L'embryon est une personne
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L'embryon est une personne
Une maman fait une fausse couche à 19 semaines de grossesse. Son enfant est parfaitement formé. Il a survécu peu de temps mais ses parents ont pu le voir, le tenir. Les photos du papa montrent toute l'humanité du bébé "et prouvent sans l'ombre d'un doute qu'il s'agit d'une personne, et non d'un monceau de tissus, ce qui soulève la question : "Pourquoi est-il légalement permis de mettre fin à la vie d'un être humain à naître ?"
Les photographies comme une traînée de poudre ont fait le tour d'internet, et Lexi, la maman a reçu de nombreux témoignages de femmes qui ont ressenti de l'amour pour ce bébé et ont été consolées de leur deuil, ou ont renoncé à leur décision d'avorter.
https://it.aleteia.org/2015/03/17/il-bambino-che-sta-cambiando-il-dibattito-sullaborto/
Isabelle-Marie- CONSEILLER DU PEUPLE DE LA PAIX
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azais aime ce message
Re: L'embryon est une personne
trop beau .... l'amour c'est beau comme la vie !
azais- MEDIATEUR
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Isabelle-Marie- CONSEILLER DU PEUPLE DE LA PAIX
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Re: L'embryon est une personne
L'animation immédiate, oui mais quand ?
Isabelle-Marie- CONSEILLER DU PEUPLE DE LA PAIX
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Re: L'embryon est une personne
L’embryon est il une vie humaine ?
1 : l’embryon est il vivant ?
La science qui étudie le vivant (biologie) défini la vie ainsi :
Est vivant tout être organisé capable se développer, de naître et de mourir.
Les êtres vivants sont toujours formés d’unités appelées cellules.
Sur le plan du fonctionnement, le vivant est caractérisé par sa capacité à échanger avec son milieu de l’énergie et de l’information. Qu’il s’agisse de la cellule unique formant certains microorganismes, comme les bactéries, ou des milliards de cellules formant les organismes de grande taille, toutes les cellules présentent l’ensemble de ces propriétés.
Sur le plan purement biologique l’embryon multicellulaire est un être vivant en cours de développement..
2 : l’embryon est il un être humain ? Qu’Est ce qui le différencie d’un tissu ou de cellules ?
Ce qui caractérise l’être humain sur le plan biologique est son patrimoine génétique et son organogénèse (développement de l’ensemble des organes) qui le constitue, et lui donne sa spécificité.
Dès les premiers instants de sa conception, l’embryon dispose de la totalité de son patrimoine génétique unique à partir duquel il se développera sans discontinuité jusqu’à l’âge adulte.
L’embryon à un cœur fonctionnel à 33jours, il peut sucer son pouce et ses yeux sont positionnés. À 4 semaines l’histogenèse cérébrale débute, le tube neural se ferme. Dès le 33ème jour, on constate un développement différencié de la moelle épinière et du cerveau.
Un tissu ne contient qu’un seul type de cellules, matures et incapables de se différencier en un autre type de cellules
L’embryon possède toute la capacité dés la fécondation de se différencier en autant de types de cellules que nécessaires au développement des organes humains : l’embryon est plus qu’un tissus ou un amas de cellules incapable même mis en culture de se développer en un fœtus puis 1 enfant et de vivre
Il est biologiquement faux de dire qu’un embryon est un tissu ou un amas de cellules. C’est un être vivant, organisé, complet en cours de développement,humain et unique (patrimoine génétique unique différent de ses géniteurs).
3 : l’embryon est il une personne humaine.
L’embryon dont les caractéristiques biologiques sont distinctes et unique ne fait pas parti du corps maternel mais vis en symbiose avec sa mère. Il dépend d’elle. Il est faux de dire que l’embryon est le corps maternel. il en dépend par contre.
Les réponses à cette question ne repose que sur des convictions et considérations philosophiques affirmant que pour être une personne humaine, il n’est ni nécessaire ni suffisant d’avoir le génome humain, ce qui fait la dignité humaine, c’est l’autonomie du vouloir. Cette idéologie est vidée de tout élément scientifique démontré et démontrable puisque la continuité de la vie ne permet et ne permettra jamais de déterminer un seuil ni une autonomie de conscience.
Les publications scientifiques dans les revues internationales les plus prestigieuses telles que JAMA sur le niveau de perception de la douleur lié au niveau de conscience (développement thalamique complet à 20sem) démontrent scientifiquement la souffrance perçue du fœtus qui est le reflet de la conscience et de la perception ce qui en fait un être humain doué de sensibilité et exprimant la douleur. Le fœtus et l'embryon n’étant que des dénominations différentes d'une unique réalité: l'être humain en gestation.
La dichotomie embryon fœtus est arbitraire et ne repose que sur la complétude des organes sans aucun élément ni aucune possibilité scientifique de mesurer son état de conscience, son niveau de perception avant 20-semaines et donc de préciser son « niveau d’humanité ».
Les arguments avancés sur l’absence de myélinisation du système nerveux central avant le 4° mois qui ne permettrait point à l’embryon d’être doué d’une sensibilité se heurtent au fait établi que La myélinisation est incomplète même à la naissance: son développement le plus intense se faisant même au cours des 6 premiers mois postnataux, La myélinisation des faisceaux cortico-spinaux se poursuivant jusqu'à la fin de la 2e année postnatale.
Hors il est démontré la souffrance du fœtus et de l’enfant ainsi que sa conscience avec un système neurologique pourtant parfaitement immature.
Aux vues de ces fait, Il est donc objectivement impossible de nier la sensibilité potentielle de l’embryon donc une conscience trait particulier de la personne humaine.
Le simple fait de reconnaître qu’on ne peut se prononcer sur la nature de l’embryon devrait, en vertu du principe de précaution chère à la médecine et à la science en générale, suffire à le considérer comme une personne.
Jusqu’à preuve scientifique du contraire, ce qui n’a jamais été démontré, il est donc une personne humaine à part entière. Il doit donc bénéficier en conséquence de l'article 16 du code civil qui stipule que « la loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l'être humain dès le commencement de la vie ».
Le ministère de la santé américain, dans sa proposition de plan stratégique pour 2018-2022, « reconnait que la vie commence à la conception ».. Il rappelle aussi que « l’objectif ultime est d’améliorer les résultats des soins de santé pour toutes les personnes, y compris les enfants à naître »
1 : l’embryon est il vivant ?
La science qui étudie le vivant (biologie) défini la vie ainsi :
Est vivant tout être organisé capable se développer, de naître et de mourir.
Les êtres vivants sont toujours formés d’unités appelées cellules.
Sur le plan du fonctionnement, le vivant est caractérisé par sa capacité à échanger avec son milieu de l’énergie et de l’information. Qu’il s’agisse de la cellule unique formant certains microorganismes, comme les bactéries, ou des milliards de cellules formant les organismes de grande taille, toutes les cellules présentent l’ensemble de ces propriétés.
Sur le plan purement biologique l’embryon multicellulaire est un être vivant en cours de développement..
2 : l’embryon est il un être humain ? Qu’Est ce qui le différencie d’un tissu ou de cellules ?
Ce qui caractérise l’être humain sur le plan biologique est son patrimoine génétique et son organogénèse (développement de l’ensemble des organes) qui le constitue, et lui donne sa spécificité.
Dès les premiers instants de sa conception, l’embryon dispose de la totalité de son patrimoine génétique unique à partir duquel il se développera sans discontinuité jusqu’à l’âge adulte.
L’embryon à un cœur fonctionnel à 33jours, il peut sucer son pouce et ses yeux sont positionnés. À 4 semaines l’histogenèse cérébrale débute, le tube neural se ferme. Dès le 33ème jour, on constate un développement différencié de la moelle épinière et du cerveau.
Un tissu ne contient qu’un seul type de cellules, matures et incapables de se différencier en un autre type de cellules
L’embryon possède toute la capacité dés la fécondation de se différencier en autant de types de cellules que nécessaires au développement des organes humains : l’embryon est plus qu’un tissus ou un amas de cellules incapable même mis en culture de se développer en un fœtus puis 1 enfant et de vivre
Il est biologiquement faux de dire qu’un embryon est un tissu ou un amas de cellules. C’est un être vivant, organisé, complet en cours de développement,humain et unique (patrimoine génétique unique différent de ses géniteurs).
3 : l’embryon est il une personne humaine.
L’embryon dont les caractéristiques biologiques sont distinctes et unique ne fait pas parti du corps maternel mais vis en symbiose avec sa mère. Il dépend d’elle. Il est faux de dire que l’embryon est le corps maternel. il en dépend par contre.
Les réponses à cette question ne repose que sur des convictions et considérations philosophiques affirmant que pour être une personne humaine, il n’est ni nécessaire ni suffisant d’avoir le génome humain, ce qui fait la dignité humaine, c’est l’autonomie du vouloir. Cette idéologie est vidée de tout élément scientifique démontré et démontrable puisque la continuité de la vie ne permet et ne permettra jamais de déterminer un seuil ni une autonomie de conscience.
Les publications scientifiques dans les revues internationales les plus prestigieuses telles que JAMA sur le niveau de perception de la douleur lié au niveau de conscience (développement thalamique complet à 20sem) démontrent scientifiquement la souffrance perçue du fœtus qui est le reflet de la conscience et de la perception ce qui en fait un être humain doué de sensibilité et exprimant la douleur. Le fœtus et l'embryon n’étant que des dénominations différentes d'une unique réalité: l'être humain en gestation.
La dichotomie embryon fœtus est arbitraire et ne repose que sur la complétude des organes sans aucun élément ni aucune possibilité scientifique de mesurer son état de conscience, son niveau de perception avant 20-semaines et donc de préciser son « niveau d’humanité ».
Les arguments avancés sur l’absence de myélinisation du système nerveux central avant le 4° mois qui ne permettrait point à l’embryon d’être doué d’une sensibilité se heurtent au fait établi que La myélinisation est incomplète même à la naissance: son développement le plus intense se faisant même au cours des 6 premiers mois postnataux, La myélinisation des faisceaux cortico-spinaux se poursuivant jusqu'à la fin de la 2e année postnatale.
Hors il est démontré la souffrance du fœtus et de l’enfant ainsi que sa conscience avec un système neurologique pourtant parfaitement immature.
Aux vues de ces fait, Il est donc objectivement impossible de nier la sensibilité potentielle de l’embryon donc une conscience trait particulier de la personne humaine.
Le simple fait de reconnaître qu’on ne peut se prononcer sur la nature de l’embryon devrait, en vertu du principe de précaution chère à la médecine et à la science en générale, suffire à le considérer comme une personne.
Jusqu’à preuve scientifique du contraire, ce qui n’a jamais été démontré, il est donc une personne humaine à part entière. Il doit donc bénéficier en conséquence de l'article 16 du code civil qui stipule que « la loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l'être humain dès le commencement de la vie ».
Le ministère de la santé américain, dans sa proposition de plan stratégique pour 2018-2022, « reconnait que la vie commence à la conception ».. Il rappelle aussi que « l’objectif ultime est d’améliorer les résultats des soins de santé pour toutes les personnes, y compris les enfants à naître »
Invité- Invité
Re: L'embryon est une personne
Nicolas-p a écrit: Le simple fait de reconnaître qu’on ne peut se prononcer sur la nature de l’embryon devrait, en vertu du principe de précaution chère à la médecine et à la science en générale, suffire à le considérer comme une personne.
Merci @Nicolas-p, le principe de précaution devrait être appliqué, il ne l'est pas, force est de le constater, la vidéo du père Nathan a pour objectif, si j'ai bien compris, de préciser pourquoi il est important de pouvoir déterminer l'instant exact où commence la vie en plénitude de l'homme comme personne ; car juridiquement un être humain en devenir n'a aucune valeur. La réponse ne peut être apportée par la seule science dite positive, même si son apport est décisif, elle a besoin de l'aide de la théologie et de la métaphysique, comme science qui réfléchit sur les principes constitutifs du réel.
Isabelle-Marie- CONSEILLER DU PEUPLE DE LA PAIX
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Re: L'embryon est une personne
malheureusement car c'est hors de notre portée scientifique et ce le sera toujours:
jamais mais jamais nous ne pourrons démontrer à quel moment il y a une âme, donc une conscience, une humanité: rien aucun appareil, aucune science ne le pourra jamais.
les ennemis de la vie s'en sevent pour dire qu'un embryon n'est pas humain!
éclairer des catholiques avec l'explication de l'animation immédiate oui
éclairer des athées ... ou pire des anti cléricaux non malheureusement.
seuls les faits scientifiques, les raisonnements et démonstrations ont raison pour eux.
donc commençons déjà scientifiquement à leur démontrer l'humanité d'un embryon, sa conscience "potentielle" par les faits.
ils ne pourront nier les faits, cela pourra au moins aboutir à limiter l'horreur des avortements tardifs quitte un jour (béni) ou l'avortement tout court sera banni.
ce qui me rassure c'est (semble t'il) que dans les jeunes génération, des futur gynécos sont de moins en moins enclin à accepter de faire des avortements (d'ou la pression de ce gouvernement pour tenter de le déléguer aux sages femmes)...
je sais que je me répète:
mais, si il n'y avait aucun gynéco qui acceptait de faire cela alors il n'y aurait quasiment plus d'avortement! c'est comme pour la PMA et GPA.
on pourrait voter des lois ignobles, elles ne seraient alors tout simplement pas applicable...
jamais mais jamais nous ne pourrons démontrer à quel moment il y a une âme, donc une conscience, une humanité: rien aucun appareil, aucune science ne le pourra jamais.
les ennemis de la vie s'en sevent pour dire qu'un embryon n'est pas humain!
éclairer des catholiques avec l'explication de l'animation immédiate oui
éclairer des athées ... ou pire des anti cléricaux non malheureusement.
seuls les faits scientifiques, les raisonnements et démonstrations ont raison pour eux.
donc commençons déjà scientifiquement à leur démontrer l'humanité d'un embryon, sa conscience "potentielle" par les faits.
ils ne pourront nier les faits, cela pourra au moins aboutir à limiter l'horreur des avortements tardifs quitte un jour (béni) ou l'avortement tout court sera banni.
ce qui me rassure c'est (semble t'il) que dans les jeunes génération, des futur gynécos sont de moins en moins enclin à accepter de faire des avortements (d'ou la pression de ce gouvernement pour tenter de le déléguer aux sages femmes)...
je sais que je me répète:
mais, si il n'y avait aucun gynéco qui acceptait de faire cela alors il n'y aurait quasiment plus d'avortement! c'est comme pour la PMA et GPA.
on pourrait voter des lois ignobles, elles ne seraient alors tout simplement pas applicable...
Invité- Invité
Re: L'embryon est une personne
St Jean de Jérusalem disait déjà
Lorsque commencera l’An Mille qui vient après l’An Mille
L’enfant sera lui aussi vendu
Certains se serviront de lui comme d’une quintaine
Pour jouir de sa neuve peau
D’autres le traiteront comme un animal servile
On oubliera la faiblesse sacrée de l’enfant
Et son mystère
Il sera comme un poulain qu’on dresse
Comme un agneau qu’on saigne qu’on abat
Et l’homme ne sera plus rien que barbarie
https://i1.wp.com/www.syti.net/Images/YannMinh02.jpg
14
Lorsque commencera l’An Mille qui vient après l’An Mille
Le regard et l’esprit des hommes seront prisonniers
Ils seront ivres et l’ignoreront
Ils prendront les images et les reflets pour la vérité du monde
On fera d’eux ce que l’on fait d’un mouton
Alors les carnassiers viendront
Les rapaces les mettront en troupeau pour mieux les guider vers l’abîme
Et les dresser les uns contre les autres
On les écorchera pour prendre leur laine et leur peau
Et l’homme s’il survit sera dépouillé de son âme
15
Lorsque commencera l’An Mille qui vient après l’An Mille
Régnerons des Souverains sans croyance
Ils ordonneront aux foules humaines innocentes et passives
Ils cacheront leurs visages et garderont leurs noms secrets
Et leurs châteaux forts seront perdus dans les forêts
Mais ils décideront du sort de tout et de tous
Personne ne participera aux assemblées de leur ordre
Chacun sera vrai serf et se croira homme libre et chevalier
Seuls se dresseront ceux des villes sauvages et des fois hérétiques
Mais ils seront d’abord vaincus et brûlés vifs
Lorsque commencera l’An Mille qui vient après l’An Mille
L’enfant sera lui aussi vendu
Certains se serviront de lui comme d’une quintaine
Pour jouir de sa neuve peau
D’autres le traiteront comme un animal servile
On oubliera la faiblesse sacrée de l’enfant
Et son mystère
Il sera comme un poulain qu’on dresse
Comme un agneau qu’on saigne qu’on abat
Et l’homme ne sera plus rien que barbarie
https://i1.wp.com/www.syti.net/Images/YannMinh02.jpg
14
Lorsque commencera l’An Mille qui vient après l’An Mille
Le regard et l’esprit des hommes seront prisonniers
Ils seront ivres et l’ignoreront
Ils prendront les images et les reflets pour la vérité du monde
On fera d’eux ce que l’on fait d’un mouton
Alors les carnassiers viendront
Les rapaces les mettront en troupeau pour mieux les guider vers l’abîme
Et les dresser les uns contre les autres
On les écorchera pour prendre leur laine et leur peau
Et l’homme s’il survit sera dépouillé de son âme
15
Lorsque commencera l’An Mille qui vient après l’An Mille
Régnerons des Souverains sans croyance
Ils ordonneront aux foules humaines innocentes et passives
Ils cacheront leurs visages et garderont leurs noms secrets
Et leurs châteaux forts seront perdus dans les forêts
Mais ils décideront du sort de tout et de tous
Personne ne participera aux assemblées de leur ordre
Chacun sera vrai serf et se croira homme libre et chevalier
Seuls se dresseront ceux des villes sauvages et des fois hérétiques
Mais ils seront d’abord vaincus et brûlés vifs
azais- MEDIATEUR
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Isabelle-Marie et yvesroga2 aiment ce message
Re: L'embryon est une personne
Nicolas-p a écrit:... c'est hors de notre portée scientifique et ce le sera toujours:
jamais mais jamais nous ne pourrons démontrer à quel moment il y a une âme, donc une conscience, une humanité: rien aucun appareil, aucune science ne le pourra jamais.
les ennemis de la vie s'en sevent pour dire qu'un embryon n'est pas humain!
Peut-être est-ce moi qui pèche par "simplisme" mais si Thomas d'Aquin vivait aujourd'hui, il ne fait pas de doute qu'il dirait la même chose que Saint Jean-Paul II (puisqu'il lui manquait à son époque la connaissance exacte du moment où nous sommes sexués, xx ou xy, ce à quoi la génétique répond) et il en ferait la démonstration. Donc pourquoi une telle connaissance resterait à tout jamais inaccessible à l'humanité ? Pas du tout, au contraire, Thomas d'Aquin avait écrit La Somme Théologique justement parce qu'il pensait que la philosophie éclairée par la Révélation, pouvait répondre à TOUTES les questions que se pose l'humanité et dont elle a besoin pour son accomplissement : un travail colossal dont le père Marie-Do a été un temps le continuateur. Alors pourquoi le Magistère ne reprend-il pas à bras-le-corps le problème ? La réponse n'est pas : à cause d'une difficulté théologique insurmontable, mais bien plutôt à cause de la division et de la confusion qui l'ont gagné.
Mais en l’occurrence, si j'ai bien compris, il suffirait qu'une seule voix s'élève sur ce point, celle du Pape, pour que l'infaillibilité du Magistère soit transmise au monde.
Isabelle-Marie- CONSEILLER DU PEUPLE DE LA PAIX
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Re: L'embryon est une personne
Je parle sur le plan scientifique.
Je parle de preuves demontrables. pas de théologie
Si c'était si simple, tout le monde y adhérerai.
Essayez avec vos arguments , ceux de st François d'aquin, de st Augustin....de convaincre un athée
C'est eux en premier qui promeuvent l'avortement.
Je vous souhaite bon courage....
Je parle de preuves demontrables. pas de théologie
Si c'était si simple, tout le monde y adhérerai.
Essayez avec vos arguments , ceux de st François d'aquin, de st Augustin....de convaincre un athée
C'est eux en premier qui promeuvent l'avortement.
Je vous souhaite bon courage....
Invité- Invité
Re: L'embryon est une personne
Nicolas-p a écrit:Je parle sur le plan scientifique.
Je parle de preuves demontrables. pas de théologie
Si c'était si simple, tout le monde y adhérerai.
Essayez avec vos arguments , ceux de st François d'aquin, de st Augustin....de convaincre un athée
C'est eux en premier qui promeuvent l'avortement.
Je vous souhaite bon courage....
L'athéisme est un phénomène relativement récent dans l'histoire de l'humanité, et il n'est même pas une doctrine. Il ne tient pas en face de la Vérité.
Isabelle-Marie- CONSEILLER DU PEUPLE DE LA PAIX
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Re: L'embryon est une personne
En fait, je crois que l'athéisme n'existe pas et n'a même jamais existé. L'adoration est le propre de l'Homme. Soit on adore Dieu, soit on adore des idoles.
Philippe-Antoine- Avec les anges
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Re: L'embryon est une personne
Pourquoi le pape pourrait il le proclamer sinon parce que cela peut être demontré scientifiquement en plus des considérations theologiques , scripturaires , rasonnables, philosophiques , metaphysiques , de bon sens ( sensuum fidéi), données biologiques et génétiques, observables : le maillon manquant jusqu'a present etait de faire la synthèse de tous ces regards et travaux . cela a été fait ;Isabelle-Marie a écrit:Nicolas-p a écrit:... c'est hors de notre portée scientifique et ce le sera toujours:
jamais mais jamais nous ne pourrons démontrer à quel moment il y a une âme, donc une conscience, une humanité: rien aucun appareil, aucune science ne le pourra jamais.
les ennemis de la vie s'en sevent pour dire qu'un embryon n'est pas humain!
Peut-être est-ce moi qui pèche par "simplisme" mais si Thomas d'Aquin vivait aujourd'hui, il ne fait pas de doute qu'il dirait la même chose que Saint Jean-Paul II (puisqu'il lui manquait à son époque la connaissance exacte du moment où nous sommes sexués, xx ou xy, ce à quoi la génétique répond) et il en ferait la démonstration. Donc pourquoi une telle connaissance resterait à tout jamais inaccessible à l'humanité ? Pas du tout, au contraire, Thomas d'Aquin avait écrit La Somme Théologique justement parce qu'il pensait que la philosophie éclairée par la Révélation, pouvait répondre à TOUTES les questions que se pose l'humanité et dont elle a besoin pour son accomplissement : un travail colossal dont le père Marie-Do a été un temps le continuateur. Alors pourquoi le Magistère ne reprend-il pas à bras-le-corps le problème ? La réponse n'est pas : à cause d'une difficulté théologique insurmontable, mais bien plutôt à cause de la division et de la confusion qui l'ont gagné.
Mais en l’occurrence, si j'ai bien compris, il suffirait qu'une seule voix s'élève sur ce point, celle du Pape, pour que l'infaillibilité du Magistère soit transmise au monde.
Et ce dernier maillon est philosophique ou mieux encore metaphysique et ce domaine est dans le champ scientifique et de la raison ; Il suppose une demonstration non criticable et irrenversable sauf a penser que le raisonnement philosophique n'ait depuis tous les temps changé de clef de lecture et que tout ce qui est raisonnable ne l'est finalement pas .
Pour le bon sens, cela ne tient pas et pour le croyant non plus : foi et raison ne se contredisent pas mais se renforcent et complètent
Postuler que la seule science permet de connaitre la verite ou de la sceller est hérétique en tous cas faux : cela s'appelle le scientisme , une des 7 ideologies de la Bête autrement dit du Dragon aux 7 têtes et 10 cornes de l'Apocalypse
azais- MEDIATEUR
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Re: L'embryon est une personne
merci de me donner les preuves "scientifiques" de la présence de l’âme, publication ,références bibliographiques et mesures à l'appui et non de la génétique humaine ou biologie, trait caractéristique certes de la vie mais pas de la conscience ou de l’âme...:
je vais te faciliter la tache il n'y en a aucune!
dis moi comment scientifiquement "mesurer" la présence d'une ame?
déjà pour le simple état de conscience, hormis les EEG, la spectro IRM chez des personnes vivantes nées à qui on peut appliquer ces examens c'est impossible!
l'état de conscience liée à l’activité cérébrale n'est mesurable (et encore uniquement indirectement) qu'a partir de 20-24s de grossesse
or activité Electrique mesurable en médecine ne veut pas dire "conscience" et encore moins "âme" cela peut etre du simple reflexe suite à un stimuli électrique ou externe...
le faisceau cortico spinale est absent jusqu’à 20s...donc théoriquement le cerveau ne fonctionne pas vraiment.
seul ces arguments sont tangibles pour un athée
alors pour un embryon de quelques millimètres dans l'utérus.... autant te dire que c'est même pas la peine d'essayer d'expliquer (j'ai tenté...): envoyé baladé en moins de 2...
croire que c'est une vie humaine biologique oui: ça on le montre facilement. sauf que sans "conscience" donc sans "âme" pour eux ce n'est rien de plus qu'un animal... un sous humain donc on peut en faire ce que l'on veut...
je vais te faciliter la tache il n'y en a aucune!
dis moi comment scientifiquement "mesurer" la présence d'une ame?
déjà pour le simple état de conscience, hormis les EEG, la spectro IRM chez des personnes vivantes nées à qui on peut appliquer ces examens c'est impossible!
l'état de conscience liée à l’activité cérébrale n'est mesurable (et encore uniquement indirectement) qu'a partir de 20-24s de grossesse
or activité Electrique mesurable en médecine ne veut pas dire "conscience" et encore moins "âme" cela peut etre du simple reflexe suite à un stimuli électrique ou externe...
le faisceau cortico spinale est absent jusqu’à 20s...donc théoriquement le cerveau ne fonctionne pas vraiment.
seul ces arguments sont tangibles pour un athée
alors pour un embryon de quelques millimètres dans l'utérus.... autant te dire que c'est même pas la peine d'essayer d'expliquer (j'ai tenté...): envoyé baladé en moins de 2...
croire que c'est une vie humaine biologique oui: ça on le montre facilement. sauf que sans "conscience" donc sans "âme" pour eux ce n'est rien de plus qu'un animal... un sous humain donc on peut en faire ce que l'on veut...
je ne parle pas des catholiques dans mon message: bien sur, moi je suis catholique, moi je sais que l’âme est la dès la conception mais pour un non catholique qui n'y crois pas, hormis lui faire un discours auquel il n’adhérera pas, ce qu'il veut c'est une preuve! palpable, écrite, mesurable...
pas du blabla de méthaphysique, génétique ou biologie(que les médecins connaissent parfaitement bien) ou autre auquel seul des gens "ouverts" ou catholiques veulent bien écouter.
foi et raison ne se contredisent pas: bien sur pour un catholique
encore faut il prouver certaines choses par la raison: or pour l’âme je persiste cela est était et sera toujours impossible à prouver par le raisonnement, la science expérimentale, la mesure biologique ou physique!
c'est du domaine de la FOI
Invité- Invité
Re: L'embryon est une personne
tu parles de données mesurables : la science n'est pas seule maitresse en verite c'est du scientisme de dire ça
Evidemment qu'il ne peut pas y avoir de mesure physique alors que le cerveau n'existe pas !!! Cela ne contredit pas pour autant qu il n'y a pas d'âme
Il faut donc le demontrer autrement puisque cette voie ne le peut pas
Ou alors c'est postuler que ce qui n'est pas physiquement observable dans l'état actuel des sciences experimentales et experimentées ne le sera jamais (postulat contestable ).Et, sur les points précis de ton exposé ci dessus, "démontrer" qu'il n'y a pas d'âme parce que ce ne serait pas mesurable ou observable se fonde, dans ce raisonnement tel, sur une hypothèse (comme tout raisonnement scientifique qui ne peut se deployer qu a partir d'hypothèses par definition non vérifiables comme fondement de "ce qui est" ) : à savoir cerveau et conscience sont liées . Justement sur ce dernier point je t'invite a regarder le documentaire Thanatos de P Barnerias (notre condamné par les medecins de pasteur comme un faussaire de verité , à defatde ne pouvoir l'accuer d'être un faussaire de recherche de verite ) : des "scientifiques" parlent à ce sujet... et contredisent formelement ce constat , non pour les embryons mais pour les fins de vie ou situations cerebrales limites : plus l'activité du cerveau diminue plus cela libère celle de la conscience (ce qui rejoint la verite révélée et la sagesse humaine philosophique et métaphysique: l'âme survit à la mort du cerveau , elle est immortelle: point besoin d'être croyant pour pouvoir le dire )
Ce n'est pas du seul domaine de la FOI mais de la raison aussi
Evidemment qu'il ne peut pas y avoir de mesure physique alors que le cerveau n'existe pas !!! Cela ne contredit pas pour autant qu il n'y a pas d'âme
Il faut donc le demontrer autrement puisque cette voie ne le peut pas
Ou alors c'est postuler que ce qui n'est pas physiquement observable dans l'état actuel des sciences experimentales et experimentées ne le sera jamais (postulat contestable ).Et, sur les points précis de ton exposé ci dessus, "démontrer" qu'il n'y a pas d'âme parce que ce ne serait pas mesurable ou observable se fonde, dans ce raisonnement tel, sur une hypothèse (comme tout raisonnement scientifique qui ne peut se deployer qu a partir d'hypothèses par definition non vérifiables comme fondement de "ce qui est" ) : à savoir cerveau et conscience sont liées . Justement sur ce dernier point je t'invite a regarder le documentaire Thanatos de P Barnerias (notre condamné par les medecins de pasteur comme un faussaire de verité , à defatde ne pouvoir l'accuer d'être un faussaire de recherche de verite ) : des "scientifiques" parlent à ce sujet... et contredisent formelement ce constat , non pour les embryons mais pour les fins de vie ou situations cerebrales limites : plus l'activité du cerveau diminue plus cela libère celle de la conscience (ce qui rejoint la verite révélée et la sagesse humaine philosophique et métaphysique: l'âme survit à la mort du cerveau , elle est immortelle: point besoin d'être croyant pour pouvoir le dire )
Ce n'est pas du seul domaine de la FOI mais de la raison aussi
azais- MEDIATEUR
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Re: L'embryon est une personne
on ne se comprends pas:
je parle de montrer de manière fiable à un athée que l’âme existe (ce déja qu'il réfute) et ensuite le lui prouver
or sa religion est la science... donc or de la science point de salut!
je ne parle pas d'argumenter face à un croyant quelque soit sa religion.
je parle de montrer de manière fiable à un athée que l’âme existe (ce déja qu'il réfute) et ensuite le lui prouver
or sa religion est la science... donc or de la science point de salut!
je ne parle pas d'argumenter face à un croyant quelque soit sa religion.
Invité- Invité
Re: L'embryon est une personne
Mais un athée peut très bien comprendre un raisonnement m^me metaphysique ... Platon et Aristote l'étaient
il pourra m^me comprendre qu il n'est pas athée ce qui est un non sens : "privé de Dieu" sous entend un Dieu possible ...
L ephilosophe Henri Hude a ecrit un livre (titre Prolegomène) qui peut leur être destiné : l'atheisme est une fille philosophiquement du scepticisme .... ( pas seulement l'atheisme d'ailleurs, il le demontre )
Puis il en montre l'inconsistance raisonnablement, si on veut rester raisonable
la religion de l'athée n'est pas forcement seulement la science : c'est ignorer les 6 autres ideologies athées !!
il pourra m^me comprendre qu il n'est pas athée ce qui est un non sens : "privé de Dieu" sous entend un Dieu possible ...
L ephilosophe Henri Hude a ecrit un livre (titre Prolegomène) qui peut leur être destiné : l'atheisme est une fille philosophiquement du scepticisme .... ( pas seulement l'atheisme d'ailleurs, il le demontre )
Puis il en montre l'inconsistance raisonnablement, si on veut rester raisonable
la religion de l'athée n'est pas forcement seulement la science : c'est ignorer les 6 autres ideologies athées !!
azais- MEDIATEUR
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Re: L'embryon est une personne
azais a écrit:Pourquoi le pape pourrait il le proclamer sinon parce que cela peut être demontré scientifiquement en plus des considérations theologiques , scripturaires , rasonnables, philosophiques , metaphysiques , de bon sens ( sensuum fidéi), données biologiques et génétiques, observables : le maillon manquant jusqu'a present etait de faire la synthèse de tous ces regards et travaux . cela a été fait ;Isabelle-Marie a écrit:Nicolas-p a écrit:... c'est hors de notre portée scientifique et ce le sera toujours:
jamais mais jamais nous ne pourrons démontrer à quel moment il y a une âme, donc une conscience, une humanité: rien aucun appareil, aucune science ne le pourra jamais.
les ennemis de la vie s'en sevent pour dire qu'un embryon n'est pas humain!
Peut-être est-ce moi qui pèche par "simplisme" mais si Thomas d'Aquin vivait aujourd'hui, il ne fait pas de doute qu'il dirait la même chose que Saint Jean-Paul II (puisqu'il lui manquait à son époque la connaissance exacte du moment où nous sommes sexués, xx ou xy, ce à quoi la génétique répond) et il en ferait la démonstration. Donc pourquoi une telle connaissance resterait à tout jamais inaccessible à l'humanité ? Pas du tout, au contraire, Thomas d'Aquin avait écrit La Somme Théologique justement parce qu'il pensait que la philosophie éclairée par la Révélation, pouvait répondre à TOUTES les questions que se pose l'humanité et dont elle a besoin pour son accomplissement : un travail colossal dont le père Marie-Do a été un temps le continuateur. Alors pourquoi le Magistère ne reprend-il pas à bras-le-corps le problème ? La réponse n'est pas : à cause d'une difficulté théologique insurmontable, mais bien plutôt à cause de la division et de la confusion qui l'ont gagné.
Mais en l’occurrence, si j'ai bien compris, il suffirait qu'une seule voix s'élève sur ce point, celle du Pape, pour que l'infaillibilité du Magistère soit transmise au monde.
Et ce dernier maillon est philosophique ou mieux encore metaphysique et ce domaine est dans le champ scientifique et de la raison ; Il suppose une demonstration non criticable et irrenversable sauf a penser que le raisonnement philosophique n'ait depuis tous les temps changé de clef de lecture et que tout ce qui est raisonnable ne l'est finalement pas .
Pour le bon sens, cela ne tient pas et pour le croyant non plus : foi et raison ne se contredisent pas mais se renforcent et complètent
Postuler que la seule science permet de connaitre la verite ou de la sceller est hérétique en tous cas faux : cela s'appelle le scientisme , une des 7 ideologies de la Bête autrement dit du Dragon aux 7 têtes et 10 cornes de l'Apocalypse
Bien sûr, d'ailleurs Jésus a dit que le rationalisme (entendu en son sens moderne, étroit, pas le rationalisme classique, de Platon jusqu'à Thomas d'Aquin) était la pire et la plus dangereuse de toutes les hérésies, nous avons tous plus ou moins été contaminés par elle. Il n'en demeure pas moins que catholique veut dire universel, ce qu'affirme le Magistère vaut pour l'humanité, et les fruits de ces vérités rejaillissent sur l'humanité entière. Tant il est vrai que la vérité nous rendra libres. C'est pourquoi j'espère que très bientôt il pourra proclamer haut et fort, non pas que nous avons une âme spirituelle, ce qui n'est plus à démontrer (et si Nicolas en doute, il doute aussi des preuves de Saint Thomas concernant l'existence de Dieu !) mais à quel instant notre âme est créée. Si cela avait été proclamé à l'époque du père Marie-Do, jamais les lois bio-éthiques n'auraient passé (Jean-François Mattéi, lui-même catholique, le savait très bien) elles n'ont pu l'être que parce que l'hérésie avait hélas fait son œuvre dans le cœur de la communauté Saint Jean.
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Re: L'embryon est une personne
A graver dans le marbre !
"La dignité de l'embryon humain
par Adele Ceramico
Dans la terminologie médicale, plusieurs termes sont utilisés pour désigner le nouveau-né. En fonction de la période de gestation observée, on parle de zygote, de pré-embryon, d'embryon ou de fœtus. Mais, en fait, peu importe le nom que l'on donne au fruit de la conception humaine : il s'agit pourtant d'une personne à laquelle on doit le respect et à laquelle on doit accorder la même dignité qu'au nouveau-né.
Tout être humain, dès le moment de la conception, dès que la cellule germinale féminine s'unit à la cellule germinale masculine, donnant ainsi naissance à une nouvelle vie, a le droit d'être respecté en tant que personne et doit se voir reconnaître les droits propres à la personne humaine elle-même, et le premier d'entre eux est le droit à la vie [cf. Donum Vitae, I, 1 (nous nous référerons à ce document comme DoV)].
"L'être humain doit être respecté - en tant que personne - dès le premier instant de son existence" [DoV, I, 1] : il importe donc peu de savoir à quel stade de sa croissance se trouve le nouveau conçu. Il est une vie humaine et cela suffit pour qu'il soit reconnu comme ayant la même dignité qu'une personne déjà née. À partir du moment où la fusion entre l'ovule et le spermatozoïde a lieu, une nouvelle vie commence, qui est différente du père et de la mère. La science elle-même a souligné qu'à partir de ce moment précis, un nouvel individu humain est constitué, qui a sa propre identité biologique [cf. DoV, I, 1 ; cf. aussi Déclaration sur l'avortement provoqué, 12-13].
Au cours du développement embryonnaire, il ne peut y avoir de saut qualitatif permettant de passer du statut de "chose" à celui de personne. Le corps humain peut mûrir en tant que tel dans la mesure où il l'est déjà " [R. LUCAS LUCAS, Antropologia e problemi etici, Cinisello Balsamo (MI) 2001, p. 83]. Nous savons qu'il existe des universitaires qui ne considèrent pas l'embryon humain comme une "personne" dès le moment de la conception. Mais nous devons tenir compte du fait que, dans le développement de l'embryon, la vie biologique ne peut pas se dissocier de la vie purement humaine [cf. R. LUCAS LUCAS, o. c., p. 83].
En effet, le début du développement de l'embryon ne peut pas être considéré comme étant de nature purement biologique ; il ne peut pas commencer par le développement de cellules biologiques puis, à un stade ultérieur, ces mêmes cellules deviennent des cellules humaines !
"L'embryon appartenant à l'espèce humaine biologique, qui n'était pas dès l'origine un véritable individu humain, ne pouvait le devenir par la suite sans contredire sa propre identité d'essence" [R. LUCAS LUCAS, o. c., p. 84].
L'être humain est tel dès sa conception et ne peut être considéré autrement, sinon il faudrait aller jusqu'à affirmer l'absurde, à savoir que pourrait devenir humain, avec toutes ses caractéristiques, "quelque chose" qui, au contraire, avait commencé comme non humain.
L'embryon humain est un individu et est unique. L'unicité est une caractéristique de la personne humaine qui doit être appliquée au nouveau-né.
Les individus appartenant à la même nature sont tels en raison des caractéristiques générales de cette nature qu'ils partagent ; en ce sens, tout être humain est un individu parce qu'il appartient à la nature humaine" [R. LUCAS LUCAS, o. c., p. 95].
Même si l'embryon humain n'est pas capable d'accomplir toutes les fonctions typiquement humaines, on ne peut que reconnaître que, dès le moment de la conception, se constitue la capacité réelle de pouvoir activer toutes les activités qui sont supérieures à l'être humain. Il n'est même pas nécessaire d'attendre que la strie dite primitive, ou même que le premier noyau du système nerveux ait sa structure, car le fruit de la conception possède déjà la capacité nécessaire à la fois pour réaliser le cerveau et sa fonction [cf. E. SGRECCIA, Manuale di Bioetica, vol. I, Milano 20003, p. 118].
"Cette capacité réelle est enracinée dans l'essence même de l'individualité humaine par laquelle la corporéité est informée et structurée par l'esprit qui la vivifie" [E. SGRECCIA, o. c., p. 118].
On ne peut donc pas faire de distinction, sur le plan ontologique, entre l'individu humain et la personne humaine, quel que soit le stade de développement dans lequel ils se trouvent depuis le moment de la conception et quel que soit le stade de maturité intellectuelle qu'ils ont atteint [cf. E. SGRECCIA, o. c., p. 118].
La personne humaine a le droit d'être respectée dès le moment de sa conception parce qu'elle a, en soi, une valeur supérieure et transcendante par rapport aux autres êtres vivants. Et ce devoir concerne chaque personne, indépendamment de toute différence de sexe, de situation psychologique, sociale, etc., parce qu'en chaque homme se trouve la réalisation de l'humanité avec toute la dignité qu'elle mérite [cf. M. L. DI PIETRO - E. SGRECCIA, Procreazione assistita e fecondazione artificiale tra scienza, bioetica e diritto, Brescia 1999, p. 157].
Appliquer cela au fruit de la conception humaine, c'est lui permettre de se développer pour ce qu'il est : une personne. La même dignité que l'homme revendique pour lui-même doit également être reconnue à l'embryon, quel que soit le stade de son développement, car il est et reste toujours une personne à qui il faut laisser la liberté et la possibilité de se développer et de grandir en tant que telle. Et il n'y a pas de plus grand droit de l'homme que celui à la vie, à l'existence, à l'intégrité physique, à la santé.
Le nouveau-né, l'attendu est l'être humain le plus sans défense, qui n'a pas encore la force de se rebeller contre ceux qui ne veulent pas le laisser vivre.
Dans l'Évangile, nous trouvons que Jésus, lorsqu'on lui demande qui est le plus grand dans le Royaume des Cieux, appelle un enfant et le place au milieu [cf. Mt 18, 1-2] en disant :
"C'est pourquoi celui qui se fera aussi petit que cet enfant sera le plus grand dans le Royaume des Cieux. Et quiconque accueille en mon nom un seul de ces enfants m'accueille moi-même" [Mt 18,4-5]. En nous référant à ces versets, nous pourrions nous demander : qui est plus petit que l'enfant nouvellement conçu ? Et, à partir de cette question, réfléchissez à l'immense valeur de la vie de chaque homme, dès son premier instant dans le ventre de sa mère.
Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)
https://www.gesuemaria.it/2020/12/18/la-dignita-dellembrione-umano/
"La dignité de l'embryon humain
par Adele Ceramico
Dans la terminologie médicale, plusieurs termes sont utilisés pour désigner le nouveau-né. En fonction de la période de gestation observée, on parle de zygote, de pré-embryon, d'embryon ou de fœtus. Mais, en fait, peu importe le nom que l'on donne au fruit de la conception humaine : il s'agit pourtant d'une personne à laquelle on doit le respect et à laquelle on doit accorder la même dignité qu'au nouveau-né.
Tout être humain, dès le moment de la conception, dès que la cellule germinale féminine s'unit à la cellule germinale masculine, donnant ainsi naissance à une nouvelle vie, a le droit d'être respecté en tant que personne et doit se voir reconnaître les droits propres à la personne humaine elle-même, et le premier d'entre eux est le droit à la vie [cf. Donum Vitae, I, 1 (nous nous référerons à ce document comme DoV)].
"L'être humain doit être respecté - en tant que personne - dès le premier instant de son existence" [DoV, I, 1] : il importe donc peu de savoir à quel stade de sa croissance se trouve le nouveau conçu. Il est une vie humaine et cela suffit pour qu'il soit reconnu comme ayant la même dignité qu'une personne déjà née. À partir du moment où la fusion entre l'ovule et le spermatozoïde a lieu, une nouvelle vie commence, qui est différente du père et de la mère. La science elle-même a souligné qu'à partir de ce moment précis, un nouvel individu humain est constitué, qui a sa propre identité biologique [cf. DoV, I, 1 ; cf. aussi Déclaration sur l'avortement provoqué, 12-13].
Au cours du développement embryonnaire, il ne peut y avoir de saut qualitatif permettant de passer du statut de "chose" à celui de personne. Le corps humain peut mûrir en tant que tel dans la mesure où il l'est déjà " [R. LUCAS LUCAS, Antropologia e problemi etici, Cinisello Balsamo (MI) 2001, p. 83]. Nous savons qu'il existe des universitaires qui ne considèrent pas l'embryon humain comme une "personne" dès le moment de la conception. Mais nous devons tenir compte du fait que, dans le développement de l'embryon, la vie biologique ne peut pas se dissocier de la vie purement humaine [cf. R. LUCAS LUCAS, o. c., p. 83].
En effet, le début du développement de l'embryon ne peut pas être considéré comme étant de nature purement biologique ; il ne peut pas commencer par le développement de cellules biologiques puis, à un stade ultérieur, ces mêmes cellules deviennent des cellules humaines !
"L'embryon appartenant à l'espèce humaine biologique, qui n'était pas dès l'origine un véritable individu humain, ne pouvait le devenir par la suite sans contredire sa propre identité d'essence" [R. LUCAS LUCAS, o. c., p. 84].
L'être humain est tel dès sa conception et ne peut être considéré autrement, sinon il faudrait aller jusqu'à affirmer l'absurde, à savoir que pourrait devenir humain, avec toutes ses caractéristiques, "quelque chose" qui, au contraire, avait commencé comme non humain.
L'embryon humain est un individu et est unique. L'unicité est une caractéristique de la personne humaine qui doit être appliquée au nouveau-né.
Les individus appartenant à la même nature sont tels en raison des caractéristiques générales de cette nature qu'ils partagent ; en ce sens, tout être humain est un individu parce qu'il appartient à la nature humaine" [R. LUCAS LUCAS, o. c., p. 95].
Même si l'embryon humain n'est pas capable d'accomplir toutes les fonctions typiquement humaines, on ne peut que reconnaître que, dès le moment de la conception, se constitue la capacité réelle de pouvoir activer toutes les activités qui sont supérieures à l'être humain. Il n'est même pas nécessaire d'attendre que la strie dite primitive, ou même que le premier noyau du système nerveux ait sa structure, car le fruit de la conception possède déjà la capacité nécessaire à la fois pour réaliser le cerveau et sa fonction [cf. E. SGRECCIA, Manuale di Bioetica, vol. I, Milano 20003, p. 118].
"Cette capacité réelle est enracinée dans l'essence même de l'individualité humaine par laquelle la corporéité est informée et structurée par l'esprit qui la vivifie" [E. SGRECCIA, o. c., p. 118].
On ne peut donc pas faire de distinction, sur le plan ontologique, entre l'individu humain et la personne humaine, quel que soit le stade de développement dans lequel ils se trouvent depuis le moment de la conception et quel que soit le stade de maturité intellectuelle qu'ils ont atteint [cf. E. SGRECCIA, o. c., p. 118].
La personne humaine a le droit d'être respectée dès le moment de sa conception parce qu'elle a, en soi, une valeur supérieure et transcendante par rapport aux autres êtres vivants. Et ce devoir concerne chaque personne, indépendamment de toute différence de sexe, de situation psychologique, sociale, etc., parce qu'en chaque homme se trouve la réalisation de l'humanité avec toute la dignité qu'elle mérite [cf. M. L. DI PIETRO - E. SGRECCIA, Procreazione assistita e fecondazione artificiale tra scienza, bioetica e diritto, Brescia 1999, p. 157].
Appliquer cela au fruit de la conception humaine, c'est lui permettre de se développer pour ce qu'il est : une personne. La même dignité que l'homme revendique pour lui-même doit également être reconnue à l'embryon, quel que soit le stade de son développement, car il est et reste toujours une personne à qui il faut laisser la liberté et la possibilité de se développer et de grandir en tant que telle. Et il n'y a pas de plus grand droit de l'homme que celui à la vie, à l'existence, à l'intégrité physique, à la santé.
Le nouveau-né, l'attendu est l'être humain le plus sans défense, qui n'a pas encore la force de se rebeller contre ceux qui ne veulent pas le laisser vivre.
Dans l'Évangile, nous trouvons que Jésus, lorsqu'on lui demande qui est le plus grand dans le Royaume des Cieux, appelle un enfant et le place au milieu [cf. Mt 18, 1-2] en disant :
"C'est pourquoi celui qui se fera aussi petit que cet enfant sera le plus grand dans le Royaume des Cieux. Et quiconque accueille en mon nom un seul de ces enfants m'accueille moi-même" [Mt 18,4-5]. En nous référant à ces versets, nous pourrions nous demander : qui est plus petit que l'enfant nouvellement conçu ? Et, à partir de cette question, réfléchissez à l'immense valeur de la vie de chaque homme, dès son premier instant dans le ventre de sa mère.
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Dernière édition par Isabelle-Marie le Lun 27 Mar 2023 - 20:02, édité 1 fois
Isabelle-Marie- CONSEILLER DU PEUPLE DE LA PAIX
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Père Nathan aime ce message
Re: L'embryon est une personne
vers 6 min 31, le père Jean Boboc parlait du zygote en tant que personne, c'était pendant l'émission Orthodoxie sur France 2 :
Desiderius Ulixes- Enfant de Dieu
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veryoui, Isabelle-Marie et Marie mamùke aiment ce message
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