Questions sur les livres apocryphes

Marie mamùke a écrit: Qui peut prétendre à dire que Judas est en enfer pour l'éternité ? 
N'oublions pas que Judas a amèrement regretté son geste . 
  Il n a pas cru, hélas, contrairement à Pierre en la miséricorde de Dieu;
  malheureusement c'est une situation très actuelle...
   nous pouvons tous à un moment se comporter comme lui.. j'espère qu'au moment de sa mort il a demandé pardon..
     et il ne faut pas oublier cette magistrale parabole de l'ouvrier et de la dernière heure.. 
       (je mets même la dernière minute après la mort ) .. 
         évitons d'être plus pharisiens que les pharisiens eux mêmes... 
            nous pensons en humains avec nos limites quant à la miséricorde de Dieu..
            Le Seigneur n'en a pas .. Lui..de limites.. 
Cordialement 
Marie

Bryand a écrit:

Marie mamùke a écrit: Qui peut prétendre à dire que Judas est en enfer pour l'éternité ? 
N'oublions pas que Judas a amèrement regretté son geste . 
  Il n a pas cru, hélas, contrairement à Pierre en la miséricorde de Dieu;
  malheureusement c'est une situation très actuelle...
   nous pouvons tous à un moment se comporter comme lui.. j'espère qu'au moment de sa mort il a demandé pardon..
     et il ne faut pas oublier cette magistrale parabole de l'ouvrier et de la dernière heure.. 
       (je mets même la dernière minute après la mort ) .. 
         évitons d'être plus pharisiens que les pharisiens eux mêmes... 
            nous pensons en humains avec nos limites quant à la miséricorde de Dieu..
            Le Seigneur n'en a pas .. Lui..de limites.. 
Cordialement 
Marie

@Marie mamùke
Si l'enfer est un dogme, l'avertissement de  réprobation concernant la conduite qui l'y mène doit être pris au sérieux.

Sinon ceux qui désavouent le dogme tombent dans le relativisme et la tiédeur.
La tiédeur aussi a été annoncée comme une faute grave.
Une âme qui se laisse gagner par l'indifférence arrivera au point de non retour:
la mort spirituelle pour n'avoir pas su réagir toutes les fois que l'Esprit de Dieu
   aura tenté de l'inciter à demander du secours... en gardant notre relation à Dieu.


Pourquoi entrer en réflexion? Le dogmes ne nous fait pas réfléchir car on se fierait à soi-même...!!!???

Pour eux plus aucun effort n'est exigible puisque Dieu se ferme les yeux sur les péchés.

Autant tout nier concernant les exigences de notre salut personnel.


Les évangiles disent clairement que Satan entra dans l'âme  de Juda Luc 22: 3 Jean  13; 27.
Satan n'a pas ce pouvoir sur les âmes mais il a celui de suggérer de faire le mal...
Si Satan entre dans une âme, c'est que la grâce de Dieu après avoir tout tenté
    pour préserver une âme de cette entrée, a été délibérément rejetés.
La grâce de Dieu est la seule force contre laquelle le démon ne peut rien faire...


L'âme peut par son libre-arbitre négliger son salut et s'expose ainsi à donner libre accès aux forces du Mal.

Ou on coopère à laisser la grâce de Dieu à nous préserver du Mal,
ou on y porte plus l'intention nécessaire de la désirer et le Mal s'emparera d'une âme au point non plus de plus suggérer, mais comme le disent les évangiles: Satan peut alors entrer et prendre possession d'une âme.


----------------

C'est l'histoire du libre-arbitre prétendu que l'hérésie de Pélage proclamait:
que l'homme peut se sauver par ses propres forces... et il sera toujours le plus fort.
NON!

Voici à l'aide de cet excellent reportage de LaCroix:


tiré partiellement de:


Depuis le début de son pontificat, le pape François ne cesse de mettre en garde
    contre le retour du gnosticisme et du pélagianisme,
       d’anciennes hérésies qu’il considère toujours
        comme « deux ennemis subtils de la sainteté ».

Qu’est-ce que le pélagianisme ?
Dans les années 380-390, le moine britannique Pélage commence à Rome
une prédication auprès d’un groupe aristocratique qui forme bientôt autour de lui
     une « élite de la vertu ». Il enseigne alors que, grâce à son libre arbitre,
      tout chrétien peut atteindre la sainteté par ses propres forces.

   En prenant en compte les mérites de l’homme, il s’agissait pour lui
     de ne pas le déresponsabiliser dans sa réponse à Dieu.
       Mais, au fur et à mesure de sa pensée, qui évolue et surenchérit,
         il en est venu à minimiser le rôle de la grâce divine
            dans la réponse de l’homme à l’appel insistant de Dieu.
La doctrine de Pélage se répand rapidement en ces lieux d'abord:
  En Afrique du Nord, elle est fermement combattue par saint Augustin d’Hippone (354-430). 
   En 418, sous son impulsion, le concile de Carthage affirme
     que, à cause du péché originel, la grâce divine est absolument nécessaire pour faire le bien.
     Il condamne Pélage
                  et
             « quiconque dit que (…)
        si la grâce n’était pas donnée, nous pourrions pourtant,
           quoique avec moins de facilité, observer sans elle les commandements de Dieu ».
     Cette condamnation sera réitérée au concile œcuménique d’Éphèse (431).

Comment les idées de Pélage se sont-elles diffusées ?
Les efforts d’Augustin n’ont pas empêché la diffusion des idées pélagiennes,
    notamment dans les milieux monastiques de Gaule
       où certains craignent que le rôle trop important accordé à la grâce divine
        n’entraîne un relâchement des efforts humains pour parvenir à la sainteté.

Autour des abbayes de Lérins et Saint-Victor de Marseille,
   se développe alors le semi-pélagianisme qui enseigne
      que l’homme peut coopérer à son salut en faisant, sans l’aide de la grâce,
       le premier pas vers Dieu qui, ensuite, peut achever le travail de rédemption.

C'est ici @Marie mamùke que vous devez comprendre que ce ''premier pas''  n'est plus possible...
L'âme est possédée par Satan, telle que l'a été celle de Judas Iscariote....   

  Augustin va fermement s’opposer à cette vision semi-pélagienne.
     Après sa mort en 430, ses disciples, menés par saint Prosper d’Aquitaine (v. 390-463),
         un laïc, vont longuement s’opposer aux évêques du Sud-Est de la Gaule.

La controverse va durer près d’un siècle, avec des exagérations de part et d’autre,
     certains disciples d’Augustin rejetant tout libre arbitre
       et allant jusqu’à l’idée d’une prédestination totale de l’homme.
    En 473, un concile local réuni à Arles rejette ces thèses, notamment
       « celui qui dit qu’il ne faut pas joindre le travail de l’obéissance humaine à la grâce de Dieu »
          et « celui qui enseigne qu’après la chute du premier homme le libre arbitre est entièrement éteint ».


Comment l’Église a-t-elle tranché ?
Il faudra attendre en 529 pour que le concile d’Orange, mené par saint Césaire d’Arles,
   se prononce finalement contre tous ceux qui donnent un rôle plus important au libre arbitre :
      « Si quelqu’un prétend que certains peuvent arriver à la grâce du baptême par la miséricorde,
          d’autres par le libre arbitre, dont il est clair qu’il est vicié en tous ceux qui sont nés
               de la prévarication du premier homme, il démontre qu’il est étranger à la vraie foi. »

Le débat entre grâce et libre arbitre va néanmoins se perpétuer au cours des siècles.
  Ainsi, quand les luthériens vont affirmer le rôle prépondérant de la grâce (sola gratia),
    le concile de Trente, tout en rappelant le rôle prépondérant de celle-ci,
     va aussi affirmer le libre arbitre de l’homme dans sa relation à Dieu.
     Un libre arbitre « affaibli et dévié » mais non « éteint ».
   Le concile rappelle aussi que nous sommes
       « justifiés gratuitement parce que rien de ce qui précède la justification,
             que ce soit la foi ou les œuvres, ne mérite cette grâce ».

Pourquoi le pape parle-t-il de néopélagianisme ?
Dans la ligne de la doctrine catholique, le pape François ne manque jamais de rappeler
    que « Dieu nous primerea »,
     un mot du dialecte de Buenos Aires qui souligne que Dieu fait toujours le premier pas :
     « Il nous précède, et il nous attend toujours, il est devant nous. »


Dès son exhortation apostolique Evangelii gaudium, il a aussi dénoncé
   « le néopélagianisme autoréférentiel et prométhéen
      de ceux qui, en définitive, font confiance uniquement à leurs propres forces
        et se sentent supérieurs aux autres parce qu’ils observent des normes déterminées
         ou parce qu’ils sont inébranlablement fidèles à un certain style catholique justement propre au passé » (§94).

En février 2018, la lettre Placuit Deo de la Congrégation pour la doctrine de la foi
   explicitait les propos du pape en soulignant combien
    « notre époque est envahie par un néopélagianisme,
       qui donne à l’individu, radicalement autonome,
         la prétention de se sauver lui-même, 
      sans reconnaître qu’au plus profond de son être, il dépend de Dieu et des autres ».

...
...
La fausse-idée que tout est possible:


les néopélagiens font « passer l’idée que tout est possible par la volonté humaine,
   comme si celle-ci était quelque chose de pur, de parfait, de tout-puissant,
     auquel s’ajoute la grâce » (§49).
  Or celle-ci, prévient François
     « ne fait pas de nous, d’un coup, des surhommes » :
     « le prétendre serait placer trop de confiance en nous-mêmes » (§50).


cf  -plus complet:
 
https://www.la-croix.com/Religion/Religion-et-spiritualite/Comprendre-pelagianisme-2018-11-17-1200983747
------
Bryand

Bryand a écrit:

Marie mamùke a écrit: Qui peut prétendre à dire que Judas est en enfer pour l'éternité ? 
N'oublions pas que Judas a amèrement regretté son geste . 
  Il n a pas cru, hélas, contrairement à Pierre en la miséricorde de Dieu;
  malheureusement c'est une situation très actuelle...
   nous pouvons tous à un moment se comporter comme lui.. j'espère qu'au moment de sa mort il a demandé pardon..
     et il ne faut pas oublier cette magistrale parabole de l'ouvrier et de la dernière heure.. 
       (je mets même la dernière minute après la mort ) .. 
         évitons d'être plus pharisiens que les pharisiens eux mêmes... 
            nous pensons en humains avec nos limites quant à la miséricorde de Dieu..
            Le Seigneur n'en a pas .. Lui..de limites.. 
Cordialement 
Marie

@Marie mamùke
Si l'enfer est un dogme, l'avertissement de  réprobation concernant la conduite qui l'y mène doit être pris au sérieux.

Sinon ceux qui désavouent le dogme tombent dans le relativisme et la tiédeur.
La tiédeur aussi a été annoncée comme une faute grave.
Une âme qui se laisse gagner par l'indifférence arrivera au point de non retour:
la mort spirituelle pour n'avoir pas su réagir toutes les fois que l'Esprit de Dieu
   aura tenté de l'inciter à demander du secours... en gardant notre relation à Dieu.


Pourquoi entrer en réflexion? Le dogme ne nous fait pas réfléchir car on se fierait à soi-même...!!!???

Pour ceux-là plus aucun effort n'est exigible?  Dieu se fermerait-il les yeux sur les péchés?

Autant tout nier concernant les exigences de notre salut personnel.


Les évangiles disent clairement que Satan entra dans l'âme  de Juda Luc 22: 3 Jean  13; 27.
Satan n'a pas ce pouvoir sur les âmes mais il a celui de suggérer de faire le mal...
Si Satan entre dans une âme, c'est que la grâce de Dieu après avoir tout tenté
    pour préserver une âme de cette entrée, a été délibérément rejetée.
Et l'appel de Dieu   (temps d'insistants avertissements)  épuisé...
La grâce de Dieu est la seule force contre laquelle le démon ne peut rien faire...
Mais est-il possible d'épuiser ce temps d'appels, pour ceux qui s'en moquent?
La grâce de Dieu ne demeure pas en l'âme de ceux qui s'en moqueraient...



L'âme peut-elle par son libre-arbitre négliger son salut 
 au points de s'exposer  à donner libre accès aux forces du Mal?

Ou on coopère à laisser la grâce de Dieu à nous préserver du Mal,
ou on n'y porte plus l'intention nécessaire de la désirer 
  et le Mal s'emparera d'une âme au point non plus de suggérer,
    mais comme le disent les évangiles: 
  au point que Satan peut alors entrer et prendre possession d'une âme.


----------------

C'est l'histoire du libre-arbitre prétendu que l'hérésie de Pélage proclamait:
que l'homme peut se sauver par ses propres forces... et il sera toujours le plus fort.
NON!

Voici à l'aide de cet excellent reportage de LaCroix:


tiré partiellement de:


Depuis le début de son pontificat, le pape François ne cesse de mettre en garde
    contre le retour du gnosticisme et du pélagianisme,
       d’anciennes hérésies qu’il considère toujours
        comme « deux ennemis subtils de la sainteté ».

Qu’est-ce que le pélagianisme ?
Dans les années 380-390, le moine britannique Pélage commence à Rome
une prédication auprès d’un groupe aristocratique qui forme bientôt autour de lui
     une « élite de la vertu ». Il enseigne alors que, grâce à son libre arbitre,
      tout chrétien peut atteindre la sainteté par ses propres forces.

   En prenant en compte les mérites de l’homme, il s’agissait pour lui
     de ne pas le déresponsabiliser dans sa réponse à Dieu.
       Mais, au fur et à mesure de sa pensée, qui évolue et surenchérit,
         il en est venu à minimiser le rôle de la grâce divine
            dans la réponse de l’homme à l’appel insistant de Dieu.
La doctrine de Pélage se répand rapidement en ces lieux d'abord:
  En Afrique du Nord, elle est fermement combattue par saint Augustin d’Hippone (354-430). 
   En 418, sous son impulsion, le concile de Carthage affirme
     que, à cause du péché originel, la grâce divine est absolument nécessaire pour faire le bien.
     Il condamne Pélage
                  et
             « quiconque dit que (…)
        si la grâce n’était pas donnée, nous pourrions pourtant,
           quoique avec moins de facilité, observer sans elle les commandements de Dieu ».
     Cette condamnation sera réitérée au concile œcuménique d’Éphèse (431).

Comment les idées de Pélage se sont-elles diffusées ?
Les efforts d’Augustin n’ont pas empêché la diffusion des idées pélagiennes,
    notamment dans les milieux monastiques de Gaule
       où certains craignent que le rôle trop important accordé à la grâce divine
        n’entraîne un relâchement des efforts humains pour parvenir à la sainteté.

Autour des abbayes de Lérins et Saint-Victor de Marseille,
   se développe alors le semi-pélagianisme qui enseigne
      que l’homme peut coopérer à son salut en faisant, sans l’aide de la grâce,
       le premier pas vers Dieu qui, ensuite, peut achever le travail de rédemption.

C'est ici @Marie mamùke que vous devez comprendre que ce ''premier pas''  n'est plus possible...
lorsque l'âme est possédée par Satan, telle que l'a été celle de Judas Iscariote....   

  Augustin va fermement s’opposer à cette vision semi-pélagienne.
     Après sa mort en 430, ses disciples, menés par saint Prosper d’Aquitaine (v. 390-463),
         un laïc, vont longuement s’opposer aux évêques du Sud-Est de la Gaule.

La controverse va durer près d’un siècle, avec des exagérations de part et d’autre,
     certains disciples d’Augustin rejetant tout libre arbitre
       et allant jusqu’à l’idée d’une prédestination totale de l’homme.
    En 473, un concile local réuni à Arles rejette ces thèses, notamment
       « celui qui dit qu’il ne faut pas joindre le travail de l’obéissance humaine à la grâce de Dieu »
          et « celui qui enseigne qu’après la chute du premier homme le libre arbitre est entièrement éteint ».


Comment l’Église a-t-elle tranché ?
Il faudra attendre en 529 pour que le concile d’Orange, mené par saint Césaire d’Arles,
   se prononce finalement contre tous ceux qui donnent un rôle plus important au libre arbitre :
      « Si quelqu’un prétend que certains peuvent arriver à la grâce du baptême par la miséricorde,
          d’autres par le libre arbitre, dont il est clair qu’il est vicié en tous ceux qui sont nés
               de la prévarication du premier homme, il démontre qu’il est étranger à la vraie foi. »

Le débat entre grâce et libre arbitre va néanmoins se perpétuer au cours des siècles.
  Ainsi, quand les luthériens vont affirmer le rôle prépondérant de la grâce (sola gratia),
    le concile de Trente, tout en rappelant le rôle prépondérant de celle-ci,
     va aussi affirmer le libre arbitre de l’homme dans sa relation à Dieu.
     Un libre arbitre « affaibli et dévié » mais non « éteint ».
   Le concile rappelle aussi que nous sommes
       « justifiés gratuitement parce que rien de ce qui précède la justification,
             que ce soit la foi ou les œuvres, ne mérite cette grâce ».

Pourquoi le pape parle-t-il de néopélagianisme ?
Dans la ligne de la doctrine catholique, le pape François ne manque jamais de rappeler
    que « Dieu nous primerea »,
     un mot du dialecte de Buenos Aires qui souligne que Dieu fait toujours le premier pas :
     « Il nous précède, et il nous attend toujours, il est devant nous. »


Dès son exhortation apostolique Evangelii gaudium, il a aussi dénoncé
   « le néopélagianisme autoréférentiel et prométhéen
      de ceux qui, en définitive, font confiance uniquement à leurs propres forces
        et se sentent supérieurs aux autres parce qu’ils observent des normes déterminées
         ou parce qu’ils sont inébranlablement fidèles à un certain style catholique justement propre au passé » (§94).

En février 2018, la lettre Placuit Deo de la Congrégation pour la doctrine de la foi
   explicitait les propos du pape en soulignant combien
    « notre époque est envahie par un néopélagianisme,
       qui donne à l’individu, radicalement autonome,
         la prétention de se sauver lui-même, 
      sans reconnaître qu’au plus profond de son être, il dépend de Dieu et des autres ».

...
...
La fausse-idée que tout est possible:


les néopélagiens font « passer l’idée que tout est possible par la volonté humaine,
   comme si celle-ci était quelque chose de pur, de parfait, de tout-puissant,
     auquel s’ajoute la grâce » (§49).
  Or celle-ci, prévient François
     « ne fait pas de nous, d’un coup, des surhommes » :
     « le prétendre serait placer trop de confiance en nous-mêmes » (§50).


cf  -plus complet:
 
https://www.la-croix.com/Religion/Religion-et-spiritualite/Comprendre-pelagianisme-2018-11-17-1200983747
------
Bryand

Bryand a écrit:

Marie mamùke a écrit: Qui peut prétendre à dire que Judas est en enfer pour l'éternité ? 
N'oublions pas que Judas a amèrement regretté son geste . 
  Il n a pas cru, hélas, contrairement à Pierre en la miséricorde de Dieu;
  malheureusement c'est une situation très actuelle...
   nous pouvons tous à un moment se comporter comme lui.. j'espère qu'au moment de sa mort il a demandé pardon..
     et il ne faut pas oublier cette magistrale parabole de l'ouvrier et de la dernière heure.. 
       (je mets même la dernière minute après la mort ) .. 
         évitons d'être plus pharisiens que les pharisiens eux mêmes... 
            nous pensons en humains avec nos limites quant à la miséricorde de Dieu..
            Le Seigneur n'en a pas .. Lui..de limites.. 
Cordialement 
Marie

@Marie mamùke
Si l'enfer est un dogme, l'avertissement de  réprobation concernant la conduite qui l'y mène doit être pris au sérieux.

Sinon ceux qui désavouent le dogme tombent dans le relativisme et la tiédeur.
La tiédeur aussi a été annoncée comme une faute grave.
Une âme qui se laisse gagner par l'indifférence arrivera au point de non retour:
la mort spirituelle pour n'avoir pas su réagir toutes les fois que l'Esprit de Dieu
   aura tenté de l'inciter à demander du secours... en gardant notre relation à Dieu.


Pourquoi entrer en réflexion? Le dogme ne nous fait pas réfléchir car on se fierait à soi-même...!!!???

Pour ceux-là plus aucun effort n'est exigible?  Dieu se fermerait-il les yeux sur les péchés?

Autant tout nier concernant les exigences de notre salut personnel.


Les évangiles disent clairement que Satan entra dans l'âme  de Juda Luc 22: 3 Jean  13; 27.
Satan n'a pas ce pouvoir sur les âmes mais il a celui de suggérer de faire le mal...
Si Satan entre dans une âme, c'est que la grâce de Dieu après avoir tout tenté
    pour préserver une âme de cette entrée, a été délibérément rejetée.
Et l'appel de Dieu   (temps d'insistants avertissements)  épuisé...
La grâce de Dieu est la seule force contre laquelle le démon ne peut rien faire...
Mais est-il possible d'épuiser ce temps d'appels, pour ceux qui s'en moquent?
La grâce de Dieu ne demeure pas en l'âme de ceux qui s'en moqueraient...



L'âme peut-elle par son libre-arbitre négliger son salut 
 au points de s'exposer  à donner libre accès aux forces du Mal?

Ou on coopère à laisser la grâce de Dieu à nous préserver du Mal,
ou on n'y porte plus l'intention nécessaire de la désirer 
  et le Mal s'emparera d'une âme au point non plus de suggérer,
    mais comme le disent les évangiles: 
  au point que Satan peut alors entrer et prendre possession d'une âme.


----------------

C'est l'histoire du libre-arbitre prétendu que l'hérésie de Pélage proclamait:
que l'homme peut se sauver par ses propres forces... et il sera toujours le plus fort.
NON!

Voici à l'aide de cet excellent reportage de LaCroix:


tiré partiellement de:


Depuis le début de son pontificat, le pape François ne cesse de mettre en garde
    contre le retour du gnosticisme et du pélagianisme,
       d’anciennes hérésies qu’il considère toujours
        comme « deux ennemis subtils de la sainteté ».

Qu’est-ce que le pélagianisme ?
Dans les années 380-390, le moine britannique Pélage commence à Rome
une prédication auprès d’un groupe aristocratique qui forme bientôt autour de lui
     une « élite de la vertu ». Il enseigne alors que, grâce à son libre arbitre,
      tout chrétien peut atteindre la sainteté par ses propres forces.

   En prenant en compte les mérites de l’homme, il s’agissait pour lui
     de ne pas le déresponsabiliser dans sa réponse à Dieu.
       Mais, au fur et à mesure de sa pensée, qui évolue et surenchérit,
         il en est venu à minimiser le rôle de la grâce divine
            dans la réponse de l’homme à l’appel insistant de Dieu.
La doctrine de Pélage se répand rapidement en ces lieux d'abord:
  En Afrique du Nord, elle est fermement combattue par saint Augustin d’Hippone (354-430). 
   En 418, sous son impulsion, le concile de Carthage affirme
     que, à cause du péché originel, la grâce divine est absolument nécessaire pour faire le bien.
     Il condamne Pélage
                  et
             « quiconque dit que (…)
        si la grâce n’était pas donnée, nous pourrions pourtant,
           quoique avec moins de facilité, observer sans elle les commandements de Dieu ».
     Cette condamnation sera réitérée au concile œcuménique d’Éphèse (431).

Comment les idées de Pélage se sont-elles diffusées ?
Les efforts d’Augustin n’ont pas empêché la diffusion des idées pélagiennes,
    notamment dans les milieux monastiques de Gaule
       où certains craignent que le rôle trop important accordé à la grâce divine
        n’entraîne un relâchement des efforts humains pour parvenir à la sainteté.

Autour des abbayes de Lérins et Saint-Victor de Marseille,
   se développe alors le semi-pélagianisme qui enseigne
      que l’homme peut coopérer à son salut en faisant, sans l’aide de la grâce,
       le premier pas vers Dieu qui, ensuite, peut achever le travail de rédemption.

C'est ici @Marie mamùke que vous devez comprendre que ce ''premier pas''  n'est plus possible...
lorsque l'âme est possédée par Satan, telle que l'a été celle de Judas Iscariote....   

  Augustin va fermement s’opposer à cette vision semi-pélagienne.
     Après sa mort en 430, ses disciples, menés par saint Prosper d’Aquitaine (v. 390-463),
         un laïc, vont longuement s’opposer aux évêques du Sud-Est de la Gaule.

La controverse va durer près d’un siècle, avec des exagérations de part et d’autre,
     certains disciples d’Augustin rejetant tout libre arbitre
       et allant jusqu’à l’idée d’une prédestination totale de l’homme.
    En 473, un concile local réuni à Arles rejette ces thèses, notamment
       « celui qui dit qu’il ne faut pas joindre le travail de l’obéissance humaine à la grâce de Dieu »
          et « celui qui enseigne qu’après la chute du premier homme le libre arbitre est entièrement éteint ».


Comment l’Église a-t-elle tranché ?
Il faudra attendre en 529 pour que le concile d’Orange, mené par saint Césaire d’Arles,
   se prononce finalement contre tous ceux qui donnent un rôle plus important au libre arbitre :
      « Si quelqu’un prétend que certains peuvent arriver à la grâce du baptême par la miséricorde,
          d’autres par le libre arbitre, dont il est clair qu’il est vicié en tous ceux qui sont nés
               de la prévarication du premier homme, il démontre qu’il est étranger à la vraie foi. »

Le débat entre grâce et libre arbitre va néanmoins se perpétuer au cours des siècles.
  Ainsi, quand les luthériens vont affirmer le rôle prépondérant de la grâce (sola gratia),
    le concile de Trente, tout en rappelant le rôle prépondérant de celle-ci,
     va aussi affirmer le libre arbitre de l’homme dans sa relation à Dieu.
     Un libre arbitre « affaibli et dévié » mais non « éteint ».
   Le concile rappelle aussi que nous sommes
       « justifiés gratuitement parce que rien de ce qui précède la justification,
             que ce soit la foi ou les œuvres, ne mérite cette grâce ».

Pourquoi le pape parle-t-il de néopélagianisme ?
Dans la ligne de la doctrine catholique, le pape François ne manque jamais de rappeler
    que « Dieu nous primerea »,
     un mot du dialecte de Buenos Aires qui souligne que Dieu fait toujours le premier pas :
     « Il nous précède, et il nous attend toujours, il est devant nous. »


Dès son exhortation apostolique Evangelii gaudium, il a aussi dénoncé
   « le néopélagianisme autoréférentiel et prométhéen
      de ceux qui, en définitive, font confiance uniquement à leurs propres forces
        et se sentent supérieurs aux autres parce qu’ils observent des normes déterminées
         ou parce qu’ils sont inébranlablement fidèles à un certain style catholique justement propre au passé » (§94).

En février 2018, la lettre Placuit Deo de la Congrégation pour la doctrine de la foi
   explicitait les propos du pape en soulignant combien
    « notre époque est envahie par un néopélagianisme,
       qui donne à l’individu, radicalement autonome,
         la prétention de se sauver lui-même, 
      sans reconnaître qu’au plus profond de son être, il dépend de Dieu et des autres ».

...
...
La fausse-idée que tout est possible:


les néopélagiens font « passer l’idée que tout est possible par la volonté humaine,
   comme si celle-ci était quelque chose de pur, de parfait, de tout-puissant,
     auquel s’ajoute la grâce » (§49).
  Or celle-ci, prévient François
     « ne fait pas de nous, d’un coup, des surhommes » :
     « le prétendre serait placer trop de confiance en nous-mêmes » (§50).


cf  -plus complet:
 
https://www.la-croix.com/Religion/Religion-et-spiritualite/Comprendre-pelagianisme-2018-11-17-1200983747
------
Bryand

Marie mamùke a écrit:

Bryand a écrit:

Marie mamùke a écrit: Qui peut prétendre à dire que Judas est en enfer pour l'éternité ? 
N'oublions pas que Judas a amèrement regretté son geste . 
  Il n a pas cru, hélas, contrairement à Pierre en la miséricorde de Dieu;
  malheureusement c'est une situation très actuelle...
   nous pouvons tous à un moment se comporter comme lui.. j'espère qu'au moment de sa mort il a demandé pardon..
     et il ne faut pas oublier cette magistrale parabole de l'ouvrier et de la dernière heure.. 
       (je mets même la dernière minute après la mort ) .. 
         évitons d'être plus pharisiens que les pharisiens eux mêmes... 
            nous pensons en humains avec nos limites quant à la miséricorde de Dieu..
            Le Seigneur n'en a pas .. Lui..de limites.. 
Cordialement 
Marie

Bonsoir 

En aucun cas je n ai dit que l'enfer n'existait pas.. il existe j'en suis certaine..
nous sommes tous un pied dedans .
 MAIS ce ne sera pas par la peur de l'enfer que nous irons rejoindre Dieu
    mais par amour pour Lui ,
      et ce ne seront pas par nos actes
        mais par sa grâce que nous serons sauvés.

     Relisons aussi  la grande Thérèse de Lisieux.. 
      "moi si j avais commis tous les crimes possibles
        je garderais toujours la même confiance
          car je sais bien que cette multitude d offenses
            n'est qu'une goutte d eau dans un brasier ardent." 

Je ne sais pas si Judas est en enfer . Je n'y suis pas allée voir. Mais qui nous dit qu'en passant le chemin de la mort et devant l amour infini de Dieu  il n a pas pas pleuré amèrement  et demandé pardon ? 
 Se peut il qu'après la mort on ne puisse plus se repentir sincèrement ? J ose espérer que si...

Bonne soirée 
Cordialement 
Marie

Bryand a écrit:

Marie mamùke a écrit:

Bryand a écrit:

Marie mamùke a écrit: Qui peut prétendre à dire que Judas est en enfer pour l'éternité ? 
N'oublions pas que Judas a amèrement regretté son geste . 
  Il n a pas cru, hélas, contrairement à Pierre en la miséricorde de Dieu;
  malheureusement c'est une situation très actuelle...
   nous pouvons tous à un moment se comporter comme lui.. j'espère qu'au moment de sa mort il a demandé pardon..
     et il ne faut pas oublier cette magistrale parabole de l'ouvrier et de la dernière heure.. 
       (je mets même la dernière minute après la mort ) .. 
         évitons d'être plus pharisiens que les pharisiens eux mêmes... 
            nous pensons en humains avec nos limites quant à la miséricorde de Dieu..
            Le Seigneur n'en a pas .. Lui..de limites.. 
Cordialement 
Marie

Bonsoir 

En aucun cas je n ai dit que l'enfer n'existait pas.. il existe j'en suis certaine..
nous sommes tous un pied dedans .
 MAIS ce ne sera pas par la peur de l'enfer que nous irons rejoindre Dieu
    mais par amour pour Lui ,
      et ce ne seront pas par nos actes
        mais par sa grâce que nous serons sauvés.

     Relisons aussi  la grande Thérèse de Lisieux.. 
      "moi si j avais commis tous les crimes possibles
        je garderais toujours la même confiance
          car je sais bien que cette multitude d offenses
            n'est qu'une goutte d eau dans un brasier ardent." 

Je ne sais pas si Judas est en enfer . Je n'y suis pas allée voir. Mais qui nous dit qu'en passant le chemin de la mort et devant l amour infini de Dieu  il n a pas pas pleuré amèrement  et demandé pardon ? 
 Se peut il qu'après la mort on ne puisse plus se repentir sincèrement ? J ose espérer que si...

Bonne soirée 
Cordialement 
Marie

Bonjour
Marie mamùke

Croire que nous avons tous un pied en enfer n'est pas très clair.
Cela ne répond pas à un questionnement établi.
D'ailleurs vos propos nous amènent hors sujet, ce qui démontre que nous sommes loin d'un questionnement enseigné...
Et une question clairement établie c'est important de bien la poser.
Sinon on vogue sur l'incertitude des commentaires qui vont comme on les imagine: sans but, sans directives.
On ne refait pas la doctrine par des commentaires qui semblent faire allusion à de constantes incertitudes
qui avoisinent plus le relativisme que la clarté d'une doctrine...


Concernant Judas Jésus s'est prononcé clairement sur le malheur de son geste.
Un geste clair pourtant que vous semblez rendre relatif, 
   qui porte à croire que les paroles de Jésus sont optionnelles et interprétables.
« Le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ;
      mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré ! 
      Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître ! "» Matthieu 26: 24- Ça c'est une référence clairement établie.




Le malheur a été prononcé sur Judas.
Quant à la phrase de Thérèse de l'Enfant Jésus elle ne se prête pas à l'interprétation
sans la remettre dans tout son contexte.


1 – Moi, si j’avais commis, tous les crimes possibles,
Je garderais toujours la même confiance,
Car je sais bien que cette multitude d’offenses,
N’est qu’une goutte d’eau dans un brasier ardent. (bis)

2 – Oui, j’ai besoin d’un cœur, tout brûlant de tendresse,
Qui reste mon appui, et sans aucun retour,
Qui aime tout en moi, et même ma faiblesse
Et ne me quitte pas, ni la nuit ni le jour. (bis)


3 – Non, je n’ai pu trouver, nulle autre créature,                                   
Qui m’aimât à ce point, et sans jamais mourir
Car il me faut un Dieu qui prenne ma nature
Qui devienne mon frère et qui puisse souffrir. (bis)


4 – Je ne sais que trop bien que toutes nos justices
N’ont devant ton regard pas la moindre valeur
Et pour donner du prix à tous mes sacrifices
Oui, je veux les jeter jusqu’en ton divin cœur. (bis)

5 – Non, tu n’as pas trouvé créature sans tache
Au milieu des éclairs tu nous donnas ta loi
Et dans ton Cœur Sacré ô Jésus je me cache              
Non, je ne tremble pas car ma vertu c’est toi. (bis)          Ce témoignage est l'antithèse de celui de Judas,
                                                                                                  dont le geste a été sans repentance.


Pour bien comprendre la doctrine il faut un maître à penser qui éclairera sur un enseignement sans équivoque
et non pas une libre expression de ce qu'on voudra bien en penser...


Bryand

Bryand a écrit:

Marie mamùke a écrit:

Bryand a écrit:

Marie mamùke a écrit: Qui peut prétendre à dire que Judas est en enfer pour l'éternité ? 
N'oublions pas que Judas a amèrement regretté son geste . 
  Il n a pas cru, hélas, contrairement à Pierre en la miséricorde de Dieu;
  malheureusement c'est une situation très actuelle...
   nous pouvons tous à un moment se comporter comme lui.. j'espère qu'au moment de sa mort il a demandé pardon..
     et il ne faut pas oublier cette magistrale parabole de l'ouvrier et de la dernière heure.. 
       (je mets même la dernière minute après la mort ) .. 
         évitons d'être plus pharisiens que les pharisiens eux mêmes... 
            nous pensons en humains avec nos limites quant à la miséricorde de Dieu..
            Le Seigneur n'en a pas .. Lui..de limites.. 
Cordialement 
Marie

Bonsoir 

En aucun cas je n ai dit que l'enfer n'existait pas.. il existe j'en suis certaine..
nous sommes tous un pied dedans .
 MAIS ce ne sera pas par la peur de l'enfer que nous irons rejoindre Dieu
    mais par amour pour Lui ,
      et ce ne seront pas par nos actes
        mais par sa grâce que nous serons sauvés.

     Relisons aussi  la grande Thérèse de Lisieux.. 
      "moi si j avais commis tous les crimes possibles
        je garderais toujours la même confiance
          car je sais bien que cette multitude d offenses
            n'est qu'une goutte d eau dans un brasier ardent." 

Je ne sais pas si Judas est en enfer . Je n'y suis pas allée voir. Mais qui nous dit qu'en passant le chemin de la mort et devant l amour infini de Dieu  il n a pas pas pleuré amèrement  et demandé pardon ? 
 Se peut il qu'après la mort on ne puisse plus se repentir sincèrement ? J ose espérer que si...

Bonne soirée 
Cordialement 
Marie

Bonjour
Marie mamùke

Croire que nous avons tous un pied en enfer n'est pas très clair.
Cela ne répond pas à un questionnement établi.
D'ailleurs vos propos nous amènent hors sujet, ce qui démontre que nous sommes loin d'un questionnement enseigné...
Et une question clairement établie c'est important de bien la poser.
Sinon on vogue sur l'incertitude des commentaires qui vont comme on les imagine: sans but, sans directives.
On ne refait pas la doctrine par des commentaires qui semblent faire allusion à de constantes incertitudes
qui avoisinent plus le relativisme que la clarté d'une doctrine...


Concernant Judas Jésus s'est prononcé clairement sur le malheur de son geste.
Un geste clair pourtant que vous semblez rendre relatif, 
   qui porte à croire que les paroles de Jésus sont optionnelles et interprétables.
« Le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ;
      mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré ! 
      Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître ! "» Matthieu 26: 24- Ça c'est une référence clairement établie.




Le malheur a été prononcé sur Judas.
Quant à la phrase de Thérèse de l'Enfant Jésus elle ne se prête pas à l'interprétation
sans la remettre dans tout son contexte.


1 – Moi, si j’avais commis, tous les crimes possibles,
Je garderais toujours la même confiance,
Car je sais bien que cette multitude d’offenses,
N’est qu’une goutte d’eau dans un brasier ardent. (bis)

2 – Oui, j’ai besoin d’un cœur, tout brûlant de tendresse,
Qui reste mon appui, et sans aucun retour,
Qui aime tout en moi, et même ma faiblesse
Et ne me quitte pas, ni la nuit ni le jour. (bis)


3 – Non, je n’ai pu trouver, nulle autre créature,                                   
Qui m’aimât à ce point, et sans jamais mourir
Car il me faut un Dieu qui prenne ma nature
Qui devienne mon frère et qui puisse souffrir. (bis)


4 – Je ne sais que trop bien que toutes nos justices
N’ont devant ton regard pas la moindre valeur
Et pour donner du prix à tous mes sacrifices
Oui, je veux les jeter jusqu’en ton divin cœur. (bis)

5 – Non, tu n’as pas trouvé créature sans tache
Au milieu des éclairs tu nous donnas ta loi
Et dans ton Cœur Sacré ô Jésus je me cache              
Non, je ne tremble pas car ma vertu c’est toi. (bis)          Ce témoignage est l'antithèse de celui de Judas,
                                                                                                  dont le geste a été sans repentance.


Pour bien comprendre la doctrine il faut un maître à penser qui éclairera sur un enseignement sans équivoque
et non pas une libre expression de ce qu'on voudra bien en penser...


Bryand

Frère soleil a écrit:

J'aimerais aussi dire que j'espère que cela ne sera pas hors-sujet,  dans les propos et déclarations, des autres frères, et soeurs en Christ sur ce sujet sur les livres apocryphes.


En effet j'ai bien peur que cela finisse pas ne plus respecter le sujet en question, je trouve.



Bien fraternellement en Christ,



Ton frère en Christ Moyi

Bryand a écrit:

Frère soleil a écrit:

J'aimerais aussi dire que j'espère que cela ne sera pas hors-sujet,  dans les propos et déclarations, des autres frères, et soeurs en Christ sur ce sujet sur les livres apocryphes.


En effet j'ai bien peur que cela finisse pas ne plus respecter le sujet en question, je trouve.



Bien fraternellement en Christ,



Ton frère en Christ Moyi

Bonjour Moyi,

Ce n'est pas bien grave... Le fait de le mentionner souligne l'occasion
     d'en prendre simplement conscience dans nul autre but que de rappeler et préciser le sujet ...


Puis-je te suggérer ceci, en même temps à tous:
    lorsque nous citons une fois un sujet, afin d'y relier un suivi,
    de ne pas le rattacher une seconde fois au complet...
        surtout lorsque c'est pour compléter le suivi...
Comme par exemple ici, dans l'encadré, je n'ai gardé que le nécessaire...
 Bienveillance!
Bryand

Frère soleil a écrit:

Et dans ton Cœur Sacré ô Jésus je me cache a écrit:Non, je ne tremble pas car ma vertu c’est toi. (bis)          Ce témoignage est l'antithèse de celui de Judas,
                                                                                                  dont le geste a été sans repentance.


Pour bien comprendre la doctrine il faut un maître à penser qui éclairera sur un enseignement sans équivoque
et non pas une libre expression de ce qu'on voudra bien en penser...


Bryand

Le pélagianisme fait des dégâts encore actuellement, et cette doctrine erronée est malheureusement toujours d'actualité, comme certaines autres hérésies religieuses, doctrinales, morales, et théologique.




Bien fraternellement en Christ,



Ton frère en Christ Moyi

Bryand a écrit:

Frère soleil a écrit:

Et dans ton Cœur Sacré ô Jésus je me cache a écrit:Non, je ne tremble pas car ma vertu c’est toi. (bis)          Ce témoignage est l'antithèse de celui de Judas,
                                                                                                  dont le geste a été sans repentance.


Pour bien comprendre la doctrine il faut un maître à penser qui éclairera sur un enseignement sans équivoque
et non pas une libre expression de ce qu'on voudra bien en penser...


Bryand

Le pélagianisme fait des dégâts encore actuellement, et cette doctrine erronée est malheureusement toujours d'actualité, comme certaines autres hérésies religieuses, doctrinales, morales, et théologique.




Bien fraternellement en Christ,



Ton frère en Christ Moyi

Comme ici je ne garde que l'essentiel dans l'encadré...




---
...




Pourquoi malheureusement?
C'est ainsi à toutes les époques de génération en génération.
Les prédicateurs rappellent le message de l'Évangile.
Chaque occasion est l'instant propice pour rappeler l'enseignement et le faire fructifier.
C'est de cette manière que nous veillons.


Dans les générations il y a toujours les nouveaux venus et aussi les négligents:
l'Église rassemble liturgiquement dont la fonction est de rappeler la doctrine. 
Il y a la Parole; la confession; le témoignage; l'eucharistie; les autres sacrements...
Assemblés pour se ressembler! Sans juger personne.


Bienveillance!
Bryand

Frère soleil a écrit:

Bonjour de nouveau mon frère en Christ Bryand,

J'aimerais aussi dire que les livres apocryphes sont diaboliques, et démoniaques et je reste sur mes positions sur cela.


Je ne souhaiterais jamais ni les lire, ni les étudier en profondeur,  contrairement à ce que font certains de nos chers frères, et chères soeurs en Christ.


Bien fraternellement en Christ,


Ton frère en Christ Moyi

Bryand a écrit:---
On ne vit pas au passé.
Temps révolu et inférieur au présent.
C'est le présent qui demeure bien vivant par les vigilants.

Frère soleil a écrit:

Bonjour de nouveau mon frère en Christ Bryand,

J'aimerais aussi dire que les livres apocryphes sont diaboliques, et démoniaques et je reste sur mes positions sur cela.


Je ne souhaiterais jamais ni les lire, ni les étudier en profondeur,  contrairement à ce que font certains de nos chers frères, et chères soeurs en Christ.


Bien fraternellement en Christ,


Ton frère en Christ Moyi

 L'Église est vivante et vaillante.
Les démons la craignent terriblement.
La Vierge Marie les écrasent et ainsi tous ceux
    avec qui elle peut rendre inébranlables qui s'y sont engagés par leur foi bien fidèle.
     Foi et fidélité demeurent toutes puissantes sur les démons.
Foi vivante bien entendu!

Jacques 2«19- Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; 
les démons le croient aussi,
 et ils tremblent.   »
Les démons se savent vaincus devant ceux dont la foi est vivante 
  et toujours prête à les assujettir s'ils osent entrer en guerre contre eux..


Les apocryphes n'ont aucune force, je le rappelle.
Pour ceux dont la foi est non éprouvée, vaut mieux s'abstenir et faire appel pour ne pas être seuls.
Mais lorsque nous veillons bien sur notre foi,
   nous sommes assemblés dans la communion des saints
      et nous sommes inébranlables.


Bienveillance!
Bryand

Frère soleil a écrit:


Il y en a aussi des faux prédicateurs, des faux théologiens, des faux chrétiens, et des loups ravisseurs qui sont des suppôts de Satan et ses démons.


Par ailleurs aussi je voudrais dire que l’Église Éthiopienne orthodoxe, ne devrait pas incorporer dans ses Saintes-Bibles certains livres apocryphes.



Bien fraternellement en Christ,


Ton frère en Christ Moyi

Bryand a écrit:

Frère soleil a écrit:


Il y en a aussi des faux prédicateurs, des faux théologiens, des faux chrétiens, et des loups ravisseurs qui sont des suppôts de Satan et ses démons.


Par ailleurs aussi je voudrais dire que l’Église Éthiopienne orthodoxe, ne devrait pas incorporer dans ses Saintes-Bibles certains livres apocryphes.



Bien fraternellement en Christ,


Ton frère en Christ Moyi

Ne pas faire suivre tous les encadrés...
Seulement l'à propos...




-------------
Alors Moyi, et chers tous
Peut-on les citer?
C'est bien du passé dont il s'agit et que tu relates.
Donnes-en des références, sinon nous resterons dans l'approximatif... 
et chacun parlera sans références et sans appuis réels.
Lorsqu'on parle d'hérésie on ne parle pas des hérésiarques 
   mais d'un enseignement qui bien souvent est interprété déjà autrement 
      que celui ou ceux qui ont profilé une doctrine incertaine
        dont les acquéreurs  ne seront pas indifférents de le corriger une fois connu ce qu'il leur faudrait ajuster.
Pourquoi mettre cette doctrine toujours au superlatif d'une infinie gravité.




Aujourd'hui qu'y a-t-il de neuf dans les Églises d'Éthiopie?
Et quels ont été leurs influences qui seraient toujours actuelles aujourd'hui?
Une étude adéquate est le fruit de longues années de recherches.
Ainsi on découvrira que les traditions disent bien autrement que les improvisations 
 qu'on en suppose bien souvent inadéquatement...


Bienveillance à tous!
Bryand

Frère soleil a écrit:

Bonjour de nouveau mon cher frère en Christ Bryand,

Voici le lien que j'aimerais te partager concernant le canonique biblique de l’Église Éthiopienne orthodoxe !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_biblique_orthodoxe_tewahedo





Bien fraternellement en Christ,

Ton frère en Christ Moyi

Bryand a écrit:

Frère soleil a écrit:

Bonjour de nouveau mon cher frère en Christ Bryand,

Voici le lien que j'aimerais te partager concernant le canonique biblique de l’Église Éthiopienne orthodoxe !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_biblique_orthodoxe_tewahedo





Bien fraternellement en Christ,

Ton frère en Christ Moyi

Les Églises orthodoxes sont en relation avec l'Église catholique.

Pas d'hérésie... Un cheminement vers la réconciliation comme depuis longtemps souhaité du grand nombre.


Comme le lien l'affirme:
Le canon plus étroit de l'Ancien Testament orthodoxe tewahedo contient tout le protocanon hébreu.
 De plus, à l'exception des deux premiers livres des Maccabées,
    le canon orthodoxe tewahedo contient également tout le deutérocanon catholique. 






Bienveillance!
Bryand

Bryand a écrit:

Frère soleil a écrit:

Bonjour de nouveau mon cher frère en Christ Bryand,

Voici le lien que j'aimerais te partager concernant le canonique biblique de l’Église Éthiopienne orthodoxe !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_biblique_orthodoxe_tewahedo





Bien fraternellement en Christ,

Ton frère en Christ Moyi

Les Églises orthodoxes sont en relation avec l'Église catholique.

Pas d'hérésie... Un cheminement vers la réconciliation comme depuis longtemps souhaité du grand nombre.


Comme le lien l'affirme:
Le canon plus étroit de l'Ancien Testament orthodoxe tewahedo contient tout le protocanon hébreu.
 De plus, à l'exception des deux premiers livres des Maccabées,
    le canon orthodoxe tewahedo contient également tout le deutérocanon catholique. 






Bienveillance!
Bryand

Frère soleil a écrit:

J'aimerais revenir désormais sur le sujet principal de ce sujet qui est les livres apocryphes, après avoir pu prendre des directions différentes, quelques-fois.

Par ailleurs je tenais à parler de certains autres sujets, qui furent aussi importants, avant de revenir sur le sujet principal de ce sujet qui est les livres apocryphes.

Bien fraternellement en Christ,

Ton frère en Christ Moyi

Frère soleil a écrit:

Bryand a écrit:

Frère soleil a écrit:

Bonjour de nouveau mon cher frère en Christ Bryand,

Voici le lien que j'aimerais te partager concernant le canonique biblique de l’Église Éthiopienne orthodoxe !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_biblique_orthodoxe_tewahedo





Bien fraternellement en Christ,

Ton frère en Christ Moyi

Les Églises orthodoxes sont en relation avec l'Église catholique.

Pas d'hérésie... Un cheminement vers la réconciliation comme depuis longtemps souhaité du grand nombre.


Comme le lien l'affirme:
Le canon plus étroit de l'Ancien Testament orthodoxe tewahedo contient tout le protocanon hébreu.
De plus, à l'exception des deux premiers livres des Maccabées,
    le canon orthodoxe tewahedo contient également tout le deutérocanon catholique.






Bienveillance!
Bryand

Le Églises protestantes n'ont pas des livres apocryphes dans leurs canons bibliques, comme nous autres les chrétiens catholiques romains, et comme nos frères, et soeurs en Christ orthodoxes.


J'aimerais aussi dire que je trouve cela dommage, et triste que le protestantisme accuse toujours  faussement l’Église, 
    et continue de faire la guerre à Notre-Sainte Eglise Catholique Romaine toute entière.



Bien fraternellement en Christ,


Ton frère en Christ Moyi

         

Marie mamùke a écrit:
...

En aucun cas je n ai dit que l'enfer n'existait pas.. il existe j'en suis certaine.. nous sommes tous un pied dedans . MAIS ce ne sera pas par la peur de l'enfer que nous irons rejoindre Dieu mais par amour pour Lui , et ce ne seront pas par nos actes mais par sa grâce que nous serons sauvés.  Relisons aussi  la grande Thérèse de Lisieux..  "moi si j avais commis tous les crimes possibles je garderais toujours la même confiance car je sais bien que cette multitude d offenses n'est qu'une goutte d eau dans un brasier ardent.." 

Je ne sais pas si Judas est en enfer . Je n'y suis pas allée voir. Mais qui nous dit qu'en passant le chemin de la mort et devant l amour infini de Dieu  il n a pas pas pleuré amèrement  et demandé pardon ? 
 Se peut il qu'après la mort on ne puisse plus se repentir sincèrement ? J ose espérer que si...

Bonne soirée 
Cordialement 
Marie

Bryand a écrit:

Frère soleil a écrit:

J'aimerais revenir désormais sur le sujet principal de ce sujet qui est les livres apocryphes, après avoir pu prendre des directions différentes, quelques-fois.

Par ailleurs je tenais à parler de certains autres sujets, qui furent aussi importants, avant de revenir sur le sujet principal de ce sujet qui est les livres apocryphes.

Bien fraternellement en Christ,

Ton frère en Christ Moyi

Il faut conclure dans ce cas.
L'apprentissage est long et ardu pour tous, car le doigté du médecin ne vient pas
    sans le contact humain et la connaissance de la maladie.

Frère soleil a écrit:

Bryand a écrit:

Frère soleil a écrit:

Bonjour de nouveau mon cher frère en Christ Bryand,

Voici le lien que j'aimerais te partager concernant le canonique biblique de l’Église Éthiopienne orthodoxe !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_biblique_orthodoxe_tewahedo





Bien fraternellement en Christ,

Ton frère en Christ Moyi

Les Églises orthodoxes sont en relation avec l'Église catholique.

Pas d'hérésie... Un cheminement vers la réconciliation comme depuis longtemps souhaité du grand nombre.


Comme le lien l'affirme:
Le canon plus étroit de l'Ancien Testament orthodoxe tewahedo contient tout le protocanon hébreu.
De plus, à l'exception des deux premiers livres des Maccabées,
    le canon orthodoxe tewahedo contient également tout le deutérocanon catholique.






Bienveillance!
Bryand

Le Églises protestantes n'ont pas des livres apocryphes dans leurs canons bibliques, comme nous autres les chrétiens catholiques romains, et comme nos frères, et soeurs en Christ orthodoxes.


J'aimerais aussi dire que je trouve cela dommage, et triste que le protestantisme accuse toujours  faussement l’Église, 
    et continue de faire la guerre à Notre-Sainte Eglise Catholique Romaine toute entière.



Bien fraternellement en Christ,


Ton frère en Christ Moyi

CONCLUONS DONC, afin de ne voir la dissidence 
   que pour propager la Bonne Nouvelle à tous sans distinction.






Moyi,

N'as-tu pas besoin d'un professeur en présentiel
  comme tous ceux qui doivent apprendre encore un peu plus pour ne pas tout mélanger.
Tous doivent passer par les premières étapes, 
       puis les secondes 
       et celles qui suivront, jusqu'à une meilleure compréhension
          qui doit être la même pour clarifier ce qui doit l'être...


Essai d'en trouver un près de chez toi sans l'internet.
Internet n'est pas un bon prof: 
  c'est-à-dire: naviguer sur internet fait faire naufrage
    quand on croit tout ce qui tombe sous la main...
Là tu sembles te donner un cours d'histoire complètement autodidacte
     en dehors de toute réalité palpable.
Quand on voit sur internet exposées leurs contradictions cela ne doit pas nous affecter,
   car leur petit monde demeure dans un simple cul-de-sac pour la plupart.

Ceci dit:


Les orthodoxes ne sont pas des protestants, loin de là...


Le protestantisme quant à lui est une multitudes de petites sectes,
    mais pas seulement.
Il y a de grandes Églises chez les protestants.


Beaucoup de protestants visitent le pape et vice versa,
et même beaucoup souhaitent sortir de leurs divisions.


L'Église a ses experts pour les accueillir et ne rejeter personne.
Tel le pape qui a le rôle de tous les affermir dans la foi.
''Toi Pierre, quand tu seras revenu, affermis tes frères'' les enfants de Dieu.




Souhaiter la division vient du Diviseur.
Le mot diable veut dire en grec ''celui qui divise''.
Faut-il s'en étonner qu'il tente de nous tenir en division?
Personne n'y échappe.






De plus en plus, chez nos frères divisés, en prennent conscience:
Passe plus de temps avec de bons sites journalistiques attitrés:
         

https://fr.aleteia.org/2020/09/24/la-principale-tactique-du-diable-la-division/







L'Église ne rejette personne.
Vivre au passé est une très mauvaise leçon car le passé est dépassé.
Pourquoi alors s'y réfugier?
Règle #1: rompre avec le passé.
         #2: Croire que Dieu désire rassembler tous ses enfants dispersés:
Ses enfants sont aussi protestants, n'en doutons pas...
Dieu les aime.
Aimons-les et ne les blâmons pas...


Ils ne me rendent pas triste.


Je suis dans la joie
    à l'idée qu'un jour nous serons tous réunis.
C'est le but de l'Église UNE qui a le rôle d'accueillir tous ceux qui viennent à elle pour tenter de trouver des solutions...
Plus compliquées qu'il n'y paraît .
Nous devons donc tous travailler dans ce sens.




Ne jamais dire ''je suis triste''
mais    ''je suis dans la joie''   
d'annoncer la Bonne Nouvelle à toutes les nations.
Il faut aider à la compréhension de la doctrine,
seulement après l'avoir bien comprise,
et sans juger personne.




Bienveillance!
Bryand

Marie Mamüke

[...] évitons d'être plus pharisiens que les pharisiens eux mêmes...

Cinci a écrit:Quant à la question du choix des livres devant faire partie de la Bible ... Il s'agit d'un faux problème agité depuis la révolte (je dis bien la révolte) contre l'Église qui fut communément appelée «protestante» à la fin. C'est un os que les protestants peuvent gruger depuis en grognant.

Mais comme faisait valoir un saint Augustin en son temps  : lui-même ne croirait rien du tout de Jésus, de la rédemption, des miracles ou de la Bible mais si ce n'était le fait que l'Église le dit. Pas la Bible. Non, l'Église ! Et la foi c'est exactement cela et rien d'autre. Accueillir et croire ce que l'Église enseigne et justement parce que c'est l'Église. L'assurance, c'est l'Église une, sainte, catholique et apostolique. 

Bref, le canon des livres de la Bible n'est que la somme des livres que l'Église utilise depuis toujours et accepte bien sûr de recevoir pour les besoins de son enseignement, sa méditation, sa vie de prière, sa liturgie, etc.

Encore

 Cette Bible qu'utilisait l'Église depuis ses débuts n'était autre que la Septante, la même Bible traduite en grec et dont l'usage était déjà répandue dans le monde de la diaspora juive du pourtour méditerranéen. Les textes bibliques que l'apôtre Paul fréquentait incluaient aussi bien, par exemple, un livre de la Sagesse, présent dans la Septante du Ier siècle, comme dans toute bonne Bible catholique d'aujourd'hui. Ce que des apôtres pouvaient lire à l'origine, nul catholique n'aurait à s'en priver.

Bryand a écrit:

Frère soleil a écrit:

J'aimerais aussi dire que j'espère que cela ne sera pas hors-sujet,  dans les propos et déclarations, des autres frères, et soeurs en Christ sur ce sujet sur les livres apocryphes.


En effet j'ai bien peur que cela finisse pas ne plus respecter le sujet en question, je trouve.



Bien fraternellement en Christ,



Ton frère en Christ Moyi

Bonjour Moyi,

Ce n'est pas bien grave... Le fait de le mentionner souligne l'occasion
     d'en prendre simplement conscience dans nul autre but que de rappeler et préciser le sujet ...


Puis-je te suggérer ceci, en même temps à tous:
    lorsque nous citons une fois un sujet, afin d'y relier un suivi,
    de ne pas le rattacher une seconde fois au complet...
        surtout lorsque c'est pour compléter le suivi...
Comme par exemple ici, dans l'encadré, je n'ai gardé que le nécessaire...
 Bienveillance!
Bryand

Frère soleil a écrit:

Bryand a écrit:

Frère soleil a écrit:

J'aimerais aussi dire que j'espère que cela ne sera pas hors-sujet,  dans les propos et déclarations, des autres frères, et soeurs en Christ sur ce sujet sur les livres apocryphes.


En effet j'ai bien peur que cela finisse pas ne plus respecter le sujet en question, je trouve.



Bien fraternellement en Christ,



Ton frère en Christ Moyi

Bonjour Moyi,

Ce n'est pas bien grave... Le fait de le mentionner souligne l'occasion
     d'en prendre simplement conscience dans nul autre but que de rappeler et préciser le sujet ...


Puis-je te suggérer ceci, en même temps à tous:
    lorsque nous citons une fois un sujet, afin d'y relier un suivi,
    de ne pas le rattacher une seconde fois au complet...
        surtout lorsque c'est pour compléter le suivi...
Comme par exemple ici, dans l'encadré, je n'ai gardé que le nécessaire...
 Bienveillance!
Bryand

Bonjour de nouveau mon cher frère en Christ Bryand,



J'aimerais seulement te demander si l’Église interdit la lecture des écrits, et des livres apocryphes, et si cela est très grave de lire des écrits, et livres apocryphes, en tant que chrétien catholique romain ?



Bien fraternellement en Christ,



Ton frère en Christ Moyi