Les 10 commandements

bjr

j'ai lu et relu les 10 commandements donnés par les amis catholiques.

j'aimerais ouvrir un debat pour savoir pourquoi le 2e commandement de Dieu à Moise n'existe pas dans les 10 commandements donnés par les catholiques;

je parle de Exodes 20:4-6 qui dit:

Exo20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
20.6 et qui fait miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

Bonjour Drow langue du tonnerre,

Les catholiques n'ont rien changé aux commandements de Dieu, ils s'efforcent en revanche, lorsqu'il sont sincères, de les vivre selon l'Esprit plutôt que selon la lettre car "la lettre tue, l'Esprit vivifie" (2 Corinthiens 3/6) et à la lumière de la révélation de Jésus-Christ.

Voici la doctrine officielle de l'Eglise catholique à ce sujet. Je cite ci-dessous des extraits du "Catéchisme de l'Eglise Catholique Abrégé" :

445. Qu’est-ce que Dieu interdit quand il commande : « Tu n’auras pas d’autres dieux devant Moi » (Ex 20,2)?

2110-2128
2138-2140

Ce commandement proscrit :
le polythéisme et l’idolâtrie, qui divinise une créature, le pouvoir, l’argent, même le démon;
la superstition, qui est une déviance du culte dû au vrai Dieu et qui s’exprime encore sous diverses formes de divinisation, de magie, de sorcellerie et de spiritisme;
l’irréligion qui s’exprime par l’action de tenter Dieu, en paroles ou en actes, par le sacrilège, qui profane des personnes ou des choses sacrées, surtout l’Eucharistie, par la simonie, par laquelle on entend acheter ou vendre des réalités spirituelles;
l’athéisme, qui rejette l’existence de Dieu, se fondant souvent sur une fausse conception de l’autonomie humaine;
l’agnosticisme, pour lequel on ne peut rien savoir de Dieu et qui comprend aussi l’indifférentisme et l’athéisme pratique.

446. Le commandement de Dieu : « Tu ne te feras aucune image sculptée » (Ex 20,3) interdit-il le culte des images?

2129-2132
2141

Dans l’Ancien Testament, ce commandement interdisait de représenter Dieu absolument transcendant. À partir de l’incarnation du Fils de Dieu, le culte chrétien des images saintes est justifié (comme l’affirme le deuxième concile de Nicée en 787), parce qu’il se fonde sur le mystère du Fils de Dieu fait homme, en qui le Dieu transcendant se rend visible. Il ne s’agit pas d’une adoration de l’image, mais d’une vénération de celui qui est représenté en elle: le Christ, la Vierge, les Anges et les Saints.

tu perds ton temps drow
si si je te l assure

SoundBlaster a écrit:tu perds ton temps drow
si si je te l assure

Refusez-vous le dialogue ?

Mais c'est une invasion..!

Drow ..! vous nous les avez ramenez de votre forum que vous dites sans religion défini..?

ANTONIN ... vous vous devez d'intervenir , ce forum devient un lynchage et un irrespect dans la foi et la conviction catholique , sans compter les mp que l'on reçoit ...ces gens là n'ont rien à faire ici..depuis un certain temps il ne fonctionne qu'en attaque..!

Je surf dans d'autre forums où j'ai parlé de ce qui se passe ici ...Les administrateurs expulsent en bonne et du forme ces gens...! Qui perturbent ceux qui n'ont pas la foi encore bien accrochée..!

MERCI DE FAIRE LE NECESSAIRE..pour la vie de ce forum!

Franchement y'a rien de méchant......ni de vraiment irrespectueux.
Personellement je n'ai pas d'ennemi et je ne me sens pas concerné par un lynchage quelconque , je n'ai pas non plus envoyé de mp malveillant ou quoi que ce soit de ce genre....................

Loin de moi l'idée de vouloir exacerber votre sensibilité à fleur de peau , mais voyons plutôt : vous dites
"À partir de l’incarnation du Fils de Dieu, le culte chrétien des images saintes est justifié (comme l’affirme le deuxième concile de Nicée en 787), parce qu’il se fonde sur le mystère du Fils de Dieu fait homme, en qui le Dieu transcendant se rend visible."

DIEU est déjà visible dans toute sa création.

Encore une fois vous vous en remettez aux hommes et à leur logique , Jérémie 10/ 23 "Je le sais, ô Éternel! La voie de l'homme n'est pas en son pouvoir; Ce n'est pas à l'homme, quand il marche, A diriger ses pas." Et 17/ 5. "Ainsi parle l'Éternel: Maudit soit l'homme qui se confie dans l'homme".

Je ne fais que citer la Bible.

Saviez vous qu'au moyen âge ceux qui voulaient lire la parole de DIEU devaient le faire en cachette , avec des copies dites "illégales?"..car les hommes qui prétendaient servir DIEU (avec leur croisades par exemple) voulaient s'arroger Sa Parole pour assoir leur autorité sur les autres........les obligeant à passer par eux pour s'adresser à DIEU , alors que notre Pére Eternel est à l'écoute de tout le monde!!!!!!!!!!

Si c est a moi que vous faites allusion florilege en evoquant un mail insultant
je crois me souvenir que vous avez dit que vous ne l avez meme pas ouvert
Qui plus est si des citations de la Bible vous semblent insultantes...
Reprenez vous.

toto a écrit:DIEU est déjà visible dans toute sa création.

Mais Dieu ne s'est pas incarné dans toute sa création, Il ne s'est incarné que dans la personne de Jésus-Christ. Lorsque nous contemplons la création nous pouvons voir l'ouvrage de Sa Puissance et de Son Amour, nous pouvons y voir quelque chose de Dieu. Mais lorsque nous contemplons Notre Seigneur Jésus-Christ nous sommes en présence de la plénitude de la Divinité ayant pris chair. C'est là une différence essentielle, c'est pourquoi il est juste de dire que Dieu se rend visible en Notre Seigneur Jésus-Christ.

"Mais Dieu ne s'est pas incarné dans toute sa création, Il ne s'est incarné que dans la personne de Jésus-Christ."

Absolument d'accord avec vous , je voulais simplement dire que l'on peut reconnaître le créateur à son oeuvre qui est sous nos yeux et tout autour de nous , permettant notre existence.

Il n'en demeure pas loin que vous avez choisi de vous en remettre à une décision venant des hommes concernant la façon dont vous vivez votre foi (je suppose) ,
citation " À partir de l’incarnation du Fils de Dieu, le culte chrétien des images saintes est justifié (comme l’affirme le deuxième concile de Nicée en 787), parce qu’il se fonde sur le mystère du Fils de Dieu fait homme, en qui le Dieu transcendant se rend visible"

Ne nous est-il pas dit "heureux celui qui croit sans avoir vu"?
D'autre part , qui décide si ces images sont saintes ou pas? Ce sont encore des hommes.
Et qui décide si tel ou tel homme est un saint à votre avis?

De plus , vous citez : "la lettre tue, l'Esprit vivifie" (2 Corinthiens 3/6).....Vous semblez oublier la ligne juste avant :2corinthiens 3/5 "Ce n'est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes. Notre capacité, au contraire, vient de Dieu."
Donc il faudrait savoir qui commande quand même.

toto a écrit:Il n'en demeure pas loin que vous avez choisi de vous en remettre à une décision venant des hommes concernant la façon dont vous vivez votre foi (je suppose) ,
citation " À partir de l’incarnation du Fils de Dieu, le culte chrétien des images saintes est justifié (comme l’affirme le deuxième concile de Nicée en 787), parce qu’il se fonde sur le mystère du Fils de Dieu fait homme, en qui le Dieu transcendant se rend visible"

Donc, si je comprends bien, ce qui vous gêne c'est que j'accepte les conclusions et les décrets de l'assemblée des Evêques qui a formés le deuxième concile de Nicée. Mais vous devez savoir que la coutume de se réunir pour traiter de questions théologiques et pour résoudre certains problèmes et conflits ayant surgit dans le peuple de Dieu existe depuis les premiers temps apostoliques. Je vous renvoie pour cela aux Actes des Apôtres chapitre 15 où les Apôtres réunis autour de Pierre décidèrent que les païens acceptant le Christ n'étaient pas tenus de se faire circoncire comme l'exige la loi de Moïse. Tout les conciles de l'Eglise catholique se sont tenus sur ce premier modèle. Il n'y a pas de doute il me semble que les Apôtres et leurs successeurs aient la tâche de conduire le peuple de Dieu. Bien que les apôtres soient effectivement des hommes ils sont choisit par Dieu et guidés par l'Esprit-Saint.

citation
"vous devez savoir que la coutume de se réunir pour traiter de questions théologiques et pour résoudre certains problèmes et conflits ayant surgit dans le peuple de Dieu existe depuis les premiers temps apostoliques. J

Evidemment le loup est dans la bergerie dés le départ.

citation
"je vous renvoie pour cela aux Actes des Apôtres chapitre 15 où les Apôtres réunis autour de Pierre décidèrent que les païens acceptant le Christ n'étaient pas tenus de se faire circoncire comme l'exige la loi de Moïse. "

oui bien sûr , la circoncision du coeur est la seule qui compte , cela ne veut pas dire qu'elle est effectivement réalisée chez ceux qui ne pratiquent pas la circoncision physique .

Extraits du livre Le Pouvoir Subtil de l'Abus Spirituel, David Johnson et Jeff Van Vonderen - Editions Jaspe, Québec, chapitre 5

Il existe certaines caractéristiques que nous pouvons observer dans tous les milieux religieux abusifs. Dans nos deux prochains chapitres, nous ferons la description de sept d'entre elles, les plus communes. Dans ce chapitre, nous allons nous concentrer sur la dynamique malsaine qui dicte comment les gens doivent fonctionner à l'intérieur d'un système spirituel abusif. Dans le chapitre suivant, nous parlerons de la dynamique qui crée des murs autour du milieu abusif afin d'empêcher les gens d'en sortir.

Il est important de comprendre ces dynamiques car, comme pour les autres types d'encadrements abusifs, il est fréquent de constater que les gens passent d'un milieu abusif à un autre. Plusieurs trouvent le courage de quitter une église abusive, mais ils auront vite fait de se joindre à une autre église du même genre ou encore ils s'épuiseront à dénoncer cette même dynamique qui dominait le milieu auquel ils venaient à peine d'échapper. Les relations entre les gens qui font partie d'un environnement religieux abusif sont soumises aux dynamiques suivantes:

1. La revendication du pouvoir

La première caractéristique d’un système religieux abusif, c’est l’accent qui est placé sur le pouvoir. Cela veut simplement dire que les dirigeants sont très centrés sur leur propre autorité et qu'ils " passent beaucoup de temps à se rappeler à eux-mêmes et aux autres l'importance de leur position. Il leur est nécessaire d'agir ainsi car leur autorité spirituelle n'est pas authentique, ni fondée sur un vrai caractère chrétien; ce n'est qu'un titre. J'ai rencontré dernièrement un couple de jeunes mariés qui ont pris la décision de quitter leur église parce que le pasteur demandait à tous les membres de considérer ses paroles comme si elles venaient du Christ. "Dans ce troupeau, disait-il, c'est moi qui suis le berger responsable." Si l'autorité spirituelle de ce pasteur avait été réelle, il n'aurait jamais eu besoin d'en faire un tel étalage. Il ne désirerait pas non plus devenir cette "idole" convoitant la position réservée uniquement au Roi des rois. Le passage de Matthieu 7 nous dit: "Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine; car il enseignait comme ayant autorité et non pas comme leurs scribes" (Matthieu 7:28-29). Pendant que les scribes et les pharisiens s'évertuaient à imposer leur autorité, Jésus manifestait son autorité et les gens pouvaient voir la différence. Dans son livre "Taking our Cities for God" (Gagner nos villes pour Dieu), John Dawson écrit: " Celui qui offre aux gens le plus d’espoir, c’est celui qui a le plus d’autorité. " De tout les temps, c’est Jésus qui nous a offert le plus d’espoir.

Ceux qui occupent une vraie position d'autorité manifestent cette autorité par une démonstration de puissance spirituelle, par leur crédibilité et par leur vie et leur message. Sinon ils ne sont pas de vrais dirigeants. Ceux à qui Dieu accorde de l'autorité spirituelle sont ceux qu'il a conduis à une communion réelle avec lui, à travers laquelle il se révèle et confirme sa Parole. L'autorité spirituelle se perçoit à travers les gens dont la vie communique: "Dieu est vrai ainsi que sa Parole, et cette réalité a été éprouvée jusque dans les fibres de mon être. Je sais qu'il y a de l'espoir en Dieu." Comme l'exprime bien Romains 13:1: "Il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu." Dans Matthieu 28: 18, Jésus affirme: "Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre." Et Matthieu 10: 1 ajoute: "Puis ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir..." Le fait d'avoir été engagé ou élu à une position religieuse, d'être celui qui fait le plus de bruit ou qui donne le plus, ne signifie pas qu'un individu ait reçu de l'autorité. C'est Dieu qui donne l'autorité et il l'accorde dans le but de servir les membres du corps de Christ, de les édifier, les outiller et les rendre libres afin qu'ils puissent participer au plan de Dieu, plan qui n'est pas nécessairement similaire au plan des dirigeants.

Il est évident qu'il y a plusieurs dirigeants dans le corps de Christ à qui Dieu a donné l'autorité de prendre soin du troupeau et c'est pour cette raison que les gens vont les suivre. Ils conduisent les gens à la liberté. Malheureusement, certains autres sont élus au poste de dirigeant sans démontrer aucune autorité réelle pour libérer les gens. Ils dépensent beaucoup d'énergie à élever leur position d'autorité et à insister pour que les gens s'y soumettent. Le fait qu'ils attachent une telle importance à la soumission, à leurs paroles et à leur "autorité" est un indice qu'ils agissent de leur propre chef.

2. Obsédés par les accomplissements religieux

Dans les milieux spirituels abusifs, le pouvoir est placé sur un piédestal et l'autorité a force de loi. C'est la raison pour laquelle ces systèmes sont tellement axés sur les actes religieux de leurs membres. L'obéissance et la soumission y sont des mots importants que l'on y utilise très souvent.

Voici un extrait du bulletin hebdomadaire d'une église. Cet article est celui du pasteur: "Déchus de la grâce"

Dimanche dernier, nos assistances ont descendu au-dessous de la ligne des 200 pour la première fois en 13 semaines. Notre croissance de 200 et plus s'est arrêtée à la 13e semaine: nous sommes déchus de la grâce!... J'aimerais réellement vous voir tous présents pour venir adorer pendant les quatre prochains dimanches afin que nous puissions terminer l'année avec un gros "bang". Faisons en sorte que cette année soit vraiment une bannière pour notre église. Nous avons eu de bonnes assistances, de belles offrandes, une grande participation dans tous nos programmes. Alors préparons- nous pour une nouvelle décennie en retournant de nouveau à la grâce". Comment ces gens avaient-ils reçu la grâce de Dieu à l'origine?

Par une assistance de plus de 200 personnes à l'église. Comment i ont-ils perdu cette grâce? En voyant l'assistance diminuer. Quelle compréhension déformée de la grâce! Ce dirigeant désire-t-il vraiment que les gens soient renouvelés dans la grâce ou désire-t-il simplement les voir performer davantage? Allons-nous à l'église pour être encouragés à faire confiance à Jésus ou pour se sentir poussés à faire plus d'efforts? C'est comme si ce pasteur évangélique faisait le lien entre l'assistance aux réunions de l'église et l'obéissance à Christ. Mais Dieu nous enseigne qu'il regarde premièrement au cœur. Il ne désire pas que nous faisions les bonnes choses pour les mauvaises raisons! Nous savons bien que l'obéissance à Dieu n'est pas négociable. Cependant pour discerner si "quelqu'un fait la bonne, chose pour la mauvaise raison", remarquez si cette personne fait le compte rendu de ses œuvres. Disons-le d'une autre façon. Si le service et l'obéissance jaillissent de votre cœur comme un fruit de votre dépendance de Dieu seul, vous ne prendrez aucune note de vos œuvres comme pour garder un œil sur la récompense: vous obéissez et c'est tout. Mais si vous vous demandez si cela est suffisant pour plaire à Dieu, alors vous ne comptez plus sur lui, mais sur vos propres œuvres. Et vous êtes soucieux du fait que d'autres pourraient aussi vous regarder et vous évaluer... Pourquoi vous serait-il nécessaire de garder le compte de vos bonnes actions, sinon pour essayer de gagner des "points spirituels"?

Voici le triste exemple d'une église qui à ses débuts exerçait un ministère en faveur des gens de la communauté. On demanda un jour à ceux qui travaillaient pour l'église de prendre en note les détails de l'utilisation de leur temps et d'en faire un compte rendu quotidien aux dirigeants. On évaluait ainsi les gens pour voir s'ils utilisaient leur temps avec sagesse, c'est-à-dire de la manière dont "Dieu le voulait". La plupart d'entre eux se firent reprocher de ne pas lire suffisamment la Bible et ce sont les dirigeants qui établissaient la norme à ce sujet. On reprocha aux gens de passer 15 minutes dans leur bain au lieu de 10. Après tout, ils devraient lire la Bible pendant ces 5 minutes de temps racheté, ce qui implique que dans ce milieu, ce sont les dirigeants qui décident de la durée acceptable d'un bain. Ce milieu n'encourage nullement la sainteté ou l'obéissance à Dieu, il ne sert qu'à accommoder l'interprétation spirituelle maladive des dirigeants et leur désir de contrôler les gens. L'obéissance et la soumission sont-elles importantes? Bien sûr. C'est ce que nous voyons dans Romains 13:1: "Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures." Dans 1 Pierre 5:5: "Soyez soumis aux anciens." Dans Hébreux 13:17: "Obéissez à vos conducteurs et ayez pour eux de la déférence." Mais toutefois, pour apporter un équilibre à ces passages, il faut considérer les paroles de Pierre et des autres apôtres: "Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes" (Actes 5:29). Prenez note que Pierre s'adresse à des dirigeants religieux auxquels il désobéissait. En théorie, l'obéissance aux dirigeants semble faire partie d'une bonne théologie. Dans la pratique, il est approprié d'obéir et de se soumettre seulement lorsque leur autorité vient de Dieu et que ce qu'ils disent est en accord avec ce que Dieu dit.

Pour plusieurs raisons, les gens vont parfois exécuter des ordres dans le seul but d'éviter l'humiliation, de gagner l'approbation de quelqu'un ou de garder intact leur statut personnel ou celui de l'église. Ceci n'est pas la vraie obéissance, ni la vraie soumission. C'est plutôt une recherche de conformité. Lorsqu'une action est imposée de l'extérieur plutôt que de jaillir d'un cœur rempli d'amour pour Dieu, il ne peut être question d'obéissance. Ce n'est que de la faiblesse conformiste qui plie devant une pression extérieure.

L'apôtre Paul dit dans Romains 12:2: "Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence." Ne soyez pas conformistes, soyez transformés. Le mot conformité signifie: "une pression exercée de l'extérieur vers l'intérieur." Paul est en train de dire: "N'agissez pas sous pression." À l'intérieur d'une famille ou d'une église qui préconise les efforts humains, ce verset serait appliqué comme suit: "Notre église ou nos responsables ont raison, nous avons une "Parole" de Dieu plus pure et plus vraie que les autres. Aussi devons-nous adhérer à notre méthode ou notre "marque" de christianisme le plus rapidement et le plus solidement possible, de peur de devenir comme ces autres "du dehors" qui ne pensent pas comme nous. Si je ne suis pas à la hauteur de tout ce qu'on m'a enseigné ici, c'est comme si je laissais tomber Dieu." Cette façon de penser produit une pression de l'extérieur et les gens ne sont pas transformés, mais ils doivent se conformer. La transformation devrait s'opérer à l'intérieur et par la suite produire des actions extérieures, non pas le contraire. Ne cédez pas aux pressions extérieures; soyez transformés!

3. Les règles sous-entendues

Dans les milieux spirituels abusifs, la vie des gens est contrôlée de l'extérieur par le moyen de règles verbales ou sous-entendues. Les églises ou les familles dysfonctionnelles sont gouvernées par ces règles sous-entendues: c'est-à-dire qu'on ne les exprime pas ouvertement. C'est pourquoi on ne peut soupçonner leur existence jusqu'à ce qu'on les enfreigne.

Par exemple, personne, dans une réunion d'église, n'oserait affirmer ouvertement: "Vous savez, vous ne devez jamais être en désaccord avec le pasteur ou avec ses sermons et si cela se produisait, vous ne pourriez être dignes de confiance, ni exercer de ministère dans cette église." Dans ce cas, la règle sous-entendue est: ne soyez pas en désaccord avec les autorités de l'église et spécialement avec le pasteur sinon votre loyauté sera remise en question. Ces règles doivent demeurer sous-entendues, car si elles étaient examinées à la lumière d'un dialogue intelligent, leur nature illogique, pernicieuse et contraire au christianisme apparaîtrait vite. Ainsi, le silence devient le mur de protection de cette forteresse, couvrant le pasteur et le pouvoir relié à sa position, tout cela sans risque de contestation.

Si toutefois vous exprimiez votre désaccord ouvertement ou en public, le silence serait rompu et vous seriez probablement punis. Vous découvririez alors accidentellement qu'il y avait bel et bien une règle, même si elle est sous-entendue. Lorsque vous découvrez ainsi, par hasard, une règle sous-entendue, vous devez en subir les conséquences: ou bien vous serez par la suite ignorés (négligés, mis de côté, évités) ou vous vous heurterez au mur du légalisme agressif (vous serez questionnés, censurés publiquement, mis à la porte et dans les cas extrêmes vous serez maudits). Les règles sous-entendues ont une puissance incroyable. Votre vie est peut-être actuellement sous l'effet de certaines d'entre elles. Faisons un petit test:

Est-ce que vous provenez d'un arrière-plan religieux où l'on vous a enseigné que la Bible devait toujours avoir le dernier mot? "La Bible est l'autorité finale", c'est la règle verbale communiquée. Dans cette église, cette famille, y avait-il aussi une règle qui disait qu'il était préférable de bien paraître que d'être honnête? La règle écrite, "la Bible", nous dit dans Éphésiens 4:25: "C'est pourquoi, renoncez au mensonge et que chacun de vous parle selon la vérité à son prochain; car nous sommes membres les uns des autres." Nous avons maintenant un problème. La règle écrite nous dit une chose et la règle sous-entendue nous en dit une autre. Voici maintenant le test. Pour ceux qui vivent là où les deux règles s'appliquent, laquelle des deux règles remporte le plus souvent sur l'autre? Malheureusement, ce n'est pas l'honnêteté. On désirerait plutôt la supprimer et la réprimer. Dans les familles et les églises abusives, où les gens insistent à dire qu'ils s'appuient sur l'autorité des Écritures, même les Écritures ne sont pas aussi puissantes que les règles sous-entendues.

La règle du silence

La plus puissante de toutes les règles sous-entendues, c'est celle du silence. Elle contient à la base cette pensée: "On ne peut pas exposer le vrai problème car il faudrait ensuite le régler et pour cela, apporter certains changements; alors il vaut mieux le protéger dernière le mur du silence (la négligence) ou encore au moyen d'assauts (les attaques légalistes). Si vous décidez de parler ouvertement du problème, c'est vous qui devenez le problème. On devra alors vous garder sous silence ou vous éliminer." Ceux qui osent parler ouvertement seront vite repris: "Nous n'avions pas tous ces problèmes jusqu'à ce que vous ouvriez votre bouche. Tout allait bien jusqu'à ce que vous commenciez à vous agiter la langue." Ou encore, pour avoir une apparence plus spirituelle: Nous étiez en colère et vous n'avez pas abordé la situation dans une attitude d'amour. Cela prouve que vous n'avez pu traiter la question d'une façon adulte et chrétienne." La vérité, c'est que lorsque les gens parlent ouvertement des problèmes, ils ne les causent pas, ils les exposent simplement. Dans les milieux spirituels abusifs, il existe une "soi-disant paix" que le prophète Jérémie a dénoncé dans ces termes: "Les prophètes disent paix, paix, mais il n'y a pas de paix." Si notre lien d'unité consiste à prétendre que nous sommes d'accord alors que nous ne le sommes pas, il ne nous reste qu'une fausse paix et une fausse unité jalonnée de tensions et de médisances. Ceci est loin de "préserver l'unité de la paix par le lien du Saint-Esprit", ce qui devrait être la marque des églises chrétiennes en bonne santé.

Tout cela pour dire que tous les sujets devraient être ouverts à la discussion. Que nous soyons en accord ou en désaccord sur certains points, le dialogue doit demeurer ouvert si les deux parties le désirent. Nous pourrons toutefois interrompre le débat pour un certain temps si la tension est trop forte. L'important, c'est que les deux prennent ensemble cette décision. Si le vrai lien de l'unité est le Saint-Esprit et l'amour les uns envers les autres, alors il est possible d'être en désaccord sans que notre unité en soit affectée.

La "loi du silence" cherchera toujours à blâmer la personne qui parle ouvertement et la punition qu'on lui inflige aura pour effet d'inciter les autres à demeurer silencieux.

Voici un autre test. Suzanne a reçu de l'aide de la part de Jean, l'un des dirigeants de l'église, conseiller en relation d'aide. Un après-midi, après l'une des sessions, Jean fit des propositions sexuelles très directes à Suzanne. Elle décida donc de le dénoncer aux autorités de l'église et à la justice. Cela occasionna bien des problèmes à Jean, qui fut dans l'obligation de comparaître devant la cour et devant plusieurs comités. Quelle était la source des problèmes de Jean? Était-ce la faute de Suzanne qui l'avait dénoncé? Non! La source de ses problèmes provenait du fait que ses avances étaient inconvenantes et illégales. Il a su cependant, communiquer de quelque façon (et même avec l'appui du pasteur et d'autres membres de l'église) que ce qui lui a causé tous ces problèmes, c'est que Suzanne ait parlé ouvertement du problème.

Il y a cependant beaucoup de femmes, comme Suzanne, qui souffrent d'abus spirituel. On les étiquette de "femmes insoumises", "trop fortes de caractère", "déloyales", ou de "Jézabel" simplement parce qu'elles ont choisi de parler ouvertement des problèmes des dirigeants chrétiens ou parce qu'elles les remettaient en question. Trop d'églises propagent cette intimidation: "Le problème n'est pas que vos droits ont été violés, mais que vous avez parlé. Si vous n'aviez pas fait une si grosse histoire de tout cela, tout irait bien." Toute personne qui accepte ce message gardera le silence. Toutefois, le vrai problème, c'est que si les chrétiens dont les droits ont été violés n'en parlent pas, le propagateur de ces abus ne sera jamais tenu responsable de ses mauvais comportements. Et les victimes seront dans l'obligation de garder secrètes la douleur et la colère causées par ces abus. Même si certains dirigeants préfèrent ne jamais être remis en t question, le fait demeure que cet environnement deviendra un piège qui amènera leur chute. Si le fait d'exposer des problèmes constitue un acte déloyal, un manque de soumission, une tentative d'amener la division et un affront à l'autorité, c'est qu'il n'y a qu'une paix apparente et une unité artificielle. Dans ces circonstances, les blessures ne guériront jamais et l'abus va continuer d'augmenter. Si les dirigeants ne sont pas redevables de leurs actes, alors il s'agit d'un système en opposition avec la liberté qui se trouve en Jésus-Christ. Le passage de l'épître de Jacques deviendrait donc invalide: "Qu'il n'y ait pas parmi vous un grand nombre de personnes qui se mettent à enseigner car vous savez que nous serons jugés plus sévèrement" (Jacques 3: 1). Les dirigeants sont plus redevables à cause de leur position , d'autorité et non pas moins redevables. Pourquoi? Parce que si vous êtes un dirigeant, les gens vont vous suivre et vont agir de la même manière que vous. C'est comme si vous vous reproduisiez spirituellement. Quelle sorte de rejetons produisez-vous?

4. Un manque d'équilibre

La quatrième caractéristique d'un milieu spirituel abusif est une approche déséquilibrée de la vie chrétienne quotidienne. Cette tangente se manifeste sous deux aspects:

Une objectivité exagérée

Dans le premier cas, on élève une vérité objective en excluant les expériences subjectives valides. Nous pouvons constater ce phénomène dans les systèmes religieux où l'action du Saint-Esprit est reconnue sur une base théologique, mais ignorée ou rejetée au niveau pratique. Cette approche de la spiritualité crée un cadre dans lequel l'autorité s'acquiert par l'éducation ou par les capacités intellectuelles plutôt que sur l'intimité avec Dieu ou l'obéissance et la sensibilité à son Esprit. Ce système est en opposition aux Écritures et à l'Esprit de Dieu. Considérons ce que nous dit Actes 4:13: "Lorsqu'ils (les dirigeants religieux) virent l'assurance de Pierre et de Jean, ils furent étonnés, sachant que c'était des hommes du peuple sans instruction; ils les reconnurent pour avoir été avec Jésus." L'assurance de Pierre et de Jean et leur autorité provenaient du fait qu'ils avaient été avec Jésus et qu'ils étaient "remplis du Saint-Esprit" (Actes 4:.

Le système spirituel objectif limite l'action de Dieu, en ce qu'il reconnaît seulement ce qui peut être expliqué, prouvé et expérimenté. Il place Dieu dans une boîte. La trinité est donc composée de Dieu le Père, Dieu le Fils, et Dieu la Sainte Bible, comme si l'étude et la mémorisation des Écritures étaient les seules voies de communication avec Dieu. On entonne quelques chants commémorant les grands exploits de Dieu dans le passé, cependant on n'adore plus le grand "Je suis" mais le grand "J'étais".

Une subjectivité exagérée

À l'autre extrême, se trouvent les gens pour qui la vie chrétienne n'est que subjectivité. Ils jugent de ce qui est digne de foi sur la base de leurs sentiments et expériences, leur accordant plus de poids que les déclarations contenues dans la Bible. Dans ce système, personne ne peut connaître et comprendre la vérité (même si en réalité, ils connaissent et comprennent déjà) sans que les dirigeants " aient d'abord reçu des révélations spirituelles venant du Seigneur" et les "aient transférées" ensuite aux individus. Il est aussi énormément important, dans ce système, d'agir selon "la parole inspirée" que le dirigeant a reçue pour vous, que la connaissance de la vérité que vous trouvez dans les Écritures ou que vous avez apprise au cours de votre croissance chrétienne. Personnellement, nous croyons que Dieu peut nous parler encore aujourd'hui au moyen de "paroles de sagesse" et de "paroles de connaissance" données par des hommes et des femmes sensibles à son Saint-Esprit. Mais ces "paroles" n'occupent pas automatiquement le même niveau d'autorité que celles de Paul, Pierre, Jacques ou Jean, contenues dans la Bible qui est la Parole même de Dieu. La seule façon de vous assurer qu'une "parole" est vraiment pour vous, c'est de la puiser dans la Parole du Seigneur, c'est-à-dire: les Écritures. Encore là, il n'est jamais honnête d'utiliser la Bible pour manipuler les gens. "J'étais en train de lire le récit d'Ananias et Saphira et tu es venu dans mes pensées. Es-tu certain que tu donnes assez d'argent à l'église?") Le fait qu'une personne utilise la Parole de Dieu ne signifie pas nécessairement qu'elle a une "parole" venant du Seigneur pour vous. Une parole du Seigneur qui contient des directives, des corrections ou des indices pour vous guider, doit vous être confirmée par le Saint- Esprit qui habite en vous. Jusqu'à ce que cette confirmation vous soit donnée, vous ne devriez pas considérer cette parole comme venant du Seigneur, même si elle vous a été communiquée par le pasteur ou par un ancien de l'église. Et il est encore plus dangereux de recevoir et d'agir suite à une directive spirituelle que vous avez reçue, simplement parce que vous "devez être soumis" ou parce que celui qui vous l'a communiquée occupe un poste d'autorité. Dieu seul doit avoir le dernier mot. C'est à lui que nous avons à répondre.

Comme pour l'approche objective extrémiste, les chrétiens qui sont trop subjectifs ont aussi leur propre façon de voir certains aspects de la vie. L'éducation, par exemple est souvent perçue comme mauvaise ou inutile. Certains sont presque fiers de ne pas être éduqués et ils regardent avec dédain tous ceux qui le sont. Tout ce dont nous avons besoin d'apprendre peut nous être enseigné par le Saint-Esprit. "Après tout, Pierre et Timothée n'ont reçu aucune éducation universitaire et ils n'ont étudié à aucun séminaire..."

En vérité, Pierre a justement été dans un séminaire où la vérité objective et les expériences subjectives lui ont été enseignées par Jésus. Le professeur de Timothée était l'apôtre Paul. À leur époque, on communiquait l'enseignement par la méthode rabbinique, c'est-à-dire que l'étudiant vivait avec son enseignant, son mentor spirituel. Le cours de disciple a duré trois ans pour Pierre. Quant à Timothée, il continuait à recevoir de la formation par correspondance, même après qu'il ait été en charge d'une église.

Dans sa deuxième lettre, Paul lui écrit: "Efforce-toi de te présenter devant Dieu comme un homme éprouvé, un ouvrier qui n'a point à rougir, qui dispense droitement la Parole de vérité." Une autre version de la Bible "King James" traduit ce passage en disant: "Étudie afin d'être approuvé..." ( 2 Timothée 2:15). Il est important d'étudier la Parole de Dieu. Cela n'est pas une mauvaise chose, mais une bonne chose d'acquérir des outils efficaces pour pouvoir utiliser correctement la Parole de Dieu. Soyez prudents avec ceux qui insistent sur le fait de ne pas être éduqués ou encore de recevoir de l'éducation seulement dans certaines écoles. Sous la couverture d'une "lumière supérieure" venant du Saint-Esprit, il s'agit peut-être d'un professeur qui ne se laisse enseigner par personne, à cause de sa perception limitée de la réalité.

C'est inadmissible que vous veniez faire du racollage ici ...!

Vous agissez comme les gourous de sectes qui affirmez et soutenez détenir la seule vérité..

Antonin vous êtes administrateur , vraiment il y a de l'abus d'endoctrinement et vous ne réagissez toujours pas...Pensez aux faibles , à ceux qui sont en chemin...vous porterez la responsabilité de leur égarement ...celui de les avoir empêché de retrouver l'Eglise ..."Une Sainte Catholique et Apostolique"

toto a écrit:citation
"vous devez savoir que la coutume de se réunir pour traiter de questions théologiques et pour résoudre certains problèmes et conflits ayant surgit dans le peuple de Dieu existe depuis les premiers temps apostoliques. J

Evidemment le loup est dans la bergerie dés le départ.

Je ne comprends pas l'allusion, soyez plus explicite s'il vous plaît.

Quand à vos autres messages cela me prendra un temps peut-être assez long pour les lire, les comprendre et y répondre convenablement. J'en appelle donc à votre patience.

justement vous devriez prendre votr tems pour répondre

je ne veux pas des disputes , j'invite à réfléchir un peu sur ce que font les hommes.

pardon yann , je m'adressasi à florilége qui ne fait que de se plaindre , et me juge sur des textes qui ne sont pas de moi mais que je présente à vos yeux pour vous inviter à réfléchir dessus.
je suis justement contre toute forme d'endoctrinement...
alors s'il vous plaît , florilége , cessez de monter sur vos grands chevaux sans arrêts s'il vous plaît.
Détendez vous et prenez le temps de lire . merci pour la sérénité du débat.

Bonjour Drow langue du tonnerre,


446. Le commandement de Dieu : « Tu ne te feras aucune image sculptée » (Ex 20,3) interdit-il le culte des images?

OUI IL INTERDIT

Voici le cmdement dans son entiereté qui affirme que l'on ne doit point se prosterner devant les images taillées.

Exo20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation [color:8d22=red:8d22]quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
20.6 et qui fait miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.


Je t'amene vers Ezchiel 8 ou DIEU APPELLE CELA ABOMINATION:

Ezechiel 8.4 Et voici, la gloire du Dieu d'Israël était là, telle que je l'avais vue en vision dans la vallée.
...
8.7 Alors il me conduisit à l'entrée du parvis. Je regardai, et voici, il y avait un trou dans le mur.
8.8
Et il me dit: Fils de l'homme, perce la muraille! Je perçai la muraille, et voici, il y avait une porte.
8.9
Et il me dit: Entre, et vois les méchantes abominations qu'ils commettent ici!
8.10 J'entrai, et je regardai; et voici, il y avait toutes sortes de figures de reptiles et de bêtes abominables, et toutes les idoles de la maison d'Israël, peintes sur la muraille tout autour.
8.11 Soixante-dix hommes des anciens de la maison d'Israël, au milieu desquels était Jaazania, fils de Schaphan, se tenaient devant ces idoles, chacun l'encensoir à la main, et il s'élevait une épaisse nuée d'encens.
8.12
Et il me dit: Fils de l'homme, vois-tu ce que font dans les ténèbres les anciens de la maison d'Israël, chacun dans sa chambre pleine de figures? Car ils disent: L'Éternel ne nous voit pas, l'Éternel a abandonné le pays.
8.13
Et il me dit: Tu verras encore d'autres grandes abominations qu'ils commettent.


JE CROIS QUE C'EST ASSEZ CLAIR.

LA SCENE DE l'ENCENSOIR devant les idoles et figures te rappelle t-il quelque chose ?

À partir de l’incarnation du Fils de Dieu, le culte chrétien des images saintes est justifié (comme l’affirme le deuxième concile de Nicée en 787),

c'est pourquoi je dis bien que vous avez changé la loi. et vous vous justifiez par le 2e concile Nicée.

il n'a rien n'a justifié ET VRAIMENT RIEN.

Le cmdent dit "Tu ne te feras point d'image taillée, " et non pas "Tu ne te feras point d'image taillée, mais à partir l'Incarnation du Fils de Dieu, le culte des images taillées sera justifé"

Dans l’Ancien Testament, ce commandement interdisait de représenter Dieu absolument transcendant.

Ce cmdement n'interdisait pas seulement de représenter Dieu mais toute chose qui sont les cieux et en bas sur la terre.
Et precise de facon claire de ne point se prosterner devant elles. JE CROIS LE COMMANDEMENT EST CLAIRE.

le commandement dit clairement:

Exo20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
20.6 et qui fait miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

Drow ..! vous nous les avez ramenez de votre forum que vous dites sans religion défini..?

je ne sais pas de quoi tu parles.

Mais concernant la religion:

Peux tu me donner la religion des personnes suivantes: de Jesus, de Paul, des 12 apotres, de Timothée (ami de Paul), de tous les hommes qui se sont convertis à Christ dans le livre des Actes. mais n'ont pas cru fermement en Christ ?

Donne moi la religion des myriades d'anges qui devant le trone qui reconnaissent Jesus coe etant L'Agneau (Apo 5).

ces anges et hommes sont-ils catholiques, prostestants, pentecotistes ou boudhistes et que sais je encore ?

Mais alors ne croient-ils pas en Christ ?

ON PEUT DONC CROIRE FERMEMENT EN CHRIST, LE FILS DE DIEU SANS ETRE RELIGIEUX.

ok mais t'es bizarre drow.
Des fois tu suis la BilBe et des fois non.
Je m'en réfère au post ou tu dit que la Bible fait du polythéisme en citant Psaumes 82/ 6. J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

Mais tu oublies la suite : Psaume82/ 7 "Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
8 Lève-toi, ô Dieu, juge la terre! Car toutes les nations t'appartiennent."

Cela n'a donc aucun sens si tu ne prend qu'une partie de la Parole de notre Seigneur!!!!!
Réfléchis un peu et arrête de nous prendre la tête avec tes pseudo courts de géométrie , ce n'est pas l'érudition ou le troncage de discours qui vont te sauver.

toto a écrit:ok mais t'es bizarre drow.
Des fois tu suis la BilBe et des fois non.
Je m'en réfère au post ou tu dit que la Bible fait du polythéisme en citant Psaumes 82/ 6. J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

Mais tu oublies la suite : Psaume82/ 7 "Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
8 Lève-toi, ô Dieu, juge la terre! Car toutes les nations t'appartiennent."

Cela n'a donc aucun sens si tu ne prend qu'une partie de la Parole de notre Seigneur!!!!!
Réfléchis un peu et arrête de nous prendre la tête avec tes pseudo courts de géométrie , ce n'est pas l'érudition ou le troncage de discours qui vont te sauver.

Dans mon post j'ai fait une interrogation. La bible fait-elle donc du polythéisme ? je n'ai point affirmer. Chacun peut lire mon post à ce lien

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/viewtopic.forum?t=621

Je reponds maintenant a ton post.

Mais tu oublies la suite : Psaume82/ 7

Jean 10.34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?

10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie, ...

Moque toi donc aussi Jesus maintenant. demande plutot à Jesus "Pourquoi cette omission ou cette oubli?" et non pas à moi.
Contesteras-tu avec Ton Seigeur ?

10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie, ...


la Parole de Dieu t'a t-elle ete adressé ? et y as tu cru?

Eph 1:13 En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Évangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint Esprit qui avait été promis,

alors Jesus lui meme te dit que tu es un dieu (qui vit desormais eternellement). Les autres hommes sont encore dans la mort, dans l'iniquité mais toi tu as ete lavé par Le Sang de Jesus et ton vetement est desormais blanc .

Eph 2:11 C'est pourquoi, vous autrefois païens dans la chair, appelés incirconcis par ceux qu'on appelle circoncis et qui le sont en la chair par la main de l'homme,
2:12
souvenez-vous que vous étiez en ce temps-là sans Christ, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde.
2:13 Mais maintenant, en Jésus Christ, vous qui étiez jadis éloignés, vous avez été rapprochés par le sang de Christ.
...
2:19 Ainsi donc, vous n'êtes plus des étrangers, ni des gens du dehors ; mais vous êtes concitoyens des saints, gens de la maison de Dieu.


et je ne te demande pas de dire aux autres de t'adorer ou quoi que ce soit. Rends toi simplement compte DE CE QUE TU ES SPIRITUELLEMENT car eux aussi sont des dieux (qui ont péchés, des iniques) mais toi tu t'es deja repenti.
Heb 12:22
Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,
12:23
de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection,
12:24
de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.

Admirez plutôt ce que vous avez oublié de dire juste à la ligne aprés :

7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
8 Lève-toi, ô Dieu, juge la terre! Car toutes les nations t'appartiennent.

"ceci est bien adressé aux hommes pecheurs".

Vous me demandez d'etre en admiration devant "le peché" ? Mais finalement qui etes vous vraiment ? Vous voulez me convaincre de pecher, d'etre inique ou quoi ?

C'est bizarre que des pretendus enfants de Dieu soient en admiration en face du péché.

Si je dis que je ne suis pas un dieu, un fils du Tres du Haut alors je suis un menteur et tu ne me feras pas nier ce que Jesus lui meme a dit de nous.

Jean 10.34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?

10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie, ...

Si tu veux de te voir comme un prince quelconque qui meurt dans le peché libre à toi.

SACHE AUSSI QUE l'ECRITURE NE POURRA JAMAIS ETRE ANEANTI.

"Vous me demandez d'etre en admiration devant "le peché" ? Mais finalement qui etes vous vraiment ? Vous voulez me convaincre de pecher, d'etre inique ou quoi ?

C'est bizarre que des pretendus enfants de Dieu soient en admiration en face du péché."
C'est plutôt toi qui ne reconaît pas être un pêcheur comme tout le monde , C'EST NOTRE CONDITION ET JE NE M'EN REJOUIS PAS, il faut simplement l'accepter , cela fait partie de l'humilité nécéssaire au Salut.
Je ne sais pas ou tu as vu que je me moquais de Jésus , TU AS L'IMAGINATION FERTILE!!!!!!!!!!

citation :"Moque toi donc aussi Jesus maintenant. demande plutot à Jesus "Pourquoi cette omission ?" et non pas à moi."
Mon pauvre
C'EST TOI QUI A FAIT CETTE OMISSION!!!!!!!!!!!!!!!!!

citation"ceci est bien adressé aux hommes pecheurs".
Ben oui nous sommes tous des pêcheurs par définition , mais peut être vous estimez vous au dessus de tout ça?

toto a écrit:
C'est plutôt toi qui ne reconaît pas être un pêcheur comme tout le monde, C'EST NOTRE CONDITION ET JE NE M'EN REJOUIS PAS, il faut simplement l'accepter , cela fait partie de l'humilité nécéssaire au Salut.
Je ne sais pas ou tu as vu que je me moquais de Jésus , TU AS L'IMAGINATION FERTILE!!!!!!!!!!

citation :"Moque toi donc aussi Jesus maintenant. demande plutot à Jesus "Pourquoi cette omission ?" et non pas à moi."
Mon pauvre
C'EST TOI QUI A FAIT CETTE OMISSION!!!!!!!!!!!!!!!!!

Voici les paroles de Jesus:
Jean 10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?

10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie, ...

et je les ai cité comme tel !!! je n'ai rien omis !!!

Etant deja en Christ, Jesus te dit-il que tu es un pecheur ?

C'est plutôt toi qui ne reconaît pas être un pêcheur comme tout le monde, C'EST NOTRE CONDITION ET JE NE M'EN REJOUIS PAS

Non, Non c'est ta condition, ta condition et non celle de tous. Paul, Pierre, Jean pechait-il encore apres avoir attient LA PERFECTION ?


Mais Quel Evangile prechez vous aux hommes? un evangile de condamnation de l'homme ou alors Un Evangile de liberation de l'homme ?

2 Corint 5.17
Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
5.18 Et tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation.

Un pecheur ne peut etre reconcilié avec Dieu. C'est bien le peché qui nous separé de Dieu.

Sais tu qu'en Christ, Tu es une nouvelle creature, qui se renouvelle chaque jour ?

1 Jean 3.8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.

Es tu fils du Diable ou fils de Dieu ? car tu ne peux pas etre les deux à la fois. car si tu peches, tu es fils du Diable.


1 Pierre 4.1 Ainsi donc, Christ ayant souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de la même pensée. Car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché,
4.2 afin de vivre, non plus selon les convoitises des hommes, mais selon la volonté de Dieu, pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair.

1 Jean 5.18
Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.


Car " En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort." (Rom 8:2)

Rom 6.4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.

6.5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
6.6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;

L'Esprit te dit que ton vieil homme a été crucifié avec Christ (le jour de la crucifion de christ) et TON CORPS PECHEUR FÛT DETRUIT (regarde à quel temps le verbe est conjugé).

si toi vois encore ton corps de péhcé, si tu te vois encore etre esclave du peché demande si tu comprends l'oeuvre de la croix en toi, ta mort sur la croix avec Christ.

Tu es encore un enfant de Dieu (qui en est au lait) et non un fils de Dieu, un homme fait, inébranlable, AFFERMI.

Paul finit par (Rom 6.7) "car celui qui est mort est libre du péché."


La bible dit :
1 Jean 1.8 Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous.
1.9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.
1.10 Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous.

A qui ces paroles sont-ils adressées ? (c'est à ceux qui pretendaient aux temps Jean ne point avoir besoin de repentance pour leur peché voir Commentaires bible TOB au debut de l'Epitre de Jean), et aussi aux enfants dans la foi, à ceux là qui sont encore au lait spirituel ( qui ne sont pas differents des esclaves, des pecheurs) selon L'Esprit dit par Paul:
Galates 4.1 Or, aussi longtemps que l'héritier est enfant {népios en grec}, je dis qu'il ne diffère en rien d'un esclave {d'un pecheur}, quoiqu'il soit le maître de tout;
4.2 mais il est sous des tuteurs et des administrateurs jusqu'au temps marqué par le père.



Regarde donc la contradiction sinon:

car plus loin Jean dit encore :"
1 Jean 3.8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.

Es tu fils du Diable ou fils de Dieu ? car tu ne peux pas etre les deux à la fois. car si tu peches, tu es fils du Diable.

Car il dit ensuite:"3.9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu."

cette parole ne nous demande de péché et croire cela n'a plus d'importance, mais elle nous apprend que si nous pretendons "etre né de Dieu" et que nous pechons encore alors nous ne sommes point véritablement "né de Dieu" car nous devons réaliser que NOTRE ANCIEN HOMME FÛT DETRUIT et Que par consequent le péché n'a plus aucun pouvoir (aucune influence) sur nous;

Pierre conclut cette tirade par :

1 Pierre 4.1 Ainsi donc, Christ ayant souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de la même pensée. Car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché,
4.2 afin de vivre, non plus selon les convoitises des hommes, mais selon la volonté de Dieu, pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair.


Je reprends encore:
Car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché,
4.2 afin de vivre, non plus selon les convoitises des hommes, mais selon la volonté de Dieu, pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair.

Cher toto,
j'ai lu les extraits que vous avez posté concernant les milieux spirituels abusifs.
Dans le cadre de notre discussion, où voulez vous en venir exactement ? Prétendez-vous que le collège apostolique réunis en concile autour de Pierre ait été un milieux spirituel abusif ?

En outre vous avez dit que "le loup est dans la bergerie dès le départ", je n'ai pas compris cette allusion et vous ne m'avez pas répondu.

Bon , voilà ou on en est dans l'eglise catholique.

L’encens

Alors que la Bible dit:

" [...] C'est un symbole pour le temps présent; il signifie que les dons et sacrifices présentés ne peuvent rendre parfait sous le rapport de la conscience celui qui rend ce culte ". (Hé 9/10)

" [...] ils étaient avec les aliments, les boissons et les diverses ablutions, des ordonnances charnelles imposées seulement jusqu’à une époque de réformation ". (Hé. 9/9-10)


la génuflexion devant un pape (ou même un ange) soi-disant successeur de Pierre!

Alors que la Bible dit

" [...] Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna. Mais Pierre le releva, en disant: Lève-toi; moi aussi, je suis un homme ". (Ac 10/25-26)

toute forme de hiérarchie

Alors que la Bible dit:

" [...] Jésus les appela, et dit: Vous savez que les chefs des nations les tyrannisent, et que les grands les asservissent. Il n’en sera pas de même au milieu de vous. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur; et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave ". (Mat. 20/25-27)


L’infaillibilité papale

Alors que la Bible dit:

" [...] Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il aille à Jérusalem, qu'il souffre beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il soit mis à mort, et qu'il ressuscite le troisième jour. Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas. Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes ". (Mat. 16/21-23)

" [...] Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment. Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. Seigneur, lui dit Pierre, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort. Et Jésus dit: Pierre, je te le dis, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies nié trois fois de me connaître ". (Luc 22/31-34)


L’interprétation des Saintes Ecritures par l’Eglise " seule " habilitée à le faire, alors que c’est le Saint-Esprit qui assiste tout lecteur dans sa lecture à la recherche de l’enseignement et des préceptes divins.

" [...] Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles. Mais l'homme naturel n'accepte pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu'on en juge. L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne. Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ ". (1 Cor 2/12-16)

" [...] dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ. Toute l'Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre". (2 Timothée 3/15-17)

" [...] Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit ". (Jean 14/26)

" [...] Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir ". (Jean 16/13)

Les pèlerinages

pratiquement toujours organisés sur des lieux " d’apparitions mariales " ou de phénomènes surnaturels concernant des icônes, des statues...
Alors que la Bible dit:

" [...] Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux ". (Mat. 18/20)

" [...] Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem. Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité ". (Jean 4/20-24)

La primauté de Pierre

Alors que la Bible dit:

" [...] Mais ils (les apôtres) gardèrent le silence, car en chemin ils avaient discuté entre eux pour savoir qui était le plus grand ". (Mc 9/34)

" [...] Or, une pensée leur vint à l'esprit, savoir lequel d'entre eux était le plus grand ". (Lu 9/46)

" [...] Il s'éleva aussi parmi les apôtres une contestation: lequel d'entre eux devait être estimé le plus grand ? Qu’il n'en soit pas de même pour vous. Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert. Car quel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert ? N'est-ce pas celui qui est à table ? Et moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert ". (Lu 22/25-27)

Le purgatoire

- L’existence d’un " purgatoire " est un dogme imposé au 15e siècle par Rome. Ce mot est une pure invention due à la tradition humaine et n’a absolument aucune existence ou même légitimité dans les Ecritures. L'Eglise a en effet inventé l'existence d'un lieu intermédiaire entre Paradis et enfer pour se constituer une source de revenus. Si l'idée d'un purgatoire ou lieu d'expiation a germé vers la fin du VIe siècle, cette doctrine du soulagement des morts par des prières et surtout les espèces trébuchantes des vivants s'est imposée à partir de la fin de l'An 1000, la peur de l'arrivée du deuxième Millénaire constituant le ferment de cette doctrine d'origine païenne. Mais c'est en 1563 qu'elle fût finalement imposée par Rome comme un dogme au cours de la dernière session du Concile de Trente. Faire croire qu'il est possible à un pêcheur d'expier ses fautes en séjournant plusieurs siècles dans un sas, c'est annuler tout simplement la puissance du sacrifice de Jésus-Christ sur la croix

" [...] Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. (Mt 12/32)

Ce verset ne permet pas d'en déduire qu'il existe une existence transitoire...

Alors que la Bible dit:

" [...] Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, (Heb 9/27)

Le brigand sur la croix aurait dû passer par le purgatoire alors qu'il est le premier à accéder au Paradis. On peut ajouter:

" [...] Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort. (Romains 8/1-2).

Conformément aux Ecritures, le chrétien évangélique est convaincu d’avoir accès au Royaume des cieux, à partir du moment où il croit dans son cœur qu’il est sauvé par le sacrifice de JESUS qui est mort pour lui sur la croix. Il s’agit de grâce et de foi et non de mérites ou d’œuvres humaines comme le prêchent les théologiens Romains. Pour accéder à ce ciel, JESUS est La seule Porte. Ces théologiens Romains qui ne contestent pas ce caractère de Rédemption par le sacrifice de la croix y rajoutent cependant une clé pour pouvoir l’ouvrir, c’est à dire une permission acquise comme une récompense par les mérites et des œuvres terrestres. Par sa description orale ou écrite, le purgatoire apparaît comme une antichambre des enfers avec pour seule différence, c’est qu’il sera possible d’en sortir un jour après avoir expié les péchés. Cela peut prendre des centaines d’années, voire même des milliers d’années! Naturellement parmi la panoplie des révélations mariales, il existe des témoignages suite à des visites de ces lieux par des voyants " privilégiés " avec " la maman du Ciel " pour accompagnatrice! leur narration en est pour la plupart incroyablement puérile et d’une niaiserie indigne des Ecrits inspirés. En cela, on peut comprendre le peu de crédit et d’adhésion que de telles doctrines peuvent susciter chez les incroyants, même s’ils font la démarche de se plonger dans la lecture d’un catéchisme comme pour emprunter un raccourci par rapport à la Bible et " gagner du temps " avant de se former une conviction intime.

Une seule phrase suffirait à les convaincre:

" [...] Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ ". (Ro 8/1)

Les Ecritures sont pourtant claires et simples sur la dualité unique entre Ciel et Enfer: il n’y a pas de 3e voie mais il fût une époque où tout était source de gains pour les " dignitaires " de l’Eglise.

Venez à moi, les petits " cent francs " est encore d’actualité mais à un degré moindre. Le salut Biblique est pourtant complètement gratuit.

Les 7 sacrements

institués par l’Eglise Catholique, signes sensibles, soit disant transmetteurs de la grâce

Alors que la Bible dit:

" [...] Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie Eternelle ". (Jean 3/16)

" [...] Celui qui croit au Fils a la vie Eternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui ". (Jean 3/36)

" [...] Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. Car c'est en croyant du cœur qu’on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, selon ce que dit l'Ecriture ". (Rom. 10/9-10)

" [...] Mais l'Ecriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis soit donné par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient ". (Gal. 3/22)

" [...] Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie ". (Ephés. 2/8-9)



Le " sacrifice " de la messe,

Alors que la Bible dit:

" [...] qui n'a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d'offrir chaque jour des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, car ceci il l'a fait une fois pour toutes en s’offrant lui-même ". (Heb. 7/27)

" [...] et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une Rédemption Eternelle ". (Heb. 9/12)

" [...] Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon ". (Heb. 9/22)

" [...] Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire mais pour offrir un autre sang que le sien; autrement, il aurait fallu qu'il ait souffert plusieurs fois depuis la création du monde; mais maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour effacer le péché par son sacrifice ". (Heb. 9/25-26)

" [...] C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes. Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais ôter les péchés, lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu; il attend désormais que ses ennemis soient devenus son marchepied. Car, par une seule offrande, il a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés ". (Heb. 10/10-14)

" [...] Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement ". (Mat. 10/



Le salut par les œuvres

Alors que la Bible dit:

" [...] Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n'est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie. Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions ". (Ep 2/8-10)



Le salut selon le dogme Catholique qui énonce:

" hors de l'Eglise, il n'y a point de salut "
Alors que la Bible dit:

" [...] sachez-le tous, et que tout le peuple d'Israël le sache! C'est par le nom de Jésus-Christ de Nazareth, que vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par lui que cet homme se présente en pleine santé devant vous. Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle. Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés ". (Actes 4/10-12)



La tradition humaine comme source d’autorité qui très souvent, altère, dénature, contredit ou falsifie même la parole de DIEU!

Alors que la Bible dit:

" [...] Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ? Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition ". (Mat. 15/3-6)

" [...] Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. Il leur dit encore; Vous rejetez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition ". (Marc 7/8-9)

" [...] annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables ". (Marc 7/13)

" [...] Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les principes élémentaires du monde, et non sur Christ ". (Colos. 2/

" [...] Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre ". (Apoc. 22/18-19)