Pourquoi le Pape François n’est pas hérétique. Par Arnaud Dumouch

par **Isabelle-Marie** Jeu 21 Nov 2024 - 17:23

Dernier livre d'Arnaud Domouch destiné à la défense de l'enseignement du Pape. Voici la présentation qu'il en fait :

J’ai publié le 1er Novembre 2024 un livre court qui propose une synthèse claire et pédagogique de l’ensemble des arguments qui disculpent le pape François des accusations d’hérésie dont il est accablé : Accorder Amour et Vérité — Pourquoi le Pape François n’est pas hérétique. C’est par la persuasion argumentée et sereine que nous pourrons ramener la paix dans l’Église et réconforter nos frères et sœurs déconcertés ou scandalisés par les propos, souvent déformés par les médias, attribués au Saint-Père.

Merci @Arnaud Dumouch pour sa noble démarche et ses éclaircissement extrêmement précieux.

Puisse t-elle aider beaucoup de fidèles déroutés à retrouver le chemin des trois Blancheurs ! Soleil

par **Cinci** Jeu 21 Nov 2024 - 19:21

«Aïe-ouch !» Pas Arnaud Dumouch svp !

Isabelle-Marie,

Arnaud Dumouch raconte vraiment n'importe quoi à propos d'une foule de points doctrinaux touchant la foi catholique. Il peut dire des choses vraies évidemment (les hérétiques aussi). Sauf qu'il ne démontre pas faire preuve d'un très bon jugement dans l'ensemble.

Qu'un Arnaud Dumouch veuille voler au secours de François resterait tout de même une intervention de faible poids à côté de ce que peuvent raconter des Mgr Strickland ou Mgr Zen ou encore un Mgr Müller ex préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi.

Sans même devoir parler de Mgr Vigano qui n'était pas le dernier venu au Vatican, vous prendrez juste cet autre exemple qui date déjà de 2019.

Ici :

D'Éminents ecclésiastiques et universitaires accusent le pape François dans une lettre ouverte

30 avril 2019, LifeSiteNews

D'éminents ecclésiastiques et universitaires, dont le père Aidan Nichols, l'un des théologiens les plus connus du monde anglophone, ont publié une lettre ouverte accusant le pape François de commettre une hérésie. Ils demandent aux évêques de l'Église catholique, à qui la lettre ouverte est adressée, de "prendre les mesures nécessaires pour faire face à la grave situation" d'un pape commettant ce crime.

Les auteurs fondent leur accusation d'hérésie sur les multiples manifestations de l'adhésion du pape François à des positions contraires à la foi et sur son soutien douteux à des prélats qui, dans leur vie, se sont montrés clairement irrespectueux de la foi et de la morale de l'Église.

Parmi les signataires figurent des universitaires très respectés tels que le père Thomas Crean, le père John Hunwicke, le professeur John Rist, le docteur Anna Silvas, le professeur Claudio Pierantoni, le docteur Peter Kwasniewski et le docteur John Lamont. Le texte est daté de la "semaine de Pâques" et apparaît le jour de la fête traditionnelle de Sainte Catherine de Sienne, une sainte qui a conseillé et réprimandé plusieurs papes en son temps.

https://www.lifesitenews.com/fr/news/des-ecclesiastiques-de-renom-accusent-le-pape-francis-dheresie-dans-une-lettre-ouverte/?__cf_chl_tk=YMriv9OmliNNQHtfS6KGPaEVY3NcV_N5I9hjp7NmyHQ-1732202107-1.0.1.1-7nQwpCMUnKcVjYuSMTlqcJ3FywJOzkAx.aeMVkNsJtw

Faut voir

Les auteurs de la lettre ouverte déclarent dans un résumé de leur lettre (lire ci-dessous) qu'il est désormais clair que le pape François est conscient de ses propres positions contraires à la foi et que le moment est venu de franchir une "étape supplémentaire" en affirmant que le pape François est "coupable du crime d'hérésie".

"Nous nous limitons à l'accuser d'hérésie lorsqu'il a publiquement nié des vérités de la foi et qu'il a ensuite constamment agi d'une manière qui démontre qu'il ne croit pas à ces vérités qu'il a publiquement niées", affirment les auteurs.

Ils précisent qu'ils ne prétendent pas que le pape François a "nié des vérités de foi dans des déclarations qui remplissent les conditions d'un enseignement papal infaillible".

"Nous affirmons que cela serait impossible, car incompatible avec les orientations données à l'Église par l'Esprit Saint", affirment-ils.

**

Il y a près d'une centaine de personnalités du monde catholique qui auront signé la lettre ouverte.

L'article mentionne :

Le père Nichols est l'un des théologiens les plus connus du monde anglophone et l'auteur de nombreux ouvrages sur un large éventail de sujets théologiques, y compris les travaux de Hans Urs von Balthasar et de Joseph Ratzinger. Le professeur Rist, connu pour ses travaux sur la philosophie classique et l'histoire de la théologie, a occupé des chaires et des postes de professeur à l'université de Toronto, à l'Augustinianum de Rome, à l'université catholique d'Amérique, à l'université d'Aberdeen et à l'université hébraïque de Jérusalem.

P.S. : ne tirez pas sur le messager.

Vous vous rappellerez également comment le jeune Matthieu Lavagna lui-même se sent obligé de déclarer que François produit une hérésie matérielle lors de son voyage en Asie, comparant toutes les religions à des langues différentes mais qui en viendraient à dire la même chose sur l'essentiel. Dumouch sera incapable de voir l'hérésie quand Lavagna la voit très bien. Une hérésie matérielle signifie en substance que telle déclaration ou affirmation correspond objectivement à une contre-vérité, c'est à dire contraire à la foi catholique.

par **Isabelle-Marie** Jeu 21 Nov 2024 - 20:24

Cinci a écrit:«Aïe-ouch !» Pas Arnaud Dumouch svp !

Isabelle-Marie,

Arnaud Dumouch raconte vraiment n'importe quoi à propos d'une foule de points doctrinaux touchant la foi catholique. Il peut dire des choses vraies évidemment (les hérétiques aussi). Sauf qu'il ne démontre pas faire preuve d'un très bon jugement dans l'ensemble.

Qu'un Arnaud Dumouch veuille voler au secours de François resterait tout de même une intervention de faible poids à côté de ce que peuvent raconter des Mgr Strickland ou Mgr Zen ou encore un Mgr Müller ex préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi.

Sans même devoir parler de Mgr Vigano qui n'était pas le dernier venu au Vatican, vous prendrez juste cet autre exemple qui date déjà de 2019.

Ici :

D'Éminents ecclésiastiques et universitaires accusent le pape François dans une lettre ouverte

30 avril 2019, LifeSiteNews

D'éminents ecclésiastiques et universitaires, dont le père Aidan Nichols, l'un des théologiens les plus connus du monde anglophone, ont publié une lettre ouverte accusant le pape François de commettre une hérésie. Ils demandent aux évêques de l'Église catholique, à qui la lettre ouverte est adressée, de "prendre les mesures nécessaires pour faire face à la grave situation" d'un pape commettant ce crime.

Les auteurs fondent leur accusation d'hérésie sur les multiples manifestations de l'adhésion du pape François à des positions contraires à la foi et sur son soutien douteux à des prélats qui, dans leur vie, se sont montrés clairement irrespectueux de la foi et de la morale de l'Église.

Parmi les signataires figurent des universitaires très respectés tels que le père Thomas Crean, le père John Hunwicke, le professeur John Rist, le docteur Anna Silvas, le professeur Claudio Pierantoni, le docteur Peter Kwasniewski et le docteur John Lamont. Le texte est daté de la "semaine de Pâques" et apparaît le jour de la fête traditionnelle de Sainte Catherine de Sienne, une sainte qui a conseillé et réprimandé plusieurs papes en son temps.

https://www.lifesitenews.com/fr/news/des-ecclesiastiques-de-renom-accusent-le-pape-francis-dheresie-dans-une-lettre-ouverte/?__cf_chl_tk=YMriv9OmliNNQHtfS6KGPaEVY3NcV_N5I9hjp7NmyHQ-1732202107-1.0.1.1-7nQwpCMUnKcVjYuSMTlqcJ3FywJOzkAx.aeMVkNsJtw

Faut voir

Les auteurs de la lettre ouverte déclarent dans un résumé de leur lettre (lire ci-dessous) qu'il est désormais clair que le pape François est conscient de ses propres positions contraires à la foi et que le moment est venu de franchir une "étape supplémentaire" en affirmant que le pape François est "coupable du crime d'hérésie".

"Nous nous limitons à l'accuser d'hérésie lorsqu'il a publiquement nié des vérités de la foi et qu'il a ensuite constamment agi d'une manière qui démontre qu'il ne croit pas à ces vérités qu'il a publiquement niées", affirment les auteurs.

Ils précisent qu'ils ne prétendent pas que le pape François a "nié des vérités de foi dans des déclarations qui remplissent les conditions d'un enseignement papal infaillible".

"Nous affirmons que cela serait impossible, car incompatible avec les orientations données à l'Église par l'Esprit Saint", affirment-ils.

**

Il y a près d'une centaine de personnalités du monde catholique qui auront signé la lettre ouverte.

L'article mentionne :

Le père Nichols est l'un des théologiens les plus connus du monde anglophone et l'auteur de nombreux ouvrages sur un large éventail de sujets théologiques, y compris les travaux de Hans Urs von Balthasar et de Joseph Ratzinger. Le professeur Rist, connu pour ses travaux sur la philosophie classique et l'histoire de la théologie, a occupé des chaires et des postes de professeur à l'université de Toronto, à l'Augustinianum de Rome, à l'université catholique d'Amérique, à l'université d'Aberdeen et à l'université hébraïque de Jérusalem.

P.S. : ne tirez pas sur le messager.

Vous vous rappellerez également comment le jeune Matthieu Lavagna lui-même se sent obligé de déclarer que François produit une hérésie matérielle lors de son voyage en Asie, comparant toutes les religions à des langues différentes mais qui en viendraient à dire la même chose sur l'essentiel. Dumouch sera incapable de voir l'hérésie quand Lavagna la voit très bien. Une hérésie matérielle signifie en substance que telle déclaration ou affirmation correspond objectivement à une contre-vérité, c'est à dire contraire à la foi catholique.

Écoutez ce qu'il dit : Napo lui a posé les bonnes questions, en reprenant l'essentiel des critiques récurrentes envers le Pape, et Arnaud Dumouch répond avec des arguments tout à fait solides. Les évêques que vous citez n'ont pas un privilège d'infaillibilité et sur le débat que vous citez, avec Matthieu Lavagna, pour le coup son argumentation me paraissait plus faible que celle d'Arnaud Dumouch.

par **Enfant du Père** Jeu 21 Nov 2024 - 21:17

Les lecteurs du livre pourront nous faire une recension des erreurs qu'il contient et dont Arnaud Dumouch est coutumier et alors, nous pourrons en reparler après coup.
Il ne faut pas oublier au sujet de ce théologien, vivant en Belgique, qu'il aura souvent donné du fil à retordre à l'abbé Pagès avec lequel il s'est souvent confronté. Certes Dumouch est quelqu'un de courtois mais son flot de paroles comporte bien des erreurs. Donc la fiabilité de ses écrits est également mise en cause ( à moins d'un imprimatur ? ).

Hérésies de Arnaud Dumouch réfutées par l'abbé Pagès :

Vidéo de 22 min : https://youtu.be/XhyDwGDcuc0?feature=shared

Arnaud Dumouch se dit théologien catholique, mais il mêle à son enseignement des erreurs graves, voire des hérésies qui vont à l'encontre du Magistère de l'Église, sur des sujets variés: contraception, fécondation in vitro, adultère et formication, moment du jugement particulier, et autres... L'abbé Guy Pagès recense quelques-unes de ces hérésies, les réfute et nous expose l'enseignement réel de l'Église Catholique sur ces sujets. A regarder pour ne pas se faire prendre dans les filets de l'erreur et ne pas s'engager sur des voies de perdition.

Ajoutons à cela l'avis argumenté du Père Nathan et de Charles-Edouard sur notre "théologien" :

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t36868-les-enseignements-de-mr-dumouch-sont-bons-ou-pas-pere-nathan-svp?highlight=dumouch

par **Cinci** Ven 22 Nov 2024 - 5:31

Le son est perdu sous le lien indiqué pour la vidéo du père Guy Pagès malheureusement. En partant, j'ignorais que les responsables de ce forum manifestaient déjà des préventions significatives à l'égard d'Arnaud Dumouch et ses idées. C'est bon à savoir.

Merci.

par **Cinci** Ven 22 Nov 2024 - 6:09

Isabelle-Marie,

Quand vous dites :

Les évêques que vous citez n'ont pas un privilège d'infaillibilité

Ils n'ont sans doute pas un privilège d'infaillibilité. Non. Sauf que du fait de leur élévation dans l'Église pour occuper la fonction qui est la leur (surveillant, défenseur de la foi, de la doctrine), on leur accorderait bien qu'ils doivent au moins connaître la foi catholique ou ce qu'enseigne l'Église catholique depuis longtemps. Ce serait bien terrible si les évêques seraient des ignorants de la foi, des gens incapables de reconnaître une hérésie quand on leur en pousserait une devant les yeux !

Vous imaginez un évêque incapable de comprendre qu'à parler de la vierge Marie comme d'une pécheresse comme les autres l'on proférerait bien une hérésie ? Ce serait difficile à croire.

On pensera bien plutôt que l'évêque n'ignore pas ce qui s'enseigne depuis longtemps dans l'Église mais que s'il nie l'enseignement reçu ou s'il se montre incapable de comprendre qu'il y aurait une hérésie dans la déclaration contraire à la foi : c'est tout simplement parce que l'évêque est un hérétique lui-même. Le problème de l'hérétique n'est pas qu'il ne sait pas mais qu'il n'est pas d'accord avec l'Église, refuse de recevoir ce que l'Église enseigne. Ce n'est pas la même chose.

Donc, en revenir à Arnaud Dumouch, entre ce dernier et un évêque de l'Église catholique mais il serait normal de donner préséance à l'évêque sur le fait de savoir lequel des deux devrait posséder une plus grande maîtrise du contenu de l'enseignement de l'Église et, donc, une meilleure capacité à détecter l'hérésie, à savoir que telle déclaration serait bien un hérésie aux yeux de l'Église.

Si Mgr Müller et ex-chef de la Congrégation pour la doctrine de la foi me dit que telle déclaration est une hérésie aux yeux de l'Église, qu'ensuite Arnaud Dumouch le nierait, je serai comme davantage fondé à penser que c'est l'ex patron de la CDF qui a raison. Quand même ...

par **Isabelle-Marie** Ven 22 Nov 2024 - 12:18

Cinci a écrit:Arnaud Dumouch raconte vraiment n'importe quoi à propos d'une foule de points doctrinaux touchant la foi catholique.

Enfant du Père a écrit:Arnaud Dumouch se dit théologien catholique, mais il mêle à son enseignement des erreurs graves, voire des hérésies qui vont à l'encontre du Magistère de l'Église, sur des sujets variés: contraception, fécondation in vitro, adultère et formication, moment du jugement particulier, et autres... L'abbé Guy Pagès recense quelques-unes de ces hérésies, les réfute et nous expose l'enseignement réel de l'Église Catholique sur ces sujets. A regarder pour ne pas se faire prendre dans les filets de l'erreur et ne pas s'engager sur des voies de perdition.

Ajoutons à cela l'avis argumenté du Père Nathan et de Charles-Edouard sur notre "théologien" :

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t36868-les-enseignements-de-mr-dumouch-sont-bons-ou-pas-pere-nathan-svp?highlight=dumouch

En tout cas dans la vidéo en question, il a raison de dire que tout est conditionné par le retour de NSJC. Il se manifestera alors à toutes les nations, tous verront qu'Il est le seul Sauveur et pourront faire un choix éclairé. Pour ceux qui ne vivront pas ce moment, il est après tout logique de penser que le Seigneur se manifeste à eux d'une manière ou d'une autre et même au moment de la mort - sans entrer dans des points théologiques qui concernent des spécialistes comme Arnaud Dumouch ou père Nathan sur ce forum. La mort n'est-elle pas déjà un dépouillement, un dévoilement puisqu'on se détache de tout ?
C'est vrai qu'autrefois on priait pour ne pas mourir de mort subite, car nous préférons quand même être bien préparés, avoir reçu les sacrements et si possible aller tout droit au Paradis plutôt qu'en purgatoire ou dans ces régions de l'Hadès dont il parle. Ame envol

Quant à l’œcuménisme si décrié par les tradis, que peut faire l'Eglise : allons nous continuer - catholiques et protestants, catholiques et orthodoxes, chrétiens et musulmans etc. - à nous envoyer mutuellement en enfer ? Là aussi le retour de Jésus changera la donne.

Les différends avec le père Nathan ? oui je me souviens d'un débat houleux sur l'animation immédiate à mon arrivée sur le forum. Mais tous deux ont connu le père Emmanuel de Floris et Arnaud Dumouch en a fait un bel éloge dans une vidéo ; le père De Floris est mort littéralement en odeur de sainteté, son corps exhalait, dit Arnaud Dumouch, et alentour toute la montagne embaumait de parfums. Flower white

Prions pour cette belle communauté Saint Jean, flouée - je le pense - par ce faux principe que la vérité médiatique! libère. La vérité peut libérer - se libérer plus précisément - dans un cadre thérapeutique approprié, privé, qui n'est pas destiné à détruire une réputation, une communauté, mais pas de cette manière qui à mon sens, relève plus d'un esprit de vengeance que d'une quelconque libération de quoi que ce soit ! voir la nièce du père Marie-Do sur ce point :
https://marie-dominique-philippe.com/2023/10/30/vrais-ou-faux-temoignages-au-sujet-du-pere-marie-dominique-philippe/

par **Cinci** Ven 22 Nov 2024 - 15:11

Le problème avec Arnaud Dumouch : son argumentation est fallacieuse dès sa présentation. Il compare la pastorale du pape François avec le conseil de Pie XII durant la guerre lorsque ce dernier pouvait recommander le mensonge comme moyen de sauver la vie d'enfants juifs. Ce cher Arnaud veut dire qu'à raison du fait de devoir chercher un bien supérieur il pourrait être licite d'accommoder le dire des pasteurs de l'Église à d'apparents mensonges ou d'apparentes contradictions avec la foi. Exemple : il est mal de mentir mais il est bien de le faire si c'est pour le salut de certains.

Fallacieux ?

Oui mentir est acceptable, si c'est pour mentir à une autorité malveillante et dont les criminels desseins seraient déjà explicites, parce qu'en ce cas il sera dit que cette autorité n'a pas droit à la vérité. On pourrait lui cacher des choses. Ainsi, concernant Pie XII, Dumouch dit vrai. Toutefois, cela ne donne aucun droit pour mentir «pastoralement» ou autrement à des homosexuels en 2024 et qui, eux, ont le droit à la vérité.

Vers 12 : 24 ...

Dumouch nie effrontément le propos qu'aura bien tenu le pape François. Son échappatoire consiste à refuser l'évidence du fait. C'est malhonnête. Le problème, dira-t-il, ne serait que le fait des journalistes ou de malveillants faisant dire à François ce qu'il ne dit pas. Problème : existe la bande son de ce que François dit. Et il dit clairement ce que tout le monde comprend.

Avec Dumouch, ce sera toujours : «Circulez, il n'y a rien à voir». Tous les critiques voient des choses qui n'existent pas. Des cardinaux de l'Église fabulent, Mgr Strickland souffre d'une psychose, le cardinal Burke n'est pas plus capable de reconnaître une hérésie que Mgr Müller, les journalistes ne savent pas rapporter les choses et font dire à François des paroles qu'il n'a pas dites, lui font dire le contraire de ce qu'il pense. Et si plus tard un geste publicisé de François irait bien dans le même sens rapporté par les journalistes précédemment, ce sera encore cette fois que l'observateur (vous, moi, le professeur chevronné de théologie catholique de 75 ans et retraité du collège Grégorien à Rome) est incapable de bien juger ce qui se passe.

Dumouch aime répéter qu'il ne faudrait pas être idiot. Le problème c'est qu'il prend les gens pour des imbéciles avec ses tentatives d'explications justificatives tarabiscotées. Il fait l'impasse sur le fait que depuis plus de dix ans maintenant, le pape François aura eu amplement le temps de produire une multitude de déclarations et d'additionner les gestes publics de sa part et qui tous vont dans le même sens de ce qu'il dit partout, explique et s'efforce bien de montrer. Ce n'est pas une cabale de journalistes ennemis de l'Église qui pourrait parvenir à produire cela. Le problème pour les explications fumeuses d'Arnaud Dumouch mais c'est que François se révèle finalement incroyablement cohérent avec lui-même; qu'il dit ce qu'il fait et fait bien ce qu'il dit. Et ce genre de «cohérence» ne va pas du tout dans le sens de la tradition de l'Église catholique ou des enseignements immémoriaux de l'Église. Il est là le vrai problème qu'Arnaud Dumouch s'efforce de nier et ne pas voir.

La récente révolte de désobéissance des évêques en Afrique témoigne bien de ce fait, mais de ce que des évêques en charge auront pu repousser comme un sacrilège l'ordonnance signée de la main de François via le document Fiducia supplicans, la recommandation pressante de permettre aux prêtres catholiques de bénir des couples en situation irrégulière. Il est clair que le problème n'est pas le journaliste qui rapporte ou bien que les évêques seraient des gens insuffisamment éduqués ou mauvais connaisseurs de la doctrine. Le problème reste tout simplement le document officiel et l'initiative qui en aura été à la source, qui vont tous les deux s'attaquer de front à la pratique bien établie de l'Église, ses enseignements antérieurs.

par **pax et bonum** Ven 22 Nov 2024 - 17:48

Il y a une différence fondamentale entre être hérétique et faire des erreurs.
L'hérétique suit un chemin doctrinal qui est faux et ne se corrige jamais.Il aboutit à s'opposer à l'Eglise et peut créer sa propre église.
Le pape François n'est pas à classer dans cette catégorie.
S'il y eu des erreurs,il a su en corriger,comme lorsqu'il dit que les bénédictions (qui ont fait scandale) sont en fait adressées aux personnes et non a à l'association qu'elles représentent.
Certaines de ses phrases ambigües ne mettent pas en cause sa fidélité globale aux dogmes de l'Eglise.
Quant à Arnaud Dumouch et l'Abbé Pagès,ils représentent deux tendances opposées de l'Eglise.Le premier donnant un peu trop facilement le paradis à tout le monde,le second en valorisant l'enfer pour les pécheurs non confessés...

par **Isabelle-Marie** Dim 24 Nov 2024 - 7:34

Celle-ci fera peut-être moins polémique. Sans aborder de front les sujets "épineux" comme le fait AD dans son livre, elle peut permettre de comprendre comment dans une période particulièrement difficile, et Dieu sait si l'Eglise en a traversé, le choix de l'Esprit Saint, toujours imprévisible, se porte sur des personnalités, d'une part imparfaites, souvent très différentes de leurs prédécesseurs (car au fond le cher Carlo Acutis nous a expliqué que nous, chrétiens, ne sommes pas des photocopies Wink

) mais au final les mieux à même de répondre aux difficultés inouïes et aux défis que l'époque présente, face à un monde hostile, qui continue de persécuter le Christ. Père éternel

par **Cinci** Dim 24 Nov 2024 - 10:50

Paxetbonum a écrit:Il y a une différence fondamentale entre être hérétique et faire des erreurs.

Bien sûr.

Un hérétique sait ce qu'il fait et désir le faire alors que l'erreur est involontaire

par **Cinci** Dim 24 Nov 2024 - 11:52

Paxetbonum

L'hérétique suit un chemin doctrinal qui est faux et ne se corrige jamais. Il aboutit à s'opposer à l'Eglise et peut créer sa propre église.

O.K. pour la première partie de la proposition (cf «... suit son chemin ... ne se corrige jamais») mais il ne s'ensuit pas qu'un hérétique doive fatalement créer «une autre Église» ou qu'il veuille de lui-même comme se séparer de Rome franchement, reconnaître que lui-même et le catholicisme représenteraient désormais deux choses distinctes.

L'hérétique qui se pique de colère, claque la porte, ose rompre brutalement avec Rome et choisit de rentrer sur ses terres et pour y démarrer sa propre école confessionnelle particulière et ouvertement rivale : rien qu'un cas de figure parmi d'autres.

Sinon ...

Si l'on songe à des bonshommes à la Hans Küng, on voit qu'il arrive que le type ne soit motivé en rien par l'idée de vouloir créer «une autre Église». Hans Küng n'a jamais raconté à personne qu'il aurait pu vouloir se séparer de Rome. De son point de vue, il n'est pas séparé. Et personne non plus au Vatican ne lui aura jamais signifié clairement qu'il serait dehors. Il n'a jamais été excommunié à ma connaissance. Lors de l'élection de Benoit XVI, si ma mémoire ne me fait pas défaut, je pense me rappeler qu'Hans Küng était présent à Rome ( et en tout cas sûrement à titre de vieil ami, d'ancien collègue avec qui l'on aura pu faire les quatre cent coups à l'époque du concile, etc.) Des théologiens comme Hans Urs von Balthasar auront pu dire que pour eux Hans Küng n'était même plus chrétien (!) Il n'empêche que personne aura cru bon de l'excommunier. Küng est (était) un «avant-gardiste», il attendait juste que le reste de l'Église le rattrape.

Les fidèles catholiques du «Comité de la jupe» (clic google) sont des catholiques dites féministes et qui attendent avec impatience parfois que Rome évolue. Elles tiennent pourtant bien un discours hérétique mais 100% hérétique. Tout y est : discours, attitude, pensée, actes. Hérétique ... Sauf qu'à ma connaissance elles pourront toujours communier dans la paroisse catholique de leur choix, personne s'objectera à ce qu'elles puissent le faire. Que l'un ou l'autre aille faire une visite au primat des Gaules à Lyon, à l'archevêque de Paris, au nonce apostolique ou au cardinal Schönborn ou à Mgr Fernandez au dicastère pour la doctrine de la foi : je ne croirais pas me tromper en disant qu'elle y serait reçue cordialement comme on recevrait une soeur «dans la foi».

____

P.S. : pour Hans Küng, il est vrai que Jean-Paul II lui avait retiré son droit d'enseigner dans une université catholique. Vrai que le sujet s'y voyait sanctionné d'une manière. Il ne fut pas excommunié. C'est comme pour Mgr Gaillot : sanctionné oui, excommunié non.

par **Cinci** Dim 24 Nov 2024 - 12:40

[...] Quant à Arnaud Dumouch et l'Abbé Pagès,ils représentent deux tendances opposées de l'Eglise.Le premier donnant un peu trop facilement le paradis à tout le monde,le second en valorisant l'enfer pour les pécheurs non confessés...

Je serais plutôt en désaccord avec cette idée : si c'est pour vouloir placer une signe d'égalité entre notre ami Dumouch et l'abbé Pagès. Une égalité ici au sens que l'un et l'autre devraient apparaître comme des catholiques tenant chacun une position légèrement excentrée, désajustée ou s'écartant d'une position mitoyenne et qui serait alors quelque chose comme l'orthodoxie.

Non. Quand l'abbé Pagès évoque l'enfer de son côté, le danger que la chose représenterait : il n'est pas un excentrique. L'abbé ne fait que rappeler et insister sur le contenu doctrinal que l'Église aura toujours enseigné. Il n'est pas «éloigné de la moyenne» ou «à côté de l'orthodoxie» mais il est en plein dedans !

C'est Arnaud Dumouch qui souhaite innover, prétend chose bénéfique le fait de s'écarter de l'enseignement traditionnel.

L'abbé et son vis à vis peuvent s'opposer non pas en ce qu'ils seraient des «excentriques» tous les deux, plutôt en ce que l'abbé tient à sauvegarder la doctrine de l'Église tandis que l'autre aimerait l'améliorer, penserait pouvoir le faire avec ses idées. Faut bien comprendre que l'on peut pas parler du contenu doctrinal traditionnel de l'Église comme d'une tendance. Un peu comme si je disais que le credo de Nicée serait une tendance dans l'Église catholique vous voyez. Non pas une tendance, le socle ou la roche mère.

par **pax et bonum** Dim 24 Nov 2024 - 17:14

La foi de l'Eglise ne repose pas sur l'Abbé Pagès,Arnaud Dumouch ou le P.Paul Adrien.Elle est un édifice énorme érigé pendant 20 siècles.Chaque pape ou Saint reconnu y a apporté sa pierre personnelle.Elle est faite aussi de courants dogmatiques issus de la piété populaire et qui ont fini par être ratifiés par le Saint Siège,comme l'Immaculée Conception.
Le fait que les erreurs soient nombreuse et diverses pour le pape François finit par poser question surtout que ses prédécesseurs n'en ont jamais commises.
Sans parler d'hérésie,on pourrait les mettre sur le compte d'une certaine tendance qui rappelle les théologies de la Libération,bien en vogue en Argentine,et aussi le pélagianisme des permiers siècles qui donnait à l'homme et aux choses humaines une priorité sur Dieu.

par **territoire en héritage** Lun 25 Nov 2024 - 0:13

.

L'affirmation de Arnaud Dumouch :

https://docteurangelique.forumactif.com/t11213-l-heure-de-la-mort-et-sa-definition-dialogue-arnaud-dumouch-abbe-guy-pages

...
la mort [est] un passage où la grâce et le repentir sont proposés à tout homme par une puissante et parfaite Révélation
...

est incorrecte ...

En effet, 'grâce et repentir' ne peuvent être proposés à une personne après sa vie terrestre si cette personne a commis pendant sa vie terrestre le blasphème contre l'Esprit Saint car ce blasphème ne peut être pardonné ni dans ce monde ni dans l'autre :

Matthieu 12;32
32 Et si quelqu’un dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné ; mais si quelqu’un parle contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pas pardonné, ni en ce monde-ci, ni dans le monde à venir.

L'affirmation ci-dessus d'Arnaud entraine - faussement - que ce blasphème ne pourrait avoir lieu pendant la vie terrestre ! ...

.

par **Isabelle-Marie** Lun 25 Nov 2024 - 13:55

territoire en héritage a écrit:.

L'affirmation de Arnaud Dumouch :

https://docteurangelique.forumactif.com/t11213-l-heure-de-la-mort-et-sa-definition-dialogue-arnaud-dumouch-abbe-guy-pages

...
la mort [est] un passage où la grâce et le repentir sont proposés à tout homme par une puissante et parfaite Révélation
...

est incorrecte ...

En effet, 'grâce et repentir' ne peuvent être proposés à une personne après sa vie terrestre si cette personne a commis pendant sa vie terrestre le blasphème contre l'Esprit Saint car ce blasphème ne peut être pardonné ni dans ce monde ni dans l'autre :

Matthieu 12;32
32 Et si quelqu’un dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné ; mais si quelqu’un parle contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pas pardonné, ni en ce monde-ci, ni dans le monde à venir.

L'affirmation ci-dessus d'Arnaud entraine - faussement - que ce blasphème ne pourrait avoir lieu pendant la vie terrestre ! ...

.

mais cela Arnaud Dumouch le dit : le seul péché irrémissible est le péché contre l'Esprit puisque cela revient à refuser l'amour offert. La mort est le dépouillement ultime, on abandonne tous nos attachements, et à mon sens elle offre une dernière possibilité, pour celui qui n'a pas voulu connaître Jésus de son vivant, de se tourner vers Lui. Effectivement cela lui sera difficile si toute sa vie il a refusé l'amour et la vérité qui lui étaient offerts. On le voit bien à la différence entre Judas et Pierre : tous deux ont péché, mais Judas refuse l'amour que le Christ continue à lui offrir, alors que Pierre se jette dans ses bras.

Cela étant, Arnaud Dumouch a raison de préciser que l'Eglise ne s'est jamais prononcée là-dessus. Des révélations mystiques peuvent donner à penser que Judas est en enfer, mais l'Eglise ne l'affirme pas comme un dogme. Certes l'Evangile évoque le fils de perdition, sans dire explicitement son nom.

par **territoire en héritage** Lun 25 Nov 2024 - 15:02

Isabelle-Marie a écrit:
territoire en héritage a écrit:.

L'affirmation de Arnaud Dumouch :

https://docteurangelique.forumactif.com/t11213-l-heure-de-la-mort-et-sa-definition-dialogue-arnaud-dumouch-abbe-guy-pages

...
la mort [est] un passage où la grâce et le repentir sont proposés à tout homme par une puissante et parfaite Révélation
...

est incorrecte ...

En effet, 'grâce et repentir' ne peuvent être proposés à une personne après sa vie terrestre si cette personne a commis pendant sa vie terrestre le blasphème contre l'Esprit Saint car ce blasphème ne peut être pardonné ni dans ce monde ni dans l'autre :

Matthieu 12;32
32 Et si quelqu’un dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné ; mais si quelqu’un parle contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pas pardonné, ni en ce monde-ci, ni dans le monde à venir.

L'affirmation ci-dessus d'Arnaud entraine - faussement - que ce blasphème ne pourrait avoir lieu pendant la vie terrestre ! ...

.

[...]

La mort est le dépouillement ultime, on abandonne tous nos attachements, et à mon sens elle offre une dernière possibilité, pour celui qui n'a pas voulu connaître Jésus de son vivant, de se tourner vers Lui. Effectivement cela lui sera difficile si toute sa vie il a refusé l'amour et la vérité qui lui étaient offerts.

[...]

Vous n'avez peut-être pas compris; simplifions :

1) le péché contre l'Esprit Saint n'est pas pardonné ni en cette vie ni dans l'autre (damnation)
2) la personne qui le commet ne peut donc en être pardonnée ...
3) et 'la grâce et le repentir' ne peuvent donc lui être proposés après ce péché ...

.

par **Felipe** Lun 25 Nov 2024 - 18:45

Bonsoir,

Pardon de m'écarter du sujet, mais j'avoue que j'ai du mal, moi aussi à faire la différence entre le péché mortel et le péché contre l'Esprit. En effet, on m'a toujours enseigné au catéchisme que même un péché dit "mortel" (à distinguer du péché véniel) peut être pardonné sous réserve d'une bonne confession qui remet l'âme en état de grâce. Donc, le péché contre l'Esprit, celui qui ne peut être remis ni en cette vie ni en l'autre serait encore quelque chose en soi de bien plus grave qu'un "simple" péché mortel, et ceci quelle que soit sa gravité objective?
Ce passage d' Évangile de Mathieu laisse t-il aussi entendre que sur terre il pourrait y avoir des êtres humains qui seraient d'ores et déjà en quelque sorte comme des démons incarnés puisque c'est le propre d'un démon que d'être destiné à la damnation définitive sans la moindre possibilité de rémission ?
Je serais très intéressé d'avoir vos avis sur la question.

par **territoire en héritage** Lun 25 Nov 2024 - 19:48

Felipe a écrit:Bonsoir,

Pardon de m'écarter du sujet, mais j'avoue que j'ai du mal, moi aussi à faire la différence entre le péché mortel et le péché contre l'Esprit. En effet, on m'a toujours enseigné au catéchisme que même un péché dit "mortel" (à distinguer du péché véniel) peut être pardonné sous réserve d'une bonne confession qui remet l'âme en état de grâce. Donc, le péché contre l'Esprit, celui qui ne peut être remis ni en cette vie ni en l'autre serait encore quelque chose en soi de bien plus grave qu'un "simple" péché mortel, et ceci quelle que soit sa gravité objective?
Ce passage d' Évangile de Mathieu laisse t-il aussi entendre que sur terre il pourrait y avoir des êtres humains qui seraient d'ores et déjà en quelque sorte comme des démons incarnés puisque c'est le propre d'un démon que d'être destiné à la damnation définitive sans la moindre possibilité de rémission ?
Je serais très intéressé d'avoir vos avis sur la question.

Peut-être peut-on exprimer cela en affirmant que le péché irrémissible est la volonté délibérée de se passer de Dieu, de ne plus Le vouloir du tout par orgueil et cela librement, sans aucune contrainte et définitivement ...

Alors que le péché mortel peut encore être pardonné pour qui a et exprime un repentir fort et vraiment sincère : la grâce de la contrition sincère ... et que les catholiques ont spécialement à demander pour faire une bonne confession afin que non seulement ce(s) péché(s) mortel(s) soi(en)t pardonné(s) mais pour avoir "en surplus" la grâce sacramentelle qui rend aussi à priori plus fort dans la lutte spirituelle ...

C'est mon humble avis mais je ne suis pas théologien, alors d'accord avec vous pour l'attente d'autres avis sur la question ...

.

par **pax et bonum** Lun 25 Nov 2024 - 20:00

Péché mortel,péché véniel avec une limite un peu floue.
Ces vielles classifications ne sont qu'indicatrices et on en a abusé aux siècles précédents,allant jusqu'à mettre la masturbation dans les mortels...il n'y a pas si longtemps.
Le péché contre l'Esprit n'est pas de l'ordre des classifications humaines mail il fait partie de la Révélation divine.
Il est le refus de Dieu sans condition et il mène en enfer.
Cependant il est toujours possible de son vivant de faire volte-face et reconnaître que l'on s'est trompé:que Dieu existe qu'il est vivant et qu'il nous aime.

par **territoire en héritage** Lun 25 Nov 2024 - 20:49

pax et bonum a écrit:Péché mortel,péché véniel avec une limite un peu floue.
...

Pas dans la réalité mais dans le cas de l'imperfection défectueuse de la vision spirituelle c'est une autre affaire ... d'ailleurs le péché mortel comporte dans ses conséquences possibles cette défectuosité ...

...

Cependant il est toujours possible de son vivant de faire volte-face et reconnaître que l'on s'est trompé:que Dieu existe qu'il est vivant et qu'il nous aime
...

Oui mais pas toujours, c'est-à-dire justement sauf dans le cas du péché contre l'Esprit Saint où cette volte-face ne peut plus exister à cause de la volonté et la détermination libre et volontaire de la personne qui veut commettre et commet ce péché sans retour.

.

par **Felipe** Lun 25 Nov 2024 - 21:52

Merci pour vos réponses!
Personnellement, j'aurais tendance à comprendre un peu la pensée d'Arnaud Dumouch dans la mesure où l'on ne peut avoir pleinement conscience de son péché qu'une fois "débarrassé" de notre enveloppe charnelle qui nous voile la réalité de notre état de pécheur et que nous nous retrouvons, de fait, "sans filtre face à face avec l' Amour infini de Dieu, c'est à dire au moment de notre mort. Ainsi, à l'instar des esprits rebelles au moment de leur chute, le refus en pleine conscience d'être accueilli par le Seigneur et pardonné de nos péchés nous plonge définitivement et irrémédiablement diablo

(si j'ose m'exprimer ainsi) en enfer.
Par contre, j'ai bien du mal à comprendre comment il peut être possible lors de sa vie terrestre de vraiment pécher contre l'Esprit (cf. le passage de l'Évangile de Mathieu cité plus haut) justement à cause des limites qui nous sont imposées par la chair, même si, bien entendu cela n'excuse pas tout!!!
Il serait je pense intéressant d'écouter à ce sujet un débat entre Arnaud Dumouch et (par exemple) l'Abbé Pagès.

par **pax et bonum** Lun 25 Nov 2024 - 22:50

En principe,le péché contre le Fils n'a pas de rapport avec le péché contre l'Esprit.Il n'y a pas une différence de degré,(plus ou moins grave) mais de nature.
Le péché contre le Fils peut être extrêmement grave,homicide,avortement,viol;etc...Et le péché contre l'Esprit peut sembler bénin,mensonge,faux semblant,refus de l'évidence,etc...
La Rédemption s'exerce sur le péché contre le Fils moyennant le repentir,la confession,la pénitence car le péché est effacé par la Passion et la mort du Christ.
Mais comment sauver celui qui entretient un esprit faux et qui se ment à lui-même?Cela n'est pas possible à moins de renoncer et recouvrer le bon esprit.
Lorsque Jésus pleure sur Jérusalem,il le fait à cause du refus des habitants qui n'ont pas cru et n'ont pas reconnu le temps de la visite.

par **Felipe** Mar 26 Nov 2024 - 8:33

Bonjour

Je viens de retrouver ce lien que j'ai parcouru "en diagonale " :

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t18370-petition-ecclesiastique-a-l-endroit-des-ecrits-d-arnaud-dumouch#177297

A priori, je n'y ai pas trouvé à mon sens de réponse claire à mon questionnement, à savoir la différence (s'il y en a une) entre le péché mortel et le péché contre l'Esprit, alors peut être qu'un modérateur pourrait y transférer les derniers messages de ce fil afin de poursuivre le débat sans dénaturer le titre du présent sujet.
Merci par avance.

par **Cinci** Mar 26 Nov 2024 - 11:05

Paxetbonum a écrit:Le fait que les erreurs soient nombreuse et diverses pour le pape François finit par poser question surtout que ses prédécesseurs n'en ont jamais commises.

Je ne dirais pas que ses prédécesseurs n'ont jamais commis la moindre erreur. Mais demeure en propre pour François le fait que ses erreurs nombreuses (votre expression) relèvent surtout du domaine de la foi et des moeurs, C'est pourquoi certains parlent d'hérésies matérielles. Et il faut inclure parmi ceux qui le disent des personnalités comme Mgr Müller ou Mgr Schneider entre autres.

par **Cinci** Mar 26 Nov 2024 - 12:45

La foi de l'Eglise ne repose pas sur l'Abbé Pagès, Arnaud Dumouch ou le P.Paul Adrien. Elle est un édifice énorme érigé pendant 20 siècles [...]

La foi s'appuierait plutôt sur la Bible, la tradition apostolique et le magistère de l'Église catholique.

Sans parler d'hérésie,on pourrait [les erreurs de François] les mettre sur le compte d'une certaine tendance qui rappelle les théologies de la Libération,bien en vogue en Argentine,et aussi le pélagianisme des premiers siècles qui donnait à l'homme et aux choses humaines une priorité sur Dieu.

Je trouve le rapprochement avec le pélagianisme intéressant à certains égards. Sauf que le pélagianisme correspondrait quand même à une hérésie pour un catholique d'aujourd'hui professant une idée semblable. Parce que l'Église a déjà condamné un tel système de représentation des choses. Et pour la dite «théologie de la libération» ? On pourrait probablement y voir là une tendance et là je serais d'accord.

Dans un cas comme dans l'autre, le fait de subir une influence «pélagienne» ou «marxisante» peut bien entendu déboucher sur le fait d'adhérer en pratique à des hérésies. Et c'est bien pourquoi tant des Jean-Paul II qu'un Joseph Ratzinger auront voulu sanctionner tantôt certains représentants de ce courant. Attention je dis bien sanctionner et non pas excommunier. La nuance est importante. Comme une telle théologie «révolutionnaire» n'a jamais été véritablement condamnée à ma connaissance, des disciples pourront continuer de s'en inspirer et avec d'éventuelles dérives qu'on imagine.

Enfin, on verrait au contact de quel milieu ou dans quelle sorte de compagnonnage ecclésiastique (ou littéraire) le futur pape François aura bien pu évoluer jadis et, il faut dire, cela aiderait à nous faire comprendre comment il aura pu en arriver à manifester lui-même tout ce que nous voyons aujourd'hui, qui en fera tiquer plus d'un. Et non pas des moindres !

Parmi la galerie des monstres :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Pohier

par **Cinci** Mar 26 Nov 2024 - 15:12

Enfant du Père a écrit:Certes Dumouch est quelqu'un de courtois [...]

C'est bien vrai.

A ce sujet, d'ailleurs, il m'arrive encore de pouvoir me demander s'il ne pourrait pas y avoir de la maçonnerie là-dessous. Parce que la marque primordiale et absolument fondamentale des maçons réside justement dans ce trait comportemental qui consiste à parler avec tous, mais vraiment tout le monde sans exception, toujours, tout en demeurant tranquille, relativement serein, pacifique, ouvert à l'écoute des autres, etc.

Je ne dis pas cela par mesquinerie, non pas comme dans l'idée de vouloir retirer à toute force une vertu qui pourrait hypothétiquement se trouver pour vrai chez lui, mais des vertus humaines comme la patience, la tolérance, l'endurance à supporter des contradictions. Je ne voudrais pas lui ôter ce qui pourrait lui appartenir.

Mais c'est juste qu'Arnaud Dumouch m'étonne beaucoup sous ce rapport. A part lui, je crois bien que j'aurai rencontré personne sur l'Internet sachant démontré autant de tolérance en général envers quiconque ne pensera pas comme lui et justement dans le domaine religieux. Et, à supposer qu'il serait maçon d'un degré inférieur ou qu'il l'aurait été un temps dans le passé, j'aurais là (oui, si on suppose) une clé pour comprendre qu'une telle disposition de caractère, - qui était peut-être déjà là chez lui -, y aurait certainement été encouragé. Les maçons sont ultra favorables à un pontificat dans le genre connu qui serait celui de François, comme ils seront bien entendu hyper favorables à l'idée de dialogue. Tout comme Arnaud Dumouch. Peut-être ne s'agit-il que d'une coïncidence, la rareté du cas de figure seulement me poussant occasionnellement à réaliser un pareil rapprochement.

par **Enfant du Père** Mar 26 Nov 2024 - 16:14

Cinci a écrit:
Enfant du Père a écrit:Certes Dumouch est quelqu'un de courtois [...]

C'est bien vrai.

A ce sujet, d'ailleurs, il m'arrive encore de pouvoir me demander s'il ne pourrait pas y avoir de la maçonnerie là-dessous. Parce que la marque primordiale et absolument fondamentale des maçons réside justement dans ce trait comportemental qui consiste à parler avec tous, mais vraiment tout le monde sans exception, toujours, tout en demeurant tranquille, relativement serein, pacifique, ouvert à l'écoute des autres, etc.

Hey @Cinci

Dumouch maçon ? Peut-être !
En tout cas, moi qui suis resté inscrit trois mois sur son forum l'an dernier, je me suis frotté à quelques uns qui avaient un esprit franc-maçon : orgueilleux, mielleux, progressiste, subjectif et vous pourchassant avec des flèches en guise de mots. Épuisant !
Dumouch est insaisissable, passant de la vérité catholique à l'approximation soudaine puis l'instant d'après, à une interprétation biblique ou catéchétique la plus délirante qui soit.
Le chrétien en recherche de repère solide y perdra facilement la foi car c'est un agent contaminant qui tour à tour, dilue ou contamine la sainte doctrine.

par **pax et bonum** Jeu 28 Nov 2024 - 16:49

Les théologies de la libération,qu'elles soient condamnées ou non,ne sont justement pas des théologies mais des philosophies.
En effet,dans ces systèmes très généreux aux couleurs de l'Evangile,les objectifs sont exclusivement terrestres.Leur libération est une libération sociale ce qui les rapproche du marxisme.
La Rédemption du Christ sur la Croix n'a de valeur que pour l'amélioration de la condition humaine.Il n'y a aucun dimension spirituelle,alors que pour l'Eglise,la Passion-Résurrection du Christ nous ouvre les portes du Ciel.
Dans ces philosophies de la libération,il n' y a pas de péché personnel (donc tout est permis...) mais il y a le péché collectif des masses dirigeantes contre les masses exploitées.
Selon elles,en fait,le rôle de Dieu est de rendre l'homme heureux sur la terre.
Mais en réalité,Dieu n'a pas de rôle,ce qui ferait de lui un comédien!.

Dieu veut être adoré pour lui-même.

par **Cinci** Ven 29 Nov 2024 - 2:33

Je dois vous avouer que je ne connais pas les idées du père de la «théologie de la libération». Donc ce n'est pas moi qui pourrait trancher si oui ou non celles-ci relèveraient plus de la philosophie que de la théologie. Je ne sais pas.

Confus

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Pourquoi le Pape François n’est pas hérétique. Par Arnaud Dumouch

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Juste pour dire

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