Questions sur le sédévacantisme et le traditionalisme

Bonjour de nouveau à tous mes chers frères, et mes chères soeurs en Christ,


J'aimerais cette fois-ci vous posez quelques questions, à propos du sédévacantisme, et du traditionalisme.


Voici ses questions qui sont les suivantes :


Qu'est-ce-que le sédévacantisme, et le traditionalisme ?



Est-ce compatible avec la foi chrétienne catholique romaine, la vie chrétienne, et la vie spirituelle ?



Peut-on dialoguer avec les sédévacantistes, et les traditionalistes ?



Bien fraternellement en Christ,


Votre frère en Christ Moyi

déjà pour moi les sédévacantistes ont une position et rien de ce que l'on peut leur dire les convaincra. 

les traditionalistes sont plus modérés dans leur pratique. Quelques fois un peu trop tolérants d'ailleurs, qui pourrait être assimilé à du laxisme.

Le sédévacantisme est une position de certains mouvements catholiques estimant que le pape actuel en place n'est pas légitime et que le siège papal est donc vacant : sede vacante en latin donc sédévacantiste.
Ce mouvement est cependant très minoritaire et très disparate : le plus célèbre est celui qui affirme que le conclave de 1958 ayant conduit à l'élection de st Jean XXIII aurait été faussé. Le véritable cardinal élu aurait été le cardinal Siri qui aurait pris le nom de Grégoire XVII mais qui aurait été déposé par les "cardinaux franc-maçons". Donc pour eux il n'y aurait plus de pape légitime depuis Pie XII. Le plus récent sont les bénédicistes estimant que le pape François n'est pas légitime et que le vrai pape est resté Benoît XVI. Un prêtre du diocèse de Sacramento en Californie a fait l'objet d'une peine d'excommunication à ce sujet l'année dernière. La plus nombreuse est la fraternité st Pie V, branche séparée de la fraternité st Pie X. Concernant la fraternité st Pie X c'est très compliqué : ce n'est pas un mouvement sédévacantiste dans le sens où elle reconnaît le pape en place vu que des négociations ont eu lieu mais ils rejettent la validité du concile Vatican II ce qui est encore une autre affaire. La fraternité st Pie V plus radicale estime que les papes actuels sont illégitimes. Mais la particularité commune de tous ces mouvements c'est qu'ils sont hors de la communion de l'Eglise.

Les traditionnalistes eux représentent un ensemble de galaxie de mouvements et d'instituts qui sont pleinement dans le giron de l'Eglise mais célèbrent soit le rite de st Pie V, soit prônent une messe de Paul VI plus "traditionnelle" (refus du chant vernaculaire et reprise du chant grégorien, reprise du surplis pour les servants d'autel, refus que les femmes servent à l'autel etc...).

2) Disons que les sédévacantistes ne sont pas hérétiques dans le sens qu'ils adhèrent à la foi catholique de base sur le Christ et les saints mais comme ils sont hors de la position de l'Eglise et racontent parfois des mensonges en remettant en cause la sainteté de plusieurs papes dont celles de st Jean-Paul II notamment il faut quand même garder une certaine prudence car ils sont malgré tout en position de schismatique.

3) on peut dialoguer avec tout le monde mais comme dit plus haut beaucoup de ces mouvements sont très idéologisés et dans ce cas les faire évoluer est difficile à moins d'une conversion spirituelle...

.

Moyi le soleil a écrit:Peut-on dialoguer avec les sédévacantistes, et les traditionalistes

 Bonjour, 

On peut échanger avec n'importe qui. Tout dépend des individus. 

Vous n'aurez pas nécessairement plus de facilité avec de réputés bons catholiques ou des protestants ou des catholiques progressistes. Si par dialoguer vous entendez en même temps faire changer d'idée sur l'orientation de fond votre interlocuteur, vous allez comprendre que la seule de manière de tomber sur une personne réceptive c'est quand vous parlerez à quelqu'un déjà ouvert à l'idée de changer de position. Sinon ... 

Bref, personne n'est tellement plus monstrueux que les autres en terme d'entêtement ou de pugnacité mais quand on est persuadé de tenir quelque chose qui est vrai. C'est juste la preuve que la vérité reste une valeur importante. Tout le monde veut la vérité en règle générale, les sédévacantistes pas moins que les autres. Tout le monde tient à la vérité sauf des menteurs pathologiques ou des personnes ayant un réel intérêt à mentir (un escroc, l'opportuniste qui cherche un privilège quelconque, un chef de secte ...) 

Il reste qu'il faut pas trop se décourager non plus. Quant on tient une vérité et si l'autre en face s'obstine longtemps parce qu'il se trompe (de bonne foi), je pense que la vérité va finir par trouver son chemin malgré tout, compris chez cet autre ayant pu s'objecter pendant dix ans.

Est-ce compatible avec la foi chrétienne catholique romaine, la vie chrétienne, et la vie spirituelle ?

Je vous dirais qu'il ne s'agit pas d'une situation idéale, ni pour ceux qu'on appelle les traditionalistes ni pour les sédévacantistes. A vrai dire, je peine même à voir que la situation puisse être confortable pour les catholiques désirant suivre le pape François dans les paroisses régulières. De plus en plus, je vois les catholiques réguliers se faire «brasser» par l'évolution de tout ce qu'on voit : la désaffection globale, les scandales qui ne finissent pas, les progressistes dans l'Église qui sont de plus en plus en appétit, les évêques qui ne se gênent même plus pour fronder ouvertement, niant effrontément le catéchisme. L'impression c'est que le bateau est chargé de bien des passagers qui n'ont même plus la foi bien qu'ils diraient le contraire !

Dans le cas des traditionalistes, je croirais que la grosse faiblesse de leur position (indéfendable en principe), c'est justement le fait qu'ils prétendent reconnaître le pape pour être pape légitime, le vrai chef de l'Église, le pape étant leur pape mais alors même qu'ils refusent de lui obéir, qu'ils passent leur temps à ne pas vouloir tenir compte de ses avis, à contredire ses enseignements.

 Quand on se présente comme traditionaliste et donc adepte de Vatican I, certainement, l'on devrait accepter l'infaillibilité du pape et de l'Église. Tout leur comportement enseignerait pourtant une seule chose au monde malheureusement : ils ne croient pas dans l'infaillibilité de cette Église dont ils se disent membres. Non, car ils sont perpétuellement obligés de passer au tamis ou discriminer ce qui vient de Rome. Ce n'est plus le pape la colonne de l'Église, mais l'arbitrage supérieur doit s'effectuer chez la poignée d'évêques tradis. 

Une confiance ne s'exprime plus envers le pape. Et ce n'est pas normal qu'un traditionaliste doive tout le temps de méfier de la tête de l'Église. Dans les faits, les traditionalistes de la SSPX sont amenés à devoir se comporter en schismatiques. C'est la définition même du schisme quand on s'y arrête : accepter de reconnaître que le chef serait bien le chef, le pape actuel c'est notre pape et du même coup faire ses petites affaires à part, tenir pour lettres mortes les directives du chef.

Qu'est-ce-que le sédévacantisme, et le traditionalisme ?
-  Le sédévacantisme de l'expression latine sede vacante signifiant « le siège étant  vacant », utilisée entre la mort ou la renonciation d'un pape et l'élection de son successeur. C’est une position religieuse défendue par une minorité de catholiques issue du courant traditionaliste. Ils affirment que, depuis 1958 (mort de Pie XII) ou 1963 (mort de Jean XXIII), le siège du pape est vacant et que les papes suivants sont des usurpateurs.
- Le traditionalisme ou Le catholicisme traditionaliste est un courant religieux du catholicisme, qui s'attache à la Tradition. Certains de ces traditionalistes peuvent contester tout ou plusieurs parties des textes ou réformes issus du concile Vatican II. En cela il s'oppose au catholicisme réformateur.
Le terme de « traditionalisme » désigne l'attachement à une ecclésiologie et à des pratiques religieuses antérieures au concile Vatican II, en opposition aux réformes conciliaires. Outre le rejet de la réforme liturgique, les principaux sujets d'opposition doctrinale sont la liberté religieuse, l'œcuménisme et la collégialité.


Est-ce compatible avec la foi chrétienne catholique romaine, la vie chrétienne, et la vie spirituelle ?

Quant à savoir si ces courants sont compatible avec la foi chrétienne catholique romaine, la vie chrétienne, et la vie spirituelle, de mon côté, je pense qu’ils ne sont pas compatible car l’homme est dynamique tout comme sa pensée. Quand il y a réforme, on doit s’adapter sauf si la réforme est initiée par un groupe des dissidents. En plus, quand on dit « foi », on voit ce qui est intérieur, c’est-à-dire ce qui lié directement à la Parole. Là, on ne peut pas la modifier. Mais, tout ce qui vienne de l’organisation, de l’administration, des lois établie par les hommes, même les clergés de la première génération, peuvent être changés et on doit s’adapter par rapport à ces changements.

Peut-on dialoguer avec les sédévacantistes, et les traditionalistes ?

Bonjour,

Je voudrais préciser une chose : en dépit de ce que j'ai dit au-dessus et comme sur la fausseté de principe de la position traditionaliste, il ne m'empêche pas de respecter nombre de figures de ce mouvement, de trouver plus catholiques réellement un Mgr Lefebvre que nombre d'évêques réguliers, de trouver plus plaisant et plus instructif pour la foi les enseignements de traditionalistes bien souvent. 

Enfin, je crois que la plupart des critiques des traditionalistes sont fondées. Plus le temps passe, plus un égarement de plus en plus grave semble venir au grand jour du côté de la hiérarchie désireuse de mettre en application les réformes ou l'orientation du dernier concile. Et plus j'ai réellement le sentiment d'avoir affaire à une Église schismatique et protestante (en voie de l'être carrément en tout). J'ajoute que c'est vraiment hallucinant. Il faut que je me pince pour être sûr de ne pas rêver.

Il 
Le problème git dans l’existence d’une quatrième puissance : la maçonnerie ecclésiastique 

C’est cela qui explique les divisions et condamnations mutuelles

La question  : Dieu seul sait lequel ici ou là est en état de grâce sanctifiante

Seuls ceux de la maçonnerie ecclésiastique ne peuvent pas en être. Ce sont des taupes du Mauvais et des infiltrés de Lucifer pour empêcher l’Unité effective de l’Eglise

Donc on peut dialoguer avec tous sauf avec eux

Horresco referens !

Cinci a écrit:Bonjour,

Je voudrais préciser une chose : en dépit de ce que j'ai dit au-dessus et comme sur la fausseté de principe de la position traditionaliste, il ne m'empêche pas de respecter nombre de figures de ce mouvement, de trouver plus catholiques réellement un Mgr Lefebvre que nombre d'évêques réguliers, de trouver plus plaisant et plus instructif pour la foi les enseignements de traditionalistes bien souvent. 

Enfin, je crois que la plupart des critiques des traditionalistes sont fondées. Plus le temps passe, plus un égarement de plus en plus grave semble venir au grand jour du côté de la hiérarchie désireuse de mettre en application les réformes ou l'orientation du dernier concile. Et plus j'ai réellement le sentiment d'avoir affaire à une Église schismatique et protestante (en voie de l'être carrément en tout). J'ajoute que c'est vraiment hallucinant. Il faut que je me pince pour être sûr de ne pas rêver.

Rappelez-vous de la prophétie de Léon XIII

Cinci a écrit:

Est-ce compatible avec la foi chrétienne catholique romaine, la vie chrétienne, et la vie spirituelle ?

Dans le cas des traditionalistes, je croirais que la grosse faiblesse de leur position (indéfendable en principe), c'est justement le fait qu'ils prétendent reconnaître le pape pour être pape légitime, le vrai chef de l'Église, le pape étant leur pape mais alors même qu'ils refusent de lui obéir, qu'ils passent leur temps à ne pas vouloir tenir compte de ses avis, à contredire ses enseignements.

N'étant pas tradi, je puis peut-être nuancer quelque peu le terme "indéfendable"?

Il est coutume de prêcher "pour sa paroisse" et non pas pour ceux que l'on considère comme égarés.
On ne compte plus le nombre de saints qui ont été persécutés par l'église (qui ensuite leur "construit des tombeaux" pour reprendre l'expression de Jésus). 
Jésus lui-même était considéré par les religieux de l'époque comme un imposteur en pleine contradiction avec la loi de Moïse.
Si Jésus venait à notre époque, l'église le reconnaîtrait-elle? Pas sûr... 
Elle a déjà bien du mal à intégrer les révélations mariales comme les prophéties avant qu'elles ne soient évidentes.
L'église devient plus juste et plus sainte quand elle reconnaît ses erreurs (elle ne reconnaissait jusqu'ici que les très anciennes, mais depuis les scandales sexuels, elle se voit contrainte de faire des mises à jour régulières)

L'infaillibilité pontificale s'applique au dogme (intemporalité de la révélation divine) lié à la fonction papale, et non pas à la politique pastorale (temporelle, circonstancielle). 
Or on confond souvent les 2 en considérant le Pape comme un Dieu (tentation de la papolâtrie) ; dès lors, on attache plus d'attention à la politique (le temporel) qu'au dogme (le spirituel). Le pape est le garant du dogme et il n'a prétention à le changer. Par contre, la politique pastorale peut éloigner le fidèle de la compréhension du dogme (cf le concile Vatican II ou dernier synode)
À la sortie des églises, on trouve bien peu de fidèles qui sont ouverts au dialogue spirituel (intemporel) alors que beaucoup ont des avis bien tranchés sur le curé ou la paroisse (le temporel).

Obéir ne veut pas dire exécuter bêtement des injonctions que l'on ne comprend pas mais exactement le contraire ; "ob audire" veut dire littéralement et littérairement "tendre l'oreille". Je peux obéir sans appliquer les consignes (comme par exemple me soumettre à la pression psychologique affective et culpabilisatrice pour inciter à une injection expérimentale alors que mon intime conviction et ma raison logique le réprouvent). Autrement, cela s'appelle de la soumission, ce qui équivaut à la réduction à l'état d'esclave! Or nous avons été créés avec une intelligence qui doit s'exercer (au risque de se tromper) car elle fait de nous des êtres libres
La première attitude est responsable, la deuxième ne l'est plus...

Si le pape est aussi un homme, pourquoi serait-il exonéré de la correction fraternelle (Matthieu, 18, 15-18)?
Cela est même souvent un devoir : selon Ézéchiel ne pas avertir son frère qui pèche mortellement, c’est de facto être aussi coupable que lui (Ez 33, 7-9). Plus encore que la crainte pour son propre salut, ou même que le souci plus noble du bien commun, ce qui motive la correction fraternelle, c’est l’amour du frère  (https://fr.wikipedia.org/wiki/Correction_fraternelle)

Voir aussi dans l'article le développement du pape François sur ce sujet.

Pour ma part, j'ouvrirai un deuxième volet, en miroir du premier : en quoi mon attitude facilite chez mon frère la correction fraternelle dont il voudrait m'instruire? Si je ne reçois jamais de correction fraternelle, je peux penser que je suis exempt de fautes. Que mon frère ait tort raison, je dois lui "tendre l'oreille" (et parfois même la joue!) et méditer sur ce qu'il me dit. Est-ce que je sais me mettre à son niveau pour établir une relation? avec suffisamment d'humilité?

« Je ferai de tes ennemis le marchepied de ton trône » cela ne pas veut dire qu'il faut les écraser mais que celui qui s'oppose à moi est là pour affermir mon chemin vers la sainteté en lui donnant un socle.
Rien ne doit pouvoir m'empêcher de grandir dans la foi, ni le pape ni les tradis quand bien même peuvent ils avoir tous les deux comme moi-même leur part d'erreur !

Je complèterai la réponse précédente en précisant que grâce à Benoît XVI, les "tradis" ont pu sortir du placard dans lequel ils avaient été enfermés, et montrer au coeur de l'Eglise que non seulement ils sont dans l'Eglise, mais qu'ils ont su garder intact le dépôt de la foi, et le transmettre... voilà pourquoi les jeunes se tournent vers eux aujourd'hui...
Et dans le combat actuel, je pense qu'ils sont les plus armés pour faire face à l'Antichrist et pour dénoncer les loups infiltrées et déguisés en brebis. 
Voilà je pense la clé pour comprendre les événements actuels, et la guerre orchestrée par François et toute une frange au Vatican contre eux. Le dernier épisode de la dictature Bergoglienne envers Mgr Rey l'illustre parfaitement... : le clericalisme dans toute son horreur,  injuste, violent, raide, sans charité ni justice ni Vérité, avec des motifs non avoués pour mieux entretenir la confusion.... bref reprenons les paroles terribles de Jésus envers les hypocrites qui disent mais ne font pas...

Concernant Toulon il semblerait que ce soit malgré tout plus complexe. Il serait reproché à Mgr Rey d'avoir ordonné des prêtres renvoyés d'autres séminaires et que ce dernier aurait ordonnés quand même malgré les alertes sur les personnalités de ces personnes. Ainsi plusieurs ordinands des années précédentes auraient été ordonnées à Toulon mais pas pour le service du diocèse et ces derniers une fois ordonnés auraient rejoint des communautés opaques et douteuses pour Rome. D'où le fait de stopper toutes les ordinations pour y voir plus clair. Et très sincèrement si c'est exact je comprends les autorités vaticanes : avoir des prêtres dans la nature sans contrôle ce n'est pas sain (et ayant subi un abus spirituel de la part d'un groupe de prière sans contrôle du clergé je peux vous garantir que cela peut faire de drôles de dégâts).

Merci pour cet éclairage complémentaire

Heyam a écrit:L'église devient plus juste et plus sainte quand elle reconnaît ses erreurs (elle ne reconnaissait jusqu'ici que les très anciennes, mais depuis les scandales sexuels, elle se voit contrainte de faire des mises à jour régulières)

L'infaillibilité pontificale s'applique au dogme (intemporalité de la révélation divine) lié à la fonction papale, et non pas à la politique pastorale (temporelle, circonstancielle). 

Bonjour,

Votre première proposition («L'Église devient plus juste et sainte quand elle reconnaît ...») pourrait soulever une vraie question.

 On pourrait se demander si le caractère sacré ou saint de l'Église catholique se serait accru, mais au moins dans la perception même des catholiques pour commencer. Et ceci depuis que des évêques et même des papes semblent devoir passer leur temps à soi-disant «devoir battre leur coulpe publiquement» pour les erreurs de leurs prédécesseurs récents. Personnellement, je n'aurais pas cette impression. Par rapport à la sainteté de l'institution, je veux dire. Je ne crois pas qu'il y ait accroissement d'une dynamique à croire que l'Église serait vraiment sainte. Pas parmi la masse des fidèles. 

 Plus ça va,  plus les évêques s'excusent sans arrêt pour les fautes et erreurs (vraies ou supposées) de leurs collègues, et plus l'Église s'enfonce-t-elle aussi dans la voie d'une protestantisation en accélérée, dirait-on. Soit ici : une adéquation plus humaine (au mauvais sens du terme) à ce conformisme désacralisateur dans lequel le monde anglo-saxon rêve depuis longtemps de la réduire, notre Église avec un "E" majuscule. 

Avec les «chapelets d'excuses» vient la sécularisation de l'institution d'après moi. 

 

Infaillibilité ? 

Traditionnellement, le concept catholique d'une infaillibilité de l'Église recouvre non seulement les dogmes en tant que tels (ce que vous avez dit; très bien) mais également tout ce qui peut faire l'objet de l'enseignement courant et régulier du magistère ordinaire et universel de l'Église. On l'oublie. 

 Ex: les anges, le diable. Il n'existe aucun dogme à ce sujet. Non, mais l'existence des anges fait partie de l'enseignement commun du magistère ordinaire et universel de l'Église. Autre exemple : la condamnation de l'homosexualité. Zéro dogme. Soit ! ... mais seulement ceci fait partie depuis toujours de l'enseignement ordinaire du magistère et concernant la morale. Il serait impossible que l'Église eusse pu induire en erreur tous les fidèles, siècles après siècles, en matière de morale; certainement pas s'il s'agit bien de l'Église de Jésus-Christ, de son unique Église, sainte, apostolique, etc. 

Vous voyez l'enjeu. 

Récemment, le cardinal Hollerich à Rome est venu sortir son annonce qui aura fait le tour de la planète certainement : l'homosexualité ne serait pas un péché. Il ajoutait que le catéchisme de l'Église devrait être corrigé là-dessus. 

La question : comment peut-on devenir cardinal à Rome avec de telles idées ? Surprenant. Mais, aussi, cette déclaration du cardinal a-t-elle suscité un écho de réprobation du côté des autres officiels dans l'Église catholique ? Je n'ai rien vu en ce sens. Le pape François a-t-il repris le cardinal ? l'a-t-il gourmandé ? réprimandé ? fraternellement corrigé ? Nullement.

 Au contraire ... 

Non

Le problème c'est que le cardinal vient nous dire implicitement, en 2022, que l'Église catholique romaine aura pu tromper (même de bonne foi) ses fidèles pendant des siècles, voire depuis près de deux mille ans ! C'est la seule conclusion logique qui se pourrait tirer de son affirmation. Et, ensuite, que l'institution hiérarchique épiscopale ne serait nullement infaillible dans son enseignement qui concerne la morale. 

Eh bien, ceci est juste contraire à la foi. Contraire à l'acte de foi le plus élémentaire de l'Église catholique.

La même situation se présente lorsque le pape François, de son chef, vient déclarer publiquement et alors comme : intrinsèquement mauvais et contraire aux enseignements de la Bible le traditionnel enseignement catholique touchant la peine capitale. Et lui aussi veut corriger le catéchisme de l'Église. 

Eh bien, par là, il nous sera dit, dit et bien dit, que l'Église catholique avec ses papes à Rome aura été une très mauvaise conseillère en la matière, et ce, pendant pratiquement toute son histoire. En effet, les papes, docteurs de l'Église, théologiens réputés et tout n'auront fait qu'enseigner la plus parfaite conformité de principe entre «parole de Dieu» et «châtiment suprême». Mais voici que l'on nous apprend maintenant comment rien ne serait plus contraire à la vérité qu'un tel enseignement traditionnel ! C'est au nom de la Bible qu'il faudrait abolir le principe même de la pénalité judiciaire la plus haute.

Pas crédible. 

Et c'est quand même grave, considérant que le rôle primordial des papes et des évêques consiste bien à veiller sur la conservation de la doctrine de l'Église catholique. Et «conserver» au sens d'éviter d'aller trahir le sens de ce que l'Église aura toujours enseigné. 

Il semble que nous nous retrouvions maintenant avec des «révolutionnaires» à la tête de l'Église, c'est à dire des personnes hautement intéressées à briser avec le traditionnel enseignement, non seulement trahir mais contredire le contenu même de ce dépôt transmis. 

Autre chose :

Ce qui ne fait pas beaucoup de sens dans la positions des «tradis» : reconnaître que le personnage en place serait le pape véritable de l'Église catholique et bien qu'il ne serait pas du tout - eh oui, pourtant -  celui par qui la doctrine de l'Église risquerait d'être sauvegardée ! Cela aussi est contraire à la foi. 

Dans l'Église, l'ultime garde-fou c'est le pape justement ! Dans la vraie Église avec un vrai pape en tout cas.

 Il serait hautement absurde de penser que le pape n'est pas du tout fiable alors que ce sont des évêques «tradis» qui le seraient bien davantage ! 

 Ahurissant d'imaginer qu'il faudrait maintenant que tous les catholiques passent leur temps à passer au tamis chaque parole officielles du pape, question de trier le bon grain et rejeter la paille. C'est comme le monde à l'envers. Normalement, c'est le pape qui est l'arbitre. Avec les tradis : c'est plutôt le pape (vrai pape, nous dirait-on) qui aurait bien besoin d'être arbitré par eux ! Absurde ...  L'assistance de l'Esprit Saint a été promise spécialement en vue de la fonction pétrinienne. C'est Pierre qui doit conforter ses frères, non l'inverse. 

Les sédévacantistes sont plus logiques en concluant que la personne siégeant à Rome n'est pas le pape tout simplement. Oui,  mais s'il est vrai qu'il profère des hérésies, et nous enseigne le faux comme étant le vrai, etc. Une personne qui n'a pas la foi catholique ne peut être pape.

 Comment voudriez-vous qu'un pape vienne enseigner que l'enfer n'existe pas, tout le monde est sauvé, toutes les religions sont valables, que les anciens papes ont fourvoyé les fidèles dans des idées malsaines et très fausses, etc.

"Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist... L'Église sera éclipsée, le monde sera dans la consternation.‘

La Sainte Vierge Marie, La Salette 1846.


Nous y sommes 

Mais qui fait pression sur Mgr Crepy (tout comme sur François qui a avoué avoir subi de très fortes pressions pour rendre obligatoire au Vatican sans consentement libre et éclairé l'injection génique expérimentale ARNm souillées par l'avortement (donc sacrilège) et létale ? 
Peut-on se taire davantage ? Ne devons-nous pas EXIGER la Vérité, toute la Vérité, rien que la vérité, quoi qu'il en coûte ? 

https://www.facebook.com/search/top/?q=Nicolas%20Jourdier