Re: Amoris Laetitia : la révolution du pape François

par territoire en héritage Mar 13 Juin 2023 - 0:25

Isabelle-Marie a écrit:
territoire en héritage a écrit:.

Isabelle-Marie a écrit:
...
Personne ne peut être condamné pour toujours, parce que ce n’est pas la logique de l’Évangile !
...

https://www.vatican.va/content/francesco/fr/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20160319_amoris-laetitia.html

Ceux qui sont en enfer sont condamnés pour toujours, comme le dit l'Evangile donc il est dans l'erreur.

De même il a dit à un groupe d'enfants roumains le 4 janvier 2018 qu'on ne peut pas dire que Judas est en enfer ! ... :

https://papefrancois.jeun.fr/t2900-dialogue-avec-de-jeunes-roumains-orphelins

Concernant encore Judas il a dit aussi dans une interview à Perfil le 11 mars 2023 :

https://www.perfil.com/noticias/periodismopuro/papa-francisco-se-puede-dialogar-muy-bien-con-la-economia-no-se-puede-dialogar-con-las-finanzas-por-jorge-fontevecchia.phtml

que l'on peut voir sur un chapiteau de la cathédrale de Vézelay que "Jésus attrape Judas et l'emporte avec un sourire ironique" et que cela signifierait qu'il est sauvé car "le salut est plus fort que la damnation" ...

etc ...

.

Dans la Bible, il y a bien le terme de "fils de la perdition" mais Judas n'est jamais nommément cité,
...

Il n'est pas nommément cité ce qui n'empêche pas qu'il soit effectivement cité :

Jean 17;12

12Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l’Écriture fût accomplie.

Jésus parle bien de ses apôtres et parmi eux celui qui s'est pendu et qui s'est perdu, c'est Judas, n'allez pas contre la tradition des Pères de l'Eglise et la Bible ...

Jean 13; 21-27

21 Après avoir ainsi parlé, Jésus fut bouleversé en son esprit, et il rendit ce témoignage : « Amen, amen, je vous le dis : l’un de vous me livrera. »
22 Les disciples se regardaient les uns les autres avec embarras, ne sachant pas de qui Jésus parlait.
23 Il y avait à table, appuyé contre Jésus, l’un de ses disciples, celui que Jésus aimait.
24 Simon-Pierre lui fait signe de demander à Jésus de qui il veut parler.
25 Le disciple se penche donc sur la poitrine de Jésus et lui dit : « Seigneur, qui est-ce ? »
26 Jésus lui répond : « C’est celui à qui je donnerai la bouchée que je vais tremper dans le plat. » Il trempe la bouchée, et la donne à Judas, fils de Simon l’Iscariote.
27 Et, quand Judas eut pris la bouchée, Satan entra en lui. Jésus lui dit alors : « Ce que tu fais, fais-le vite. »

En ce qui concerne l'extrait de AL ci-dessus vous affirmez :

...
il parle de l'Eglise appelée à la miséricorde pendant le temps de la vie terrestre, elle ne peut exclure, condamner pour toujours des personnes à cause de leur situation "irrégulière" et les désespérer
...

Mais dans l'extrait donné ci-dessus 'Personne ne peut être condamné pour toujours, parce que ce n’est pas la logique de l’Évangile !' il n'est pas indiqué : 'pendant le temps de la vie terrestre'...

En ce qui concerne l'enfer, il proclame faussement que tous seront sauvés :

https://www.vatican.va/content/francesco/fr/speeches/2021/september/documents/20210915-bratislava-volo-ritorno.html

...
Oui, nous devons respecter tout le monde, nous sommes tous égaux. Le Seigneur est bon et nous sauvera tous.
...

ce qu'on peut constater aussi par video au passage à 22'23'':

https://youtu.be/_cd5gS-0A3I

entre autres erreurs ...

.

par **Cinci** Mar 13 Juin 2023 - 0:49

Isdabelle-Marie a écrit:Et @Cinci, pour la notion de croissance, si vous pensez qu'un chrétien est arrivé et n'a pas besoin de grandir, de se sanctifier, l'amour est une réalité éminemment vivante, et même au ciel, j'ose espérer qu'il continue à croître.
Cette réalité de la croissance spirituelle est omniprésente dans la Bible, à commencer par NSJC, car Lui aussi a été enfant et l'Evangile dit qu'Il " croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes." Luc 2:52 Lui qui n'était pas pécheur, alors pour nous tous qui sommes pécheurs, à plus forte raison

SVP ...

Je n'essaye pas de faire valoir que la notion de croissance est absente de la Bible.

Ma remarque visait le fait que jamais n'est-il arrivé à l'Église catholique d'utiliser cette terminologie (croissance) mais pour évoquer une sorte de chemin de salut possible, parallèle, à côté du passage clouté, pour des personnes se situant objectivement dans une situation de péché et alors qu'impénitentes, refusant obstinément de se laisser instruire par l'Église, exigeant au contraire que ce soit l'Église qui change sa doctrine, etc.

par **Isabelle-Marie** Mar 13 Juin 2023 - 0:51

Territoire a écrit:dans l'extrait donné ci-dessus 'Personne ne peut être condamné pour toujours, parce que ce n’est pas la logique de l’Évangile !' il n'est pas indiqué : 'pendant le temps de la vie terrestre'...

Le contexte est clair, il s'agit bien du temps de l'église pendant son cheminement terrestre :

297. Il s’agit d’intégrer tout le monde, on doit aider chacun à trouver sa propre manière de faire partie de la communauté ecclésiale, pour qu’il se sente objet d’une miséricorde ‘‘imméritée, inconditionnelle et gratuite’’. Personne ne peut être condamné pour toujours, parce que ce n’est pas la logique de l’Évangile ! Je ne me réfère pas seulement aux divorcés engagés dans une nouvelle union, mais à tous, en quelque situation qu’ils se trouvent. Pape

https://www.vatican.va/content/francesco/fr/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20160319_amoris-laetitia.html

Territoire en héritage a écrit: Le Seigneur est bon et nous sauvera tous.
...ce qu'on peut constater aussi par video au passage à 22'23''

Et juste après, il ajoute, le Seigneur veut nous sauver tous. Pour moi, insister sur l'espérance n'est pas contraire à l'Evangile.

par territoire en héritage Mar 13 Juin 2023 - 1:44

Isabelle-Marie a écrit:
Territoire en héritage a écrit: Le Seigneur est bon et nous sauvera tous.
...ce qu'on peut constater aussi par video au passage à 22'23''

Et juste après, il ajoute, le Seigneur veut nous sauver tous. Pour moi, insister sur l'espérance n'est pas contraire à l'Evangile.

Insister sur l'espérance n'est pas contraire à l'Evangile, bien d'accord mais ce qu'il dit en substance c'est que tous seront sauvés :

'Le Seigneur est bon et nous sauvera tous.'

et ensuite dit que le Seigneur veut nous sauver tous, ce qui ne supprime pas la première affirmation (fausse) qu'il nous sauvera tous (puisque certains ne voudront pas être sauvés) , d'ailleurs je vous ai rappelé la preuve que déjà le "fils de perdition" ne l'est pas et ce n'est pas le seul ...

Matthieu 12; 31-32
31 C’est pourquoi, je vous le dis : Tout péché, tout blasphème, sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas pardonné.
32 Et si quelqu’un dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné ; mais si quelqu’un parle contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pas pardonné, ni en ce monde-ci, ni dans le monde à venir.

et celui qui commet ce péché ne peut être sauvé, suivant la Bible même.

.

par **Isabelle-Marie** Mar 13 Juin 2023 - 10:20

territoire en héritage a écrit:
Isabelle-Marie a écrit:
Territoire en héritage a écrit: Le Seigneur est bon et nous sauvera tous.
...ce qu'on peut constater aussi par video au passage à 22'23''

Et juste après, il ajoute, le Seigneur veut nous sauver tous. Pour moi, insister sur l'espérance n'est pas contraire à l'Evangile.

Insister sur l'espérance n'est pas contraire à l'Evangile, bien d'accord mais ce qu'il dit en substance c'est que tous seront sauvés :

'Le Seigneur est bon et nous sauvera tous.'

et ensuite dit que le Seigneur veut nous sauver tous, ce qui ne supprime pas la première affirmation (fausse) qu'il nous sauvera tous (puisque certains ne voudront pas être sauvés) , d'ailleurs je vous ai rappelé la preuve que déjà le "fils de perdition" ne l'est pas et ce n'est pas le seul ...

Matthieu 12; 31-32
31 C’est pourquoi, je vous le dis : Tout péché, tout blasphème, sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas pardonné.
32 Et si quelqu’un dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné ; mais si quelqu’un parle contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pas pardonné, ni en ce monde-ci, ni dans le monde à venir.

et celui qui commet ce péché ne peut être sauvé, suivant la Bible même.

.

Vraiment, croire et espérer que tous les hommes seront sauvés n'est pas selon moi, un blasphème contre l'Esprit. Ce n'est pas l'Esprit qui condamne mais l'ennemi de notre âme. Dieu ne condamne personne. Dieu est Amour. Pour citer encore le père Slavko (cité ci-dessus), il disait aussi :

"Il serait facile maintenant d’imaginer pour un instant que cessent toutes les guerres, que soient rassasiés tous les affamés, que soient accueillis et soignés avec dignité tous les malades, que trouvent une maison d’accueil tous les rejetés, que soient respectés dans leur liberté tous les persécutés, que deviennent heureux tous les affligés et que retrouvent la santé tous les blessés. Seul l’amour peut le faire. Si nous ne sommes pas convaincus que ce rêve puisse se réaliser, cela signifie que nous n’avons pas encore une idée juste du pouvoir de l’amour ; cet amour gravé dans notre cœur comme nous l’enseigne Saint Paul :

« L’amour de Dieu a été répandu dans nos cœurs. » (Rm 5, 5)

Ces propos donnent la mesure de notre manque de foi, à nous chrétiens, qui n'avons pas su croire suffisamment que la révolution de l'amour est possible, dès cette terre, faute d'avoir été de bonnes petites allumettes qui mettent le feu aux poudres ! Very Happy

Amoris Laetitia : la révolution du pape François - Page 2 Luc-1210

par territoire en héritage Mar 13 Juin 2023 - 14:28

Isabelle-Marie a écrit:
...

Vraiment, croire et espérer que tous les hommes seront sauvés n'est pas selon moi, un blasphème contre l'Esprit. Ce n'est pas l'Esprit qui condamne mais l'ennemi de notre âme. Dieu ne condamne personne. Dieu est Amour.

...

Dans ce que vous exprimez il y a plusieurs choses intéressantes à considérer effectivement.

Commençons par l'espoir que tous soient sauvés : ce n'est évidemment pas un blasphème, encore moins un blasphème contre le Saint Esprit ! même si c'est hélas illusoire ... :

Matthieu 25;41 et 46

41 Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges.

[...]

46 Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle.

Ensuite ce qui damne c'est l'impénitence radicale et qui exclut de manière réellement voulue et définitive l'action de l'Esprit, effectivement ; en fait on peut dire que c'est le pécheur lui-même qui se condamne ...

Enfin, c'est vrai, Dieu est Amour c'est son Essence même, nous en sommes bien d'accord.

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par **Enfant du Père** Mar 13 Juin 2023 - 23:34

EXHORTATION APOSTOLIQUE AMORIS LAETITIA en 2016 extrait :

301. Pour comprendre de manière appropriée pourquoi un discernement spécial est possible et nécessaire dans certaines situations dites ‘‘irrégulières’’, il y a une question qui doit toujours être prise en compte, de manière qu’on ne pense jamais qu’on veut diminuer les exigences de l’Évangile. L’Église a une solide réflexion sur les conditionnements et les circonstances atténuantes. Par conséquent, il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière’’ vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante.

https://www.vatican.va/content/francesco/fr/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20160319_amoris-laetitia.html

Entretien de soeur Lucie avec le père Fuentes en 1957 extrait :

«  Dites-leur aussi, Père, que mes cousins François et Jacinthe se sont sacrifiés parce qu’ils ont toujours vu la très Sainte Vierge très triste en toutes ses apparitions. Elle n’a jamais souri avec nous et cette tristesse, cette angoisse, que nous remarquions chez elle, à cause des offenses à Dieu et des châtiments qui menacent les pécheurs, pénétrait notre âme et nous ne savions qu’inventer en notre petite imagination enfantine comme moyens pour prier et faire des sacrifices. L’autre chose qui sanctifia les enfants vint de la vision de l’enfer. Voilà pourquoi, Père, ma mission n’est pas d’indiquer au monde les châtiments matériels qui arriveront certainement si, auparavant, le monde ne prie pas et ne fait pas pénitence. Non. Ma mission est d’indiquer à tous l’imminent danger où nous sommes de perdre notre âme à jamais si nous restons obstinés dans le péché.

«  N’attendons pas que vienne de Rome un appel à la pénitence de la part du Saint-Père pour le monde entier  ; n’attendons pas non plus qu’il vienne de nos évêques dans leur diocèse, ni non plus des congrégations religieuses. Non. Notre-Seigneur a déjà utilisé bien souvent ces moyens et le monde n’en a pas fait cas. C’est pourquoi, maintenant, il faut que chacun de nous commence lui-même sa propre réforme spirituelle. Chacun doit non seulement sauver son âme mais aussi toutes les âmes que Dieu a placées sur son chemin.

http://jesusmarie.fr/entretien-de-soeur-lucie

par **Cinci** Mer 14 Juin 2023 - 2:00

Bien vu.

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