui fonde votre certitude ?

On parle généralement de singe, mais il s'agit plus d'une espèce de lémurien qui est l'ancêtre commun. On ne parle pas non plus d'un seul grand singe, mais de grands singes qui sont les chimpanzés, les gorilles, les bonobos. Les singes inférieurs sont les macaques, les orangs-outans, puis viennent en suite seulement les lémuriens. On distingue aussi les hominidés des singes puisqu'ils ne sont que cousins malgré leur descendance identique. Les hominidé ont au moins deux familles : les hommes et les néandertaliens qui ont disparu. Lucie, n'est pas une descendante de Cro-Magnon, ni une néandertalienne, mais encore une autre espèce d'hominidé que l'on cherche encore à comprendre. Il n'y aura pourtant que l'homme qui se tiendra sur terre et la science a encore à définir pourquoi et comment.

Pour ce qui est des descendances des fourmis, des abeilles, etc., relisez bien ce que j'ai dit, cela comprend et répond déjà à ce que vous dites et ne s'y oppose pas (attention à ne pas y entendre ce que je n'ai pas dit, ni une seule partie, ni le transformer). En revanche, on ne peut pas laisser admettre que dieu ai créé soudainement certaines espèces après s'être dis qu'elles manquaient ou avoir constaté je ne sais quoi (théories notamment manichéennes et hérétiques). Dieu est entier depuis l'origine et n'a rien sous estimé. Tout est sorti de sa bouche (le verbe) au moment de la création et rien n'a été adapté à mesure comme dans un laboratoire (toujours la théorie manichéenne ou dieu passe son temps à se rattraper ou cogiter de ce qu’il fait ou aura à faire en demandant parfois conseille à son supposé double de diable qu’il a fait maître d’ouvrage et punira par la suite. Voir ce qu’est le catharisme dont la forme moderne est encore très présente). Il est important de vraiment distinguer et considérer les deux théories (évolutionnisme et créationnisme) et ne pas en faire de l'anthropomorphisme ou de la logique issue de nos sens. Tout fut dit (verbe d’où sort le monde) à la création et toute l'évolution allait les révéler (c’est aussi là que travaille le Saint-Esprit). Dieu n'a pas manipulé les abeilles pour qu'elles deviennent ce qu'elles sont, les extra terrestres et les dieux sur un nuage n'existent pas et en plus, ils ne représentent aucunement la grandeur de Dieu!

Un instant dans l'univers ou sur terre ne s'entend pas qu'au niveau terrestre. La théologie n'a rien à voir avec le terrestre ou la mesure du temps. Là encore, il faut se détacher de l'anthropomorphisme que l'on aimerais placer sur la théologie et ses symboles (ce que font les mouvements obscurantistes comme les raéliens).

Il a bien pu y avoir plusieurs êtres créés en même temps, mais ils sont tous parti de la forme primordiale et non de la magie d'un dieu qui fait apparaître à sa guise et jouerais alors les magiciens avec un point de vue toujours et encore bien trop humain, relevant uniquement de la petite compréhension que peut avoir l'homme. Dieu est bien plus grand que ça et ne se simplifie pas à la vision manichéenne de la création.

Débloque un peu Nico, étudie et interroge toi sur ton mouvement datant de 1992 et cherchant à remplacer le chandelier à 7 branches par un chandelier à 9 branches. Tout dans ton mouvement n'est voué qu'à tourner les traditions et les dogmes en dérision et inventer de nouveaux symboles bien loin du culte et de la religion révélée (juive, chrétienne ou même musulmane).

A mon sens Alchy l'homme ne peut pas être issu d'une espèce inférieure à la sienne, car cela signifierais que la Sainte Humanité du Verbe Incarné serait issue d'animaux inférieurs, ce qui m'est absolument inconcevable.
Vous semblez penser que la nature est inscrite dans une évolution qui tend vers le mieux, comme si Dieu avait créé le germe de chaque choses, puis que les espèces suivaient simplement leur croissance naturelle jusqu'à atteindre leur stature pleine dans un futur hypothétique. Je pense a contrario qu'il y a effectivement un processus d'évolution mais sous la forme plutôt d'une dégradation et ce depuis la chute de l'homme. Dieu étant la Perfection a créé des êtres parfaits à son image, j'entends par parfait des êtres en pleine possession de leur moyens et donc déjà à leur pleine stature, puis par la jalousie de l'Antique Ennemi cette image a été troublée et s'est dégradée avec le temps. Remarquez les patriarches dans la Bible, ils pouvaient vivre pendant des siècles ce qui n'est pas notre cas, ils avaient donc une nature plus forte que la nôtre, plus proche de l'image divine originelle.

Ensuite je ne pense pas moi non plus que Dieu ait procédé par "essais et erreurs", puisque je crois que Dieu est la Perfection et que par conséquent Il ne se trompe pas dans ce qu'Il fait.

alchy a écrit:Il a bien pu y avoir plusieurs êtres créés en même temps, mais ils sont tous parti de la forme primordiale et non de la magie d'un dieu qui fait apparaître à sa guise et jouerais alors les magiciens avec un point de vue toujours et encore bien trop humain, relevant uniquement de la petite compréhension que peut avoir l'homme. Dieu est bien plus grand que ça et ne se simplifie pas à la vision manichéenne de la création.

Qui vous parle de magie ? Même cette forme primordiale dont vous parlez doit être créée, elle doit être prononcée par le Verbe pour exister : "Que la lumière soit, et la lumière fût".
C'est une vision étrange que la vôtre, quelle est donc cette "forme primordiale" ? Pensez vous qu'un germe créé unique soit à l'origine de toute vie sur terre ?

J'ai vu qu'Adam fut crée non pas au Paradis, mais à l'emplacement où devait par la suite s'élever Jérusalem. Je l'ai vu sortir, éclatant et blanc, d'une colline de terre jaune, comme d'un moule. Le soleil brillait, et je pensais, car j'étais alors une enfant, que le jour avait fait sortir Adam de la colline. Il était comme né de la terre, qui était vierge : Dieu la bénit et elle devint sa mère Il ne sortit pas soudain de la terre, il y eut un instant jusqu'au moment où il parut. Il était dans la colline, allongé sur le côté gauche, le bras replié sur la tête, et une légère nuée le recouvrait comme d'une gaze je vis une forme dans son côté droit et compris que c'était Eve, qui fut tirée de lui par Dieu, au Paradis. Dieu l'appela, et ce fut comme si la colline s'ouvrait, et Adam en sortit peu à peu. LÃ , il n'y avait pas d'arbre, simplement des petites fleurs. J'avais vu également les animaux sortir chacun de la terre, un par espèce, et les femelles s'en détacher.

J'ai vu Adam emporté au loin, dans un jardin situé très haut, le Paradis. Dieu conduisit les animaux devant Adam, au Paradis, et Adam leur donna un nom et ils le suivirent et ils jouaient autour de lui. Tout lui était soumis avant le péché Eve n'avait pas encore été tirée de lui. Tous les animaux auxquels il avait donné un nom le suivirent plus tard sur la terre.

Je vis Adam dans le Paradis, non loin de la source au milieu du jardin il semblait sortir du sommeil, parmi les fleurs et les plantes Il était auréolé d'une lueur blanche, mais son corps était plus proche de la chair que de l'esprit. Il ne s'étonnait de rien, ni de soi-mème, et se promenait parmi les arbres et les animaux, comme s'il était habitué à tout, comme quelqu'un qui inspecte ses champs.

Je vis Adam près d'une colline, allongé près de l'eau sous un arbre, le bras gauche replié sous la joue Dieu fit tomber le sommeil sur lui et, souriant très doucement, Adam fut ravi en extase.

Alors Dieu tira Eve du côté droit d'Adam, à l'en droit où Jésus fut plus tard percé par la lance Je vis Eve fine et petite elle devint rapidement plus grande, jusqu'à atteindre sa taille définitive et être parfaitement belle. Sans le péché originel, tous les hommes seraient ainsi nés au cours d'un doux sommeil La colline se fendit en deux et je vis apparaître, du côté d'Adam, un roc comme composé de cristaux de pierres précieuses, et du côté d'Eve une vallée toute blanche, comme recouverte de petits fruits blancs et fins comme du froment.

Lorsqu'Eve eut été formée, je vis que Dieu donnait ou plutôt répandait, quelque chose sur Adam. C'était comme si, du front, de la bouche, de la poitrine et des mains de Dieu, qui apparaissait sous figure humaine, s'écoulaient des flots de lumière qui se réunissaient en un globe éclatant : ce globe entra dans le côté droit d'Adam, d'où Eve avait été tirée. Adam seul reçut ceci : c'était le germe de la bénédiction de Dieu. Dans cette bénédiction était une trinité. La bénédiction qu'Abraham reçut de l'ange était identique, apparaissant sous la même forme, mais pas aussi lumineuse.

Eve se tenait radieuse devant Adam, et Adam lui tendit la main. Ils étaient comme deux enfants, indiciblement beaux et nobles. Ils étaient tout brillants, revêtus de rayons comme d'une gaze. Je voyais un large flot de lumière sortir de la bouche d'Adam, et sur son front comme une auréole de majesté. Autour de sa bouche hait un soleil de rayons, qu'il n'y avait pas chez Eve. Je vis leur coeur, exactement comme celui des hommes maintenant, mais des rayons enveloppaient leurs poitrines, et au milieu du coeur de chacun je voyais une auréole brillante, dans laquelle se tenait une petite figure qui semblait serrer quelque chose dans la main je pense que cela représentait la troisième Personne de la Divinité. De leurs mains et de leurs pieds aussi je vis jaillir des rayons lumineux. Leurs cheveux retombaient de la tête en cinq mèches lumineuses, deux à partir des tempes, deux derrière les oreilles et une de l'arrière de la tête.

J'ai toujours eu le sentiment que les portes du corps humain avaient été ouvertes par les Plaies de Jésus, qu'elles avaient été refermées par le péché originel et que Longtemps avait ouvert au côté de Jésus la Porte de la nouvelle naissance à la vie éternelle.

J'ai vu les mèches lumineuses, rayons sur la tête d'Adam, comme sa plénitude, son auréole, l'achèvement des autres rayonnements et cette auréole retrouve sa place sur les âmes et les corps glorieux. Nos cheveux sont cette gloire déchue, éteinte, obscurcie, et la comparaison entre notre chair actuelle et celle d'Adam avant la chute est du même ordre que celle de nos cheveux avec les rayons qui couronnaient Adam.

Adam tendit la main à Eve ils quitèrent le lieu de la création d'Eve pour se promener dans le Paradis, contemplant tout avec bonheur. Ce lieu de la création d'Eve était le plus élevé du Paradis, tout y était splendeur et lumière, plus que partout ailleurs.

VISION D' ANNE CATHERINE EMMERICH.


PS: Les scientifiques ont trouvés que la "GLAISE" est la matière sur notre terre qui est la plus semblable, la plus proche de la nature physique de l' homme avec les mêmes caractéristiques.Or Dieu a créa l' homme à partir de la glaise par son souffle divin!Mais nous n' avons aucun lien avec le singe d'ailleurs des scientifiques courageux osent le dire maintenant.L' expérimentation animal pour tester des nouveaux médicaments pour servir à l' homme ensuite est une aberration disaient ces mêmes scientifiques!Puisque nous n' avons rien en commun au niveau de notre identité génétique avec le singe, le chien, le poisson etc....
Nous jouons les apprentis-sorciers et le réveil sera douloureux.

La forme primordiale, c'est celle d'où on est parti ou d'où toute chose est partie. Il s'agit de la matière qui s'anime depuis sa plus petite forme. Dieu n'a pas sauté d'étape dans l'évolution, il n'a donc pas pratiqué de magie ni accordé ou raccordé sa création (mais le déluge a pourtant un sens). Cette entendement serait bien trop simple, bien trop manichéen (la forme la plus répandue d'héréticité dont les ancêtres se fond appeler "les justes", les troubadours, les Drucker, les albigeois, les cathares ou encore les ariens ou « arianisme » (nom d'un prêtre hérétique encore controversé, tout à fait différent de la supposée race mise en valeur bien plus tard). C'est la forme la plus répandue de satanisme ou druidisme, celle que l'on retrouve aujourd'hui répandue dans beaucoup de traditions (au delà même de la maçonnerie) mais surtout de personnalités très importantes issues de cette tradition et qui médiatisent mine de rien cette pensée à travers bon nombre d'ouvrage ou d'oeuvres ludiques (tout l’univers manga n’est d’ailleurs que ça !).

Je ne suis pas un défenseur radical de l'évolutionnisme, comme je ne suis pas un défenseur radical du créationnisme, je vous ai déjà dit ce qu'il devait en être pour quelqu'un qui veut vraiment contempler la création et ne pas fermer les yeux sur quelques arguments parfois extrêmement bien distillés (ne me stigmatisez pas dans ou contre l’une ou l’autre des catégorie par quelques sentences ou remarques isolées). Non, la vérité se trouve bien au coeur des deux et il est important de réellement comprendre les deux théories sans y mettre de suppositions trop sensitives ou compréhensives. Nier la théorie évolutionniste, c'est retomber étrangement dans la problématique de l'hérésie cathare et ne plus accorder en fait de place à la matière, à sa réalité. L'homme n'est pas apparu sur terre d'un coup (je répète, largué du ciel!). Il a été un animal simple avant cela et il n'était ni doué de parole, ni de réflexion, ni de manipulation fine. Il a évolué depuis Cro-Magnon, jusqu'à Homo sapiens-sapiens (qui pense à sa pensée). L'Evolution est indéniable, irréfutable, l'homme n'était pas du tout comme aujourd'hui et l'homme a bel et bien énormément évolué en 10.000 ans. La théorie créationniste ne fait apparaître l'homme qu'il y a 10.000 ans (par magie donc, inévitablement...). En fait, cette date correspond à la révolution du paléolithique où l'humanité est devenue civilisée et inventive (invention de l'agriculture, age de fer, habillage, techniques de chasse...), le faisant entré alors dans l’Antiquité en quittant la préhistoire. Il est impossible de pouvoir fermer les yeux dessus avec le simple argument que l'homme était un animal achevé quand dieu avait fini de la façonner (théorie cathare quoi qu'il en soit, théorie proprement obscurantiste et passablement prétentieuse sinon capricieuse). Là encore, une grande précaution est demandée pour ne pas dénaturer la pertinence des deux théories et même se laisser aller à "l'homme infus" (sorti de la cuisse à Jupiter).

A la limite, je n'ai même pas à répondre mieux pour vous faire comprendre car c'est à vous de faire les chemins de la pensée pour non seulement s'apercevoir qu'aucune théorie n'est négligeable vis à vis du concret autant que du symbolique, mais qu'en plus, il existe des limites déjà définie par l'Eglise pour ne pas tomber dans les représentations cathares ou dans les arguments on ne peut plus humanisés de Dieu. Le tout n'est pas de rejeter bêtement l'hérésie, mais de comprendre tout ce qu'elle met en valeur ou en interrogation de manière insuffisante à tous les coups, comprendre son insuffisance et les moments où on y sombre. Appuyons nous un minimum sur l'Eglise pour ne pas laisser exprimer toutes nos suppositions et conclusions les plus antagonistes ou proprement déjà révélée comme fausses ou dénaturées (et vous verrez que vous en ferez des aller-retour insatisfaits entre les deux avant de les cerner).

Je n'ai pas la possibilité de complètement répondre à tout cela aussi facilement, mais il faut commencer par ne jamais oublier que la matière est unie (la logiques est absolue, stable, universelle et c'est même le premier support de Dieu, Dieu qui n'a jamais pris l'homme en défaut ou en jouet) et que Dieu par le verbe nous amène aussi à comprendre le côté symbolique et le sens de la création (place de l'homme, primauté des évènements symboliques, ordre symbolique).

Il ne faut pas non plus oublier l'unité de la création où tout finalement est fait de la même matière, de la même logique de l'ADN, de la même constitution des membres pour chaque famille d'espèces (mammifères, reptiles, volatiles, insectes, arachnides, mollusques, idem pour les familles de plantes...). Il existe une indétrônable unité sur terre. Je ne connais pas les théoriciens qui parlent du fait que nous n'aillons rien à voir avec le singe. Il y avait effectivement eu une espèce d'engouement pour dire qu’homme et singe étaient pareil, mais ce n'est pas de ce raccourci finalement réfuté des années 70 que je parle. On sait depuis, et même longtemps avant en fait (puisque cette théorie n'avait été qu'une aventure dans la radicalité et les suppositions) distinguer justement les évolutions de ces mammifères et ne pas tous les confondre sous le nom de singe.

"A mon sens Alchy l'homme ne peut pas être issu d'une espèce inférieure à la sienne, car cela signifierais que la Sainte Humanité du Verbe Incarné serait issue d'animaux inférieurs, ce qui m'est absolument inconcevable."

D'abord, le verbe n'est pas issu d'animaux et ce n'est pas ce que je sous entendais. En fait, c'est exactement ça l'anthropomorphisme qui se base sur des sens impropres et une logique qui n'a rien à voir avec ce qu'annonce la Bible. Il est dès lors très important de commencer réellement à faire le distinguo entre les deux théories pour ne pas en faire un remix sentimental où le verbe sort des animaux ou en ricoche. Ce n'est pas cela le principe et ce n'est pas dans ce sens qu'il faut l'aborder. Il est alors important de relire Jean Paul II avant de donner ces arguments qui ne témoignent aucunement ni de la théorie évolutionniste, ni de celle créationniste. A vous aussi de vous y mettre bien sérieusement et ensuite seulement on abordera les antagonismes avec plus de lucidité et d'épaulement pour comprendre ce qu'ils nous révèlent. Donc attention aux conclusions personnelles, je n'ai pas abordé le sujet dans n'importe quel sens et j'ai bien mis en garde contre les pensées déjà déterminées comme hérétiques ou insuffisantes par l'Eglise elle-même.

J'ai moi même mes limites et mes erreurs, mais il reste absolument fondamental de ne pas nier l'une comme l'autre des théories (sauf si on aime la dualité a priori ou notre unique sens), combien même elles ne sont pas encore bien révélée ou compréhensibles. La sagesse va devenir très importante si on veut continuer et ne pas nous laisser aller sentimentalement au rejet ou à une mal entente de ce que nous devons quoi qu'il en soit considérer. Je répète encore que l'on cherche à faire coïncider la pratique avec le symbolique et que cela demande beaucoup lucidité car la chose est des plus difficile au monde et nous demande certainement d'étudier au mieux (même l’histoire manichéenne pour en comprendre le processus et le retour constant qu’en fait périodiquement l’homme, étant elle-même une idée simpliste de Dieu, une tentation de l’esprit qui ne saurait envisager un dieu plus grand).

J'ai un mal fou à vous comprendre Alchy.
Je ne suis pas sûr que nous parlions de la même chose ou que nous ayons la même manière d'aborder les choses.
Il faudrait me montrer en quoi ma position, telle que je l'exprime, se rapproche de l'hérésie manichéenne. Suis-je donc hérétique sans le savoir ? Les cathares croyaient que le monde matériel était une création du diable (comme si le diable, le diviseur, pouvaient créer quoi que ce soit, on ne crée rien en divisant), je puis vous affirmer que ce n'est absolument pas ma position, le monde matériel est créé par Dieu et c'est ce que disent implicitement mes posts plus haut.
Je suis navré Alchy, ne le prenez pas mal, s'il vous plaît, mais après avoir lu vos messages j'ai souvent un sentiment de confusion, comme si vos convictions profondes étaient bien cachées au sein d'une forêt de mots dans laquelle on se perd faute de trouver un chemin balisé.

Je n'ai jamais dit que c'était simple, mais qu'il fallait se plonger dans les livres et les écritures pour vraiment aborder le sujet (oui, qui est très compliqué, c'est bien de le remarquer). Vous verrez que cela va s'éclairer de plus en plus combien même je n'ai pas tout juste moi-même. Je vous assure que vous n'allez alors pas arrêter d'aller et venir entre les deux théories avant de les dicerner un peu mieux et reconnaître rapidement qu'elles révèlent bien une même réalité parfaitement unie.

Le grand défaut du catharisme, c'est qu'il n'est formé que de représentations humaines (issue du druidisme), que Dieu et diable s'y confondent et s'inversent (mais attention, il ne s'agit pas de divagation idiote puisque beaucoup y ont adhéré en toute bonne foi et que le shéma nous guette encore, surtout à la télé et jusque chez Patrick Sébastien) et que c'est bien ce que l'on fait quand on parle de Dieu, de la création et de l'évolution trop légèrement ou en manquant de référence canonique par des spéculations humaines qui se voulent pourtant souvent sensées.

Il y a des balises évidentes cependant sur ce chemin qui bien évidemment pourrait se faire détourner par la multitude de suppositions possibles et interprétations métaphysiques accessibles.

Première étape : ne pas valider qu'une seule théorie au risque de vraiment passer à côté et renforcer l'obscurantisme. Cette balise, c'est Jean Paul II qui la renouvel. C'est une étape qui ne peut se louper et j'attent que vous y arriviez.

La théorie évolutionniste à caractère idéologique qui s'appuie sur la conformation du squelette, ainsi que sur la diversité des couleurs de la peau et celle des physionomies, de la situation climatique et qui par là voudrait prouver ses propos erronés sur l'origine de l'homme, n'est pas une théorie contre la vérité des origines de l'homme créature créée par Dieu; elle est en sa faveur nous explique Maria Valtorta dont S.S Benoît XVI nous encourage vivement la lecture de ses écris.Les prescriptions du Sinaï et dans les malédictions de Moïse, des ordres et des menaces si sévères (Lv 18, 23; Dt 27, 21) - font qu'il présente des aspects et des couleurs différentes selon les différentes races.L'homme actuel n'est pas le résultat d'une évolution qui monte, mais le résultat douloureux d' UNE EVOLUTION QUI DESCEND, car la faute d'Adam a entamé pour toujours la perfection physique, morale et spirituelle de l'homme initial.La Passion de Jésus-Christ redonne la vie de la Grâce à tous les baptisés quelque soit sa couleur de peau, sa race à condition de s' y conformer en vivant de cette même grâce.


(fin de l' extrait de l' oeuvre de Maria Valtorta)


PS : les singes évolués ne sont que des monstres issus de la dégénérescence de certaines lignées de la descendance d' Adam.Ces lignées en se privant de la grâce subirent " les ravages " de plein fouet des conséquences catastrophiques du péché originel!Avec des déréglements génétiques de toutes sortes à l' image du péché.D' autres lignées plus lumineuses vivant de la grâce du Seigneur étaient trés belles(avec des enfants trés beaux et ne connaissant pas la maladie, brillant intellectuellement), retrouvant ou se rapprochant en quelque sorte de la beauté de nos premiers parents!

ps(bis) : C' est pour cela que Dieu a envoyé le déluge pour sauver les lignées des fils d' Adam "en état de grâce" des autres lignées beaucoup plus nombreuses et pervertis par satan.C' était des hommes d' une force physique extraordinaire avec des difformités de toutes sortes et disposant de dons surnaturels qui ne provenaient pas de Dieu.Si le Père Éternel n' était pas intervenu les lignées lumineuses que sont les dignes fils d' Adam qui suivaient fidèlement les saints patriarches mandatés par Dieu auraient disparues car elles étaient minoritaires.La Rédemption n' aurait pas pu se faire or ce n' était pas possible car Dieu a toujours le dernier mot!

Mais attention, l'homme et le singe n'ont pas du tout la même origine du point de vue symbolique, créationniste. Il n'existe pas de lien parent entre eux au niveau créationniste, ceci est bien sûre évident. Ils ne descendent donc pas d'Adam et ne sont que singes. Si un de ces "singes" est devenu homme, c'est que telle était le dessein unique que Dieu lui avait donné exclusivement dès le début, avant même qu'il ne soit Cro-Magnon ou son aïeul, cette homme "primitif" qui allait grandir en homme. Si le pêché de l'homme a effectivement une incidence sur la création, ce n'est pas par la manifestation qu'une autre lignée serait redevenue animale ou le serait resté. Je ne pense pas vraiment non plus que les singes soient des monstres car ils auraient régressé et se seraient enlaidi. Je n'avais en tout cas jamais supposé cette idée.

Je m’accorde bien avec ce que dit Voltorta mais pourtant elle fait référence à une théorie dont je vous ai déjà parlé et qui est la théorie biosociologique, une théorie complètement critique qui pour le coup est bel et bien erronée comme elle le précise, même si elle dit qu'elle ne s'oppose pas à la théorie créationniste. Elle précise bien que les théories peuvent co-exister mais hélas, je crois qu'elle fait référence à la théorie évolutionniste à l'aune de ses mauvais jours et que l'on qualifie aussi de raciste (évolution eugénique des races). Attention donc, je sais c'est compliqué, à ne pas cautionner sans le savoir une mauvaise théorie évolutionniste de l'époque. La science est bien plus optimiste aujourd’hui sur l'unité des hommes (malgré leur division) et leur spécificité dans le monde animal, leur caractère hautement supérieur.

Je vais essayé d'expliquer un peu mieux ce qu'est le catharisme pour comprendre qu'il nous guète en permanence sous des formes ou d'autres, parfois éloignées. Dieu aurait un double qui s'appelle Satan. Satan est le maître d'oeuvre, le grand architecte... Dieu est la morale. Satan aurait beaucoup fait pour le monde en le façonnant et en révélant sa dualité (le diable est la dualité). C'est donc Satan qui vivait le monde et l'adaptait. Dieu supervisait et ordonnait la morale jusqu'à Satan. Puis, il y eu l'épisode de la pomme et Dieu, sensé alors être un despote pour la théorie manichéenne a chassé Satan de l'étoile du matin, l'a projeté sur terre et l'a enfoui dans les profondeurs (de la terre comme de l’homme). Adam, vieux de 6000 à 10.000 ans selon la datation biblique a alors dû vire en homme qui allait devoir apprendre quasiment tout seul pour ne pas être séduit par ce que Lucifer lui avait montré et qui allait désormais le tirailler d'impatience. Dieu plaça son fils sur l'étoile du matin, Jésus, devenu désormais rédempteur du monde.

En fait, ce récit voudrait mettre en évidence une dualité de Dieu en indiquant que Dieu et Diable était les deux dieux de l'univers et que part leur tâche respective, ils ont fondé la terre mais qu'à cause de l'homme, ils n'ont plus été d'accord. Cette hérésie est heureusement loin de nous. Mais c'est le fait de reproduire sur dieu les actes attribués au diable dans la légende cathare qui peut poser problème, car c’est en fait une tendance très facile. La théorie créationniste part du principe que Dieu a créé chaque chose pour qu'elles existes. Elle ne reconnaît qu'une créature qui "descend" en évolution et qui a des conséquences sur toute chose. Il s'agit de l'homme et d'aucun autre animal, car tous les animaux, aussi vils pourraient-ils être ont été sous Dieu et le sont restés. Le singe aussi. Parler au niveau créationniste d'autre chose n'a en fait aucun sens (dégénérescence de l'homme en singe). Mais il y a donc surtout le fait de voir la création comme un coup de baguette magique qui à mon avis ne révèle pas l'unité du monde. Nous sommes ici au niveau symbolique, théologique de surcroît et il est riche en symboles et ordre. Remarquons tout d'abord que les animaux ayant vécu sur terre n'ont pas du tout été les mêmes qu'aujourd'hui. Dieu ne s'est pas trompé et n'a pas détruit sa création plusieurs fois pour recommencer ses erreurs (jusqu'à 6 selon la science). Il l'a laissé croître naturellement combien même la vie est difficile, juste. Le monde de dieu n'est pas mystérieux, il est uni, logique dès le départ. Quoiqu'il en soit, on ne peut comparer les abeilles de la préhistoire à celle d'aujourd'hui. Il y a donc eu évolution du monde et il faut bien l'admettre désormais, elle comprenait aussi des périodes de glaciation et réchauffement, des périodes critiques et adaptation et des migrations en ce sens. Ce n'est finalement qu'après que l'homme apparaît théologiquement. Et oui, l'homme apparaît il y a 10.000 ans pour la datation biblique traditionnelle et le monde est presque comme aujourd'hui (et non pas comme à la préhistoire nous avons compris). Dieu dit alors à l'homme de prospérer lui aussi et d'avoir autorité sur toute la nature. Voilà donc l'histoire et la théologie parfaitement en accord sur les dates quand au moment où l’homme a hérité de la terre avec notamment sa maîtrise des choses, puis son travail, époque à laquelle ses habits ont commencé à cacher et suggérer la sexualité, la séduction, au-delà des habits pour le froid…

Mais ça date de quand Maria Voltara?

Genèse 6:4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.

Ces héros de l'antiquité ne doivent pas être perçus comme des monstres, il s'agit de tous ces gens dont parle Omer. Les fils de Dieu sont les descendants d'Adam et les hommes sont le reste de l'humanité qui comprend aussi ces peuples fameux de "géants" (hommes forts ou civilisés) de l'antiquité, ces peuples de mythologie et de chanson de geste que relatait le moyen age (et ben sous les troubadours albigeois et cathares ma foi d'ailleurs). Le déluge a finalement détruit cela (dans l'antiquité), et toutes leur représentation. Pourtant, cela recommencera et se ne sera que Jésus qui donnera le chemin. L'aspect symbolique du déluge est vraiment primordial à défaut de se perdre concrètement.

Jean-Paul II était très prudent tout comme le pape actuel face à la théorie de l' évolution.Ils reconnaissent un aspect cependant : contempler l' oeuvre de Dieu dans la création!Ils réfutent Darwin.Ils ne s'engagent pas sur la voie d' un créationnisme doux.Ils mettent en garde les scientifiques d' éviter de faire des conclusions qui ne correspondent pas à la réalité de Dieu dans l' histoire des hommes.Nos saints pontifes sont incontournables!Pour revenir aux monstres avec l'image de satan fixée en eux, bien évidemment ce ne sont pas des singes....
Il existe des singes mais se sont des animaux qui sont parfaits dans leur nature!Ce sont les scientifiques qui se trompent dans l' étude de certains squelettes par leurs conclusions prétendant que cela préfigure l' homme comme nous le connaissons actuellement.C' est une dégénérescence spectaculaire qui s' effectue sur deux ou trois générations et pas sur une évolution qui se compterait par millions d' années.Je sais que cela peut surprendre mais les effets du péché originel ont été apocalyptiques aussitôt après la chute.Nous sommes dans l' ère de l' angélisme et on minimise les conséquences de la chute d' Adam et Eve qui ont été pourtant Ô combien désastreuses.Si le vatican demeure réservé vis à vis du créationnisme c' est parce qu' il y a des récupérations comme vous le disiez vous-même par des mouvements sectaires.

Le Cardinal Ratzinger (Benoît XVI)
(ancien Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi) encourage la lecture des livres de Maria Valtorta.