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le Vatican condamne les apparitions de la Vierge à Amsterdam en 1945 Bannie10

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le Vatican condamne les apparitions de la Vierge à Amsterdam en 1945

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Message par vinz 109 le Mer 16 Sep 2020 - 18:06

https://fr.aleteia.org/2020/09/15/le-saint-siege-rejette-les-apparitions-de-la-vierge-a-ida-peerdeman/?utm_campaign=NL_fr&utm_source=daily_newsletter&utm_medium=mail&utm_content=NL_fr


« Les apparitions d’Amsterdam sont fausses. La “Dame de tous les Peuples” ne doit pas être vénérée et les fidèles doivent cesser toute propagande », a déclaré la Congrégation pour la doctrine de la foi dans un courrier qui remonte au 20 juillet 2020 mais qui vient d’être rendu public. Après plusieurs décennies de controverses, les cinquante-six prétendues apparitions de la Vierge Marie à Ida Peerdeman ont été ainsi formellement rejetées par le Saint-Siège.

Le cas Peerdeman est-il désormais clos ? Jeune femme hollandaise du XXe siècle, Ida Peerdeman affirme avoir assisté, entre 1945 et 1959, à cinquante-six apparitions de la Vierge sous le nom de “Dame de tous les Peuples”. Ces révélations mystiques faisaient encore polémique jusqu’au 20 juillet dernier lorsque, à la demande du cardinal Béchara Boutros Raï, patriarche d’Antioche des maronites, la Congrégation pour la doctrine de la foi (CDF), anciennement appelée le “Saint-Office”, a clarifié dans une lettre adressée au prélat la position du Saint-Siège quant aux visions d’Ida Peerdeman.

Bien que la Madone apparue à Ida Peerdeman présente, pour certains, de nombreuses similitudes avec la Vierge apparue à Catherine Labouré en 1830 (globe sous les pieds, rayons de lumière émanants des mains tournées vers le bas), l’ancien Saint-Office a confirmé une notification signée en 1974 qui « estime qu’il n’est pas opportun de contribuer à la diffusion de la vénération de Marie en tant que “Dame de tous les Peuples” ».

Les cinquante-six pseudo-apparitions

Selon le récit rapporté par la jeune hollandaise née le 13 août 1905 à Alkmaar (Pays-Bas), la Vierge lui serait apparue une première fois le 13 octobre 1917, jour où les apparitions mariales de Fatima s’achevaient par le célèbre épisode du “miracle du soleil”. La soi-disante voyante, alors âgée de douze ans, a rapporté avoir vu, alors qu’elle rentrait chez elle à Amsterdam après une confession, une « femme lumineuse d’une beauté exceptionnelle qu’elle a immédiatement identifiée à la Vierge Marie ».



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La première longue apparition n’aurait eu lieu que le 25 mars 1945, solennité de l’Annonciation. Elle aurait été suivie de cinquante-six autres jusqu’en 1959. Après quelques visions, la Vierge aurait confié son nom à Ida Peerdeman : « Je suis la Dame, Marie Mère de tous les peuples ». Elle aurait affirmé être « envoyée par le Père et le Fils pour aider l’humanité », annoncer la fin de la guerre et avertir le monde de « la dégénérescence, des désastres et de la guerre » et du danger d’une troisième « catastrophe mondiale ».
le Vatican condamne les apparitions de la Vierge à Amsterdam en 1945 Web-virgin-mary-pilgrim-apparition-la-salette-c2a9corinne-simonciric-ai 
Lire aussi :
Quelles sont les apparitions de la Vierge Marie reconnues par l’Église ?

S’ensuivent de nombreuses prédictions quant aux événements politiques, économiques et sociaux du 20e siècle : la guerre froide, la dissolution de l’URSS, la guerre de Corée, le conflit israélo-palestinien, le chaos politique en Palestine et au Proche-Orient, etc.
Dès 1951, la Vierge aurait montré à Ida une vision du Concile Vatican II, qui aura lieu une décennie plus tard. Elle aurait alors confirmé la nécessité de réformes et de changements, des changements disciplinaires qui incluent la formation des prêtres et des religieux. Elle se serait montrée particulièrement inquiète pour Rome et le Vatican, en danger selon elle. Ida décrit une de ses soit-disant visions ainsi :
[/size]
Maintenant, je  remarque que la Dame tient sa main au-dessus du pape et de Saint-Pierre. Le Pape est assis, les doigts levés, et au-dessus de sa tête est écrit “Combattez”. Je vois de plus en plus de combats. Puis, soudain, je vois des soldats portant des casquettes hautes se tenir derrière le pape ; ils lèvent deux doigts. Serait-ce une référence à la franc-maçonnerie ?
[size]

Controverses et reconnaissances

Traditionnellement, dans l’Église catholique, la tâche de juger du caractère surnaturel d’une apparition incombe à l’évêque du diocèse dans lequel l’apparition a lieu : dans ce cas, le diocèse de Haarlem-Amsterdam. La difficulté de l’affaire Peerdeman réside dans le fait que les prélats qui se sont succédés dans ce diocèse ont porté des jugements contradictoires.
Le premier, Mgr Johannes Huibers, évêque au moment des apparitions, a donné son approbation (nihil obstat) au titre et à la prière associés à l’apparition. Néanmoins, le 7 mai 1956, après avoir examiné attentivement le cas des prétendues apparitions et révélations de “Notre-Dame de tous les Peuples”, le même évêque est revenu sur sa décision. Il a déclaré n’avoir trouvé « aucune preuve du caractère surnaturel des apparitions ».
le Vatican condamne les apparitions de la Vierge à Amsterdam en 1945 Web3-rue-du-bac-sanctuary-paris-renault-philippe-hemis-fr-hemis 
Lire aussi :
Apparition mariale : le message de la rue du Bac

À plusieurs reprises, en 1957, en 1972 et en 1974, la CDF a confirmé la position de l’évêque hollandais. Cependant, le 31 mai 1996, un de ses successeurs, Mgr Hendrik Bomers, avec l’autorisation de la CDF, a par la suite autorisé la vénération publique de la même vierge, maintenant que la question du caractère surnaturel des apparitions elles-mêmes n’était pas résolue. Il a réitéré sa décision dans une lettre datée du 3 décembre 1997.
Le 31 mai 2002, Mgr Jozef Marianus Punt, l’évêque suivant, a déclaré que les apparitions étaient d’origine surnaturelle. Depuis lors, la question demeure de savoir si Mgr Punt avait le pouvoir d’annuler la décision de son prédécesseur, étant donné que la décision de ce dernier avait été confirmée par la CDF. Dans une lettre non publiée de juillet 2005, la CDF a demandé que la prière associée à l’apparition soit modifiée, en remplaçant les mots « qui fut un jour Marie » par « la Sainte Vierge Marie ». Les partisans des prétendues apparitions en ont déduit que la CDF avait tacitement accepté l’approbation de Mgr Punt.

Le cas Peerdeman est-il clos ?

Interrogé par le cardinal libanais, l’ancien Saint-Office a rappelé dans une lettre signée le 20 juillet dernier que le jugement de l’Église restait celui publié par le diocèse d’Amsterdam le 25 mai 1974, dans lequel il est dit – après une étude appropriée – qu’Ida Peerdeman « n’était pas consciente du caractère surnaturel des apparitions ». C’est pourquoi, lit-on dans la lettre de la Nonciature du Vatican, les fidèles sont invités à « cesser toute propagande sur les apparitions et révélations revendiquées de la Dame de tous les Peuples et sont exhortés à exprimer leur dévotion à la Très Sainte Vierge, Reine de l’Univers sous des formes reconnues et recommandées par l’Église. »[/size]
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Message par Isabelle-Marie le Mer 16 Sep 2020 - 18:55

le Pape François jusqu'ici s'est opposé à l'idée d'un nouveau Dogme Marial, or cette demande avait été formulée à Amsterdam :

« Mes pieds sont solidement posés sur le globe de la terre, parce que le Père et le Fils “VEUT”, en ce temps-ci, dans ce monde-ci, m’envoyer en qualité de CoRédemptrice, Médiatrice et Avocate. Et tel sera l’objet du nouveau et dernier Dogme marial. (...) Cette Image doit précéder. Ce Dogme sera fortement controversé ; mais il sera promulgué » (31 mai 1951).

La Vierge affirme toutefois que l'Eglise, après bien des oppositions, finirait par proclamer ce Dogme... cela veut-il dire que la porte reste ouverte ? Évêque Pape
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Message par andree78 le Mer 16 Sep 2020 - 19:03

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Quel triste article qui semera encore de la confusion. 

Vous connaissez les apparitions d'Akita ? La statue de la Vierge qui a versé 101 larmes à Akita en 1973 est une sculpture de l'apparition à Amsterdam. C'est un signe puissant du ciel quand même qui aurait du être bien reçu par les responsables de l'église dans leurs efforts concernant cette apparition. 

J'ai lu les messages et ils sont très beaux, très complets, je les conseille. Elles parlent de la corruption qui est partout dans le monde dans toutes les nations et elle parle de plusieurs évènnements à venir y inclue du chaos économique, des guerres et même une pandémie. Plusieurs évènnements prédits dans ces messages se sont déjà réalisés. 

Les messages parlent aussi du remède : la prière de Notre Dame de Toute les Nations et la proclamation du dogme que doit prononcer l'église, celui qui la déclare co-rédemptrice. 


Seigneur Jésus-Christ, 
Fils du Père, 
envoie à présent 
Ton Esprit sur la terre. 
Fais habiter l’Esprit Saint 
dans les cœurs de tous les peuples 
afin qu’ils soient préservés 
de la corruption, des calamités 
et de la guerre. 
Que la Dame de tous les Peuples, 
la bienheureuse Vierge Marie, 
soit notre Avocate. 
Amen


Page officielle du sanctuaire ici 
https://theladyofallnations.info/en/
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Message par mariejesus le Mer 16 Sep 2020 - 19:48

C'est triste
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Message par Nicolas-p le Mer 16 Sep 2020 - 19:57

Les apparitions ne sont pas un dogme. 

Nous devons respecter ce que le vatican nous dit même si moi aussi je trouvais que cela sonnait "vrai"

Notre foi ne se résume pas à cela. 

DIEU nous demande obéissance à l'église catholique et au pape. Même si ils peuvent être capable de se tromper...: jeanne d'arc d'abord considéré comme sorcière a été ensuite canonisée...

Donc en 2020 et sauf avis contraire ultérieur ces apparitions ne doivent plus être considéré autrement que en privé si certains sont attachés à  ces messages en ayant honnêtement en tête qu'ils ne viennent pas de DIEU directement.
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Message par andree78 le Mer 16 Sep 2020 - 20:22

J'aimerais bien voir la lettre officielle. C'est ironique que la CDF demanderait de ne pas vénérer la dame de tous les peuples, or c'est précisement cette statue qui a pleuré à Akita en 1973.  

Nous pouvons donc toujours la vénéré par le biais d'Akita qui est approuvé.  

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Nicolas-p aime ce message

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Message par territoire en héritage le Mer 16 Sep 2020 - 20:28

.

Il y a eu effectivement plusieurs changements sur les reconnaissances :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dame_de_tous_les_Peuples

...

 
Reconnaissance 

Chapelle de la Dame de toutes les Nations à Amsterdam (Pays-Bas).La reconnaissance officielle des « apparitions » a connu de multiples rebondissements. Pour les historiens Joachim Bouflet et Philippe Boutry, « le témoignage donné par la voyante Ida Peerdeman, au fil d'une vie d'effacement a pesé d'un grand poids dans la reconnaissance du culte de La Dame de tous les Peuples »

Le 7 mai 1956, Mgr Johannes Petrus Huibers déclare qu'il n'y a « aucune preuve du caractère surnaturel des apparitions » et il interdit la vénération publique. La Congrégation pour la doctrine de la foi du Vatican confirme sa position le 13 mars 1957, puis à nouveau les 24 mai 1972 et le 25 mai 19746.

Le 31 mai 1996, l’évêque de Haarlem Mgr Henricus Joseph Aloysius Bomers autorise la prière qui aurait été donnée par la Vierge pour la dévotion privée3,7 et fait procéder au couronnement de la statue de « la Dame de tous les peuples », « sans que cela implique une reconnaissance du caractère surnaturel des apparitions »)3,8.

Le 31 mai 2002, Mgr Joseph Maria Punt, évêque de Haarlem-Amsterdam, reconnaît comme authentiques et dignes de foi les messages et les apparitions de la « Dame de Tous les Peuples » à Amsterdam9,10. Cette reconnaissance reste incertaine, car elle soulève la question de savoir si Mgr Punt dispose du pouvoir d’annuler les décisions de ses prédécesseurs8.

En juillet 2005, la Congrégation pour la doctrine de la Foi demande la modification de la prière associée au culte de la supposée apparition, l’expression « qui fut un jour Marie » devant être remplacée par « la Sainte Vierge Marie » ; cette demande étant comprise par les partisans de l’authenticité de l’apparition comme une confirmation tacite de la reconnaissance de Mgr Punt8.

Toutefois, le 20 juillet 2020, suite à une question posée par le cardinal Bechara Boutros Rahi, la Congrégation pour la doctrine de la Foi publie une lettre dans laquelle elle confirme que son avis de 1974 indiquant qu’« il n’est pas opportun de contribuer à la diffusion de la vénération de Marie en tant que “Dame de tous les Peuples” » est définitif, et appelle les catholiques à « cesser toute propagande sur les apparitions et révélations revendiquées de la Dame de tous les Peuples et sont exhortés à exprimer leur dévotion à la Très Sainte Vierge, Reine de l’Univers sous des formes reconnues et recommandées par l’Église. »8. Liens avec d'autres apparitions mariales



  • Notre-Dame d'Akita : apparitions en 1973 à une religieuse japonaise et lacrimations d'une statue représentant la Dame de Tous les Peuples

  • Betania : apparitions de 1976 à 1990 à une femme vénézuélienne. La Vierge se serait présentée à elle comme la Vierge réconciliatrice de « Tous les Peuples ».



Donc interdictions, puis autorisation privée, puis reconnaissance, puis demande de modification de prière, puis déclaration de non opportunité cette année et exhortation à la dévotion sous d'autres formes ...

Successions de décisions opposées ... mais ce délai de 18 ans pour déclaration défavorable (entre Mgr Punt en 2002 et la CDF en 2020) est tout de même étonnant et étrange ...

Il faudra probablement attendre encore avant de connaître les dessous de cet énième rebondissement, patience : pour sainte Faustine saint Jean Paul II s'était opposé à la condamnation par le Siège apostolique :

https://www.soeurfaustine.fr/calendrier-de-sa-vie/

...
6 mars 1959
Le Siège Apostolique promulgue une Notification interdisant officiellement la diffusion du culte de la Divine Miséricorde suivant les pratiques transmises par Soeur Faustine (Cf. Acta Apostolicae Sedis, p. 27).

...
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Faustine_Kowalska

...

Béatification et canonisation



En 1958, le Saint-Siège publia un document qui condamnait les travaux de l' Institut de la Miséricorde divine11. Par la suite, on attribua cette condamnation à des interprétations erronées faites par des théologiens qui n'avaient pas tenu compte du manque d'instruction de sœur Marie-Faustine qui maniait mal l'orthographe et la ponctuation ; il en résulte dans son journal beaucoup de phrases peu claires que l'on avait comprises comme des propositions hérétiques. Quoi qu'il en soit, le père Sopoćko reçut une sévère réprimande, et tout ce qu'il avait fait fut supprimé.
L'archevêque de Cracovie, toutefois, autorisa les religieuses à laisser le dessin original accroché dans leur chapelle, afin que celles qui souhaitaient continuer à prier devant lui puissent le faire.


C'est grâce à l'intervention de Karol Wojtyla, alors archevêque de Cracovie et futur pape Jean-Paul II, que finalement on mena sur la vie et le journal de sœur Marie-Faustine une nouvelle enquête à la suite de laquelle la dévotion de la Miséricorde divine fut de nouveau autorisée.


Sœur Marie-Faustine a été béatifiée le 18 avril 1993, puis canonisée le 30 avril 2000 par le pape Jean-Paul II à Rome, et devient alors sainte Faustine Kowalska. C'était en la Fête de la Miséricorde Divine, instaurée le même jour pour l'Église Universelle. Le pape a souligné pendant la messe de canonisation de sœur Faustine :
« Il est important que nous recevions entièrement le message qui provient de la Parole de Dieu en ce deuxième dimanche de Pâques, qui dorénavant, dans toute l’Église, prendra le nom de Dimanche de la Miséricorde Divine »12.

En canonisant sœur Faustine, la dernière du millénaire, Jean-Paul II donne un éclairage tout particulier à la vie de cette sainte.
L'Église catholique prend position officiellement en l'an 2000 en instituant la fête de la Miséricorde Divine13.

Cette fête a lieu chaque année, une semaine après le dimanche de Pâques. Elle est célébrée pour la première fois le 22 avril 2001.
Au début d'octobre 2011, à l'occasion du IIe congrès mondial de la Miséricorde Divine à Cracovie-Lagiewniki, plusieurs cardinaux et évêques ont demandé au pape Benoît XVI d'accorder à sainte Faustine Kowalska le titre de Docteur de l'Église. Le dossier a été ouvert.

...

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Message par mariejesus le Mer 16 Sep 2020 - 22:51

Il y a eut le même pour Lipa si je me trompe pas
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Message par Christiane-Thérèse le Jeu 17 Sep 2020 - 2:30

@mariejesus a écrit:C'est triste

Bonjour,

Ce n'est pas triste du tout, bien au contraire : l'Eglise ne veut pas prendre le risque de proposer à la vénération des fidèles une usurpatrice (cf shamballa, les maîtres ascensionnés et toutes les doctrines new-age qui fleurissent partout en ce moment) et donc de verser dans l'idolâtrie (ce dont on l'accuse bien assez comme ça). N'oublions pas toutes ces "déesses-mères" qui ont émaillé l'histoire religieuse des peuples depuis les temps anciens.
Si on comprend c'est bien, sinon il suffit d'obéir.
De plus la "Dame de tous les peuples" se présente comme étant celle qui "fut un jour Marie" (=doctrine de la réincarnation).
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Message par territoire en héritage le Jeu 17 Sep 2020 - 10:14

@andree78 a écrit:J'aimerais bien voir la lettre officielle. C'est ironique que la CDF demanderait de ne pas vénérer la dame de tous les peuples, or c'est précisement cette statue qui a pleuré à Akita en 1973.  

Nous pouvons donc toujours la vénéré par le biais d'Akita qui est approuvé.  

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Vous avez raison; il n'y aucune confirmation officielle du Vatican - alors qu'il y en avait eu une le 25 mai 1974 :

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19740525_signora-amsterdam_fr.html

et depuis il y a eu la reconnaissance officielle de l'évêque du lieu Mgr Punt en 2002.

La lettre supposée au cardinal Béchara Boutros Raï, patriarche d’Antioche des maronites le 20 juillet 2020 n'a été publiée nulle part (simplement pour l'instant une allégation reprise par plusieurs sites en boucle) et en particulier pas par le Vatican - rien sur vatican.va apparemment, si quelqu'un peut démontrer le contraire qu'il le fasse ...

Donc actuellement, jusqu'à preuve du contraire, les apparitions ne sont pas condamnées officiellement par le Vatican.

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Message par Nicolas-p le Jeu 17 Sep 2020 - 10:48

Merci territoire en héritage. 
Si ce n'est pas officiel donc c'est valide.

La presse va un peu vite.
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Message par Philippe-Antoine le Jeu 17 Sep 2020 - 11:36

Oui, mais en attendant et jusqu'à preuve preuve du contraire c'est la notification officielle de 1974 de la CDF qui doit faire foi. On ne voit pas comment le Saint Siège pourrait se déjuger sans remettre en question son autorité.
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Message par territoire en héritage le Jeu 17 Sep 2020 - 13:38

@Philippe-Antoine a écrit:Oui, mais en attendant et jusqu'à preuve preuve du contraire c'est la notification officielle de 1974 de la CDF qui doit faire foi. On ne voit pas comment le Saint Siège pourrait se déjuger sans remettre en question son autorité.

Deux remarques :

- l'exemple cité ci-dessus concernant sainte Faustine Kowalska montre que le Vatican a modifié son jugement : d'abord interdiction puis autorisation et même canonisation grâce à l'intervention de l'archevêque de Cracovie Karol Wojtyla le futur saint Jean Paul II :

http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/049.htm

...
Les révélations de sainte Faustine Kowalska (1905-1938) furent condamnées neuf mois avant que les écrits de Maria Valtorta le soient aussi[9]. Et pourtant cette sainte annonçait, après sœur Josefa Menéndez (1890-1923) et avant Jean-Paul II, le temps ultime de la Miséricorde divine. Ces révélations furent sauvées grâce au pape qui alla les libérer de la condamnation où on les avait enfermées[10]. Il canonisa la mystique et instaura le dimanche de la Miséricorde divine dans l’octave de Pâques[11].      

Toutes les mystiques, qui ont transmises des révélations, ont souffert des hommes. Et dans les souffrances qu’elles portaient
[12], il y avait le poids de notre humanité si lente à comprendre, si lente à accueillir les dons de Dieu.

Cela ne date pas d’aujourd’hui. Philippe au soir de la dernière Cène n’a pas encore compris que Jésus était le Fils de Dieu
[13]. Quand les femmes disciples annoncent le la Résurrection, les apôtres, sauf un, ne les croient pas[14]. Jésus leur fait de vifs reproches pour leur manque de foi et leur dureté de cœur[15]. Les disciples d’Emmaüs sont lents à comprendre[16]. Thomas ne croit personne d’autre que lui[17]. À l’ascension les disciples pensent encore que le Christ est un roi terrestre[18]. Après la Pentecôte, il faudra encore deux effusions de l’Esprit saint[19] pour transformer l’humanité des apôtres en colonnes de l’Église, car c’est eux que Jésus choisi pour cela. Mais il continue de confier l’annonce de l’extraordinaire aux petits, aux enfants, aux humbles. Maria Valtorta fut l’une d’entre eux.      
...

[10] Le Saint-Office revient sur cette condamnation le 15 avril 1978 "à la demande de nombreux évêques polonais". Mgr Karol Wojtyła est élu pape six mois plus tard, le 16 octobre 1978, sous le nom de Jean-Paul II.

- ensuite ce sont 2 évêques Mgr Bomers en 1996 et Mgr Punt en 2002 (voir ci-dessus) qui ont émis des décisions favorables à Notre Dame de tous les peuples, le deuxième reconnaissant formellement les apparitions à Ida Peerdemann et cela après la décision de 1974 ... 
S'il y a des changements de décisions est-ce que cela remet en question l'autorité ? Un chef, une autorité peut se tromper et le reconnaitre ...

.
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Message par tlig77 le Jeu 17 Sep 2020 - 15:10

@andree78 a écrit:J'aimerais bien voir la lettre officielle. C'est ironique que la CDF demanderait de ne pas vénérer la dame de tous les peuples, or c'est précisement cette statue qui a pleuré à Akita en 1973.  

Nous pouvons donc toujours la vénéré par le biais d'Akita qui est approuvé.  

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Tout à fait d'accord, après recherche sur le site de la CDF, je ne vois rien.

Ce n'est pas la première fois qu'Aletheia fait ce genre de fake, même si c'est possible, il n'y a aucune source...
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Message par tlig77 le Jeu 17 Sep 2020 - 15:12

@Philippe-Antoine a écrit:Oui, mais en attendant et jusqu'à preuve preuve du contraire c'est la notification officielle de 1974 de la CDF qui doit faire foi. On ne voit pas comment le Saint Siège pourrait se déjuger sans remettre en question son autorité.
Ce n'est pas à la note de 1974 qu'il faut s'en tenir mais à celle de 2002 rendue par l'évêque diocésain qui a autorité sur son territoire.


exemple : la canon des écriture à été fixé en l'an 300. Les fidèles n'ont pas attendu que rome le valide pour en croire le contenu !
C'est parce que le peuple de Dieu croie que rome validera pas l'inverse. Rome confirme à postériori et non pas apriori
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Message par Philippe-Antoine le Jeu 17 Sep 2020 - 15:13

@territoire en héritage a écrit:(...)
S'il y a des changements de décisions est-ce que cela remet en question l'autorité ? Un chef, une autorité peut se tromper et le reconnaitre ...
.

Alors, suivant cette logique on peut tout remettre en cause, y-compris la reconnaissance de Fatima, Lourdes etc.!
Maintenant, bien sûr que tout ce qui n'est pas couvert par le sceau de l'infaillibilité n'est pas certain (lapalissade),  mais la question est de savoir à quoi sert l'autorité si on la conteste à chaque fois qu'une décision qui ne nous convient pas, sous prétexte qu'elle est susceptible d'être désavouée par la suite?!


Dernière édition par Philippe-Antoine le Jeu 17 Sep 2020 - 15:48, édité 1 fois
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Message par territoire en héritage le Jeu 17 Sep 2020 - 15:41

@Philippe-Antoine a écrit:
@territoire en héritage a écrit:(...)
S'il y a des changements de décisions est-ce que cela remet en question l'autorité ? Un chef, une autorité peut se tromper et le reconnaitre ...
.

Alors, suivant cette logique on peut tout remettre en cause, y-compris la reconnaissance de Fatima, Lourdes etc.!
Maintenant, bien sûr que tout ce qui n'est pas couvert par le sceau de l'infaillibilité n'est pas certain (lapalissade),  mais la question est de savoir à quoi sert l'autorité si on la conteste à chaque fois qu'une décision qui ne nous convient pas est contestée sous prétexte qu'elle est susceptible d'être désavouée par la suite?!

Que pensez-vous de l'action du cardinal Wojtyla - alors futur saint Jean Paul II - pour faire supprimer la condamnation des écrits de soeur Kowalska - alors future sainte Faustine ? ? ...

.
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Message par tlig77 le Jeu 17 Sep 2020 - 15:51

@territoire en héritage a écrit:
@Philippe-Antoine a écrit:
@territoire en héritage a écrit:(...)
S'il y a des changements de décisions est-ce que cela remet en question l'autorité ? Un chef, une autorité peut se tromper et le reconnaitre ...
.

Alors, suivant cette logique on peut tout remettre en cause, y-compris la reconnaissance de Fatima, Lourdes etc.!
Maintenant, bien sûr que tout ce qui n'est pas couvert par le sceau de l'infaillibilité n'est pas certain (lapalissade),  mais la question est de savoir à quoi sert l'autorité si on la conteste à chaque fois qu'une décision qui ne nous convient pas est contestée sous prétexte qu'elle est susceptible d'être désavouée par la suite?!

Que pensez-vous de l'action du cardinal Wojtyla - alors futur saint Jean Paul II - pour faire supprimer la condamnation des écrits de soeur Kowalska - alors future sainte Faustine ? ? ...

.

Que pensez vous de paul VI qui à levé les interdictions de St padre pio alors qu'il était condamné pour mensonge ?
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Message par Philippe-Antoine le Jeu 17 Sep 2020 - 16:15

Que ce soit soeur Faustine, le Padre Pio ou n'importe qui  de canonisé ou béatifié (il faudrait avoir connaissance du dossier ) ,il me semble qu'ils ont été canonisés ou béatifiés sur la base de l'exemplarité de leur vie, non pas sur leurs écrits ou les révélations privées qui leur sont attribuées. Ni l'un ni l'autre, du moins à ma connaissance ont été proclamés docteurs de l'Eglise ce qui donnerait légitimité à leurs écrits.
Déjà, le Padre Pio était très respectueux de l'autorité, ce qui plaide en sa faveur.
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Message par vinz 109 le Jeu 17 Sep 2020 - 18:18

Concernant st Padre Pio je confirme qu'il a été canonisé en raison de ses qualités de prêtre et des miracles attribués à son intercession mais pas sur le reste notamment sur les phénomènes surnaturels liés à sa personne. Sur ce dernier point l'Eglise ne s'est jamais ouvertement prononcée.

Pour ma part, toute proportion gardée, pour les apparitions d'Amsterdam, il arrive un peu la même chose que ce qu'il s'est passé pour les apparitions de Garabandal. Les messages de la Vierge Marie sont assez dérangeants pour l'Eglise actuelle et donc rechigne à les reconnaître. Pensez au cas emblématique de San Damiano condamné par le cardinal Martini et pourtant j'y suis allé sur le plan personnel et je ne pense pas que San Damiano soit une fumisterie. La position du cardinal à l'époque peut s'expliquer parce que certains messages de la Vierge Marie faisaient comprendre que le ciel n'était pas très satisfait de la messe Paul VI. Après on peut toujours épiloguer mais je crois qu'il faut faire confiance à l'Esprit Saint. Comme dit plus haut pensons au cas de ste Faustine d'abord condamnée puis réhabilitée et canonisée. Si les apparitions d'Amsterdam sont réelles l'Eglise reverra sa position.
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Message par Nicolas-p le Jeu 17 Sep 2020 - 19:44

Si les messages sont en accord avec la tradition de l'église catholique et l'évangile,  qu'ils soient ou non reconnus, nous pouvons les lire.

Que je sache les messages de notre dame d'Amsterdam ne sont pas contraire à la foi catholique ?

Seule chose qui pose question est l'expression " qui fut Marie "

Alteia n'est qu'un média : 
En l'absence de déclaration officielle du Vatican,  rien ne change.
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Message par territoire en héritage le Jeu 17 Sep 2020 - 20:55

@tlig77 a écrit:
@territoire en héritage a écrit:
@Philippe-Antoine a écrit:
@territoire en héritage a écrit:(...)
S'il y a des changements de décisions est-ce que cela remet en question l'autorité ? Un chef, une autorité peut se tromper et le reconnaitre ...
.

Alors, suivant cette logique on peut tout remettre en cause, y-compris la reconnaissance de Fatima, Lourdes etc.!
Maintenant, bien sûr que tout ce qui n'est pas couvert par le sceau de l'infaillibilité n'est pas certain (lapalissade),  mais la question est de savoir à quoi sert l'autorité si on la conteste à chaque fois qu'une décision qui ne nous convient pas est contestée sous prétexte qu'elle est susceptible d'être désavouée par la suite?!

Que pensez-vous de l'action du cardinal Wojtyla - alors futur saint Jean Paul II - pour faire supprimer la condamnation des écrits de soeur Kowalska - alors future sainte Faustine ? ? ...

.

Que pensez vous de paul VI qui à levé les interdictions de St padre pio alors qu'il était condamné pour mensonge ?

Qu'il a bien fait , de même que pour Jean-Paul II.

@vinz 109 a écrit:... Pensez au cas emblématique de San Damiano condamné par le cardinal Martini et pourtant j'y suis allé sur le plan personnel et je ne pense pas que San Damiano soit une fumisterie ...

D'accord avec vous ! ...

@Nicolas-p a écrit:Si les messages sont en accord avec la tradition de l'église catholique et l'évangile,  qu'ils soient ou non reconnus, nous pouvons les lire.

Que je sache les messages de notre dame d'Amsterdam ne sont pas contraire à la foi catholique ?

...

Alteia n'est qu'un média : 
En l'absence de déclaration officielle du Vatican,  rien ne change.

D'accord aussi ...

Sur l'expression "qui fut un jour Marie" , par exemple :

https://www.de-vrouwe.info/fr/qui-fut-un-jour-marie

...
Qui fut un jour Marie
Ce n’est pas étonnant car la première à avoir eu des difficultés à comprendre le sens de ces mots fut la voyante elle-même, et puis ce fut le tour de son directeur spirituel le P. Frehe et finalement de Mgr Huibers qui devait donner son accord pour l’impression de cette prière qu’il aimait beaucoup. Aussi décida-t-il, quand elle fut imprimée pour la première fois, de laisser tout simplement de côté cette formulation qui lui était étrangère. La prière était donc libellée ainsi : « Que la Dame de tous les Peuples soit notre Avocate. »
La Sainte Vierge cependant ne consentit pas à ce changement de la prière : « ‘‘Que la Dame de tous les Peuples, qui fut un jour Marie, soit notre Avocate’’ doit rester tel quel ! » (06.04.1952)
Elle l’avait déjà expliqué auparavant en termes concis, clairs et simples : « ‘‘Qui fut un jour Marie’’ signifie : beaucoup de gens ont connu Marie en tant que Marie. Mais maintenant, en cette nouvelle époque qui s’ouvre, je veux être la Dame de tous les Peuples. Tout le monde comprend cela ! » (02.07.1951)

“Qui fut un jour Marie” ne signifie nullement que nous ne puissions pas dire Marie en nous adressant à la Sainte Vierge, ce que nous faisons bien toutes les fois que nous prions le rosaire. Ceci signifie bien plus qu’il ne convient plus de connaître Marie seulement de nom, mais qu’il faut la connaître dans sa vocation de mère spirituelle pour nous et qu’ainsi la nature de notre relation avec elle doit changer pour devenir celle d’un enfant à sa mère.

.
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Message par Pierre L. le Jeu 17 Sep 2020 - 21:57

Si le sujet revient sur la table, ce n'est pas un hasard, patience ! Smile

( https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19740525_signora-amsterdam_fr.html )

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Message par Philippe-Antoine le Jeu 17 Sep 2020 - 22:57

@Nicolas-p a écrit:(...)
En l'absence de déclaration officielle du Vatican,  rien ne change.

Si justement, il y en a une : 
https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19740525_signora-amsterdam_fr.html
elle existe et reste toujours valable! Le problème c'est que certains refusent de l'admettre.
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Message par mariejesus le Jeu 17 Sep 2020 - 23:30

Je me souviens d'avoir lu avant qu'il soit reconnu Lipa venant du démon et après ça a été reconnu ou j'ai mal lu et puis Amsterdam était approuvé depuis mai 2002.

Voilà
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Message par territoire en héritage le Jeu 17 Sep 2020 - 23:53

@Philippe-Antoine a écrit:
@Nicolas-p a écrit:(...)
En l'absence de déclaration officielle du Vatican,  rien ne change.

Si justement, il y en a une : 
https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19740525_signora-amsterdam_fr.html
elle existe et reste toujours valable! Le problème c'est que certains refusent de l'admettre.

Il peut y avoir des changements (voir ci-dessus) :

...

6 mars 1959

Le Siège Apostolique promulgue une Notification interdisant officiellement la diffusion du culte de la Divine Miséricorde suivant les pratiques transmises par Soeur Faustine (Cf. Acta Apostolicae Sedis, p. 27).

...

C'est grâce à l'intervention de Karol Wojtyla, alors archevêque de Cracovie et futur pape Jean-Paul II, que finalement on mena sur la vie et le journal de sœur Marie-Faustine une nouvelle enquête à la suite de laquelle la dévotion de la Miséricorde divine fut de nouveau autorisée.
...


et :

...
Les révélations de sainte Faustine Kowalska (1905-1938) furent condamnées neuf mois avant que les écrits de Maria Valtorta le soient aussi[9]. Et pourtant cette sainte annonçait, après sœur Josefa Menéndez (1890-1923) et avant Jean-Paul II, le temps ultime de la Miséricorde divine. Ces révélations furent sauvées grâce au pape qui alla les libérer de la condamnation où on les avait enfermées[10]. Il canonisa la mystique et instaura le dimanche de la Miséricorde divine dans l’octave de Pâques[11].     
..


Le Saint-Office revient sur cette condamnation le 15 avril 1978 "à la demande de nombreux évêques polonais". Mgr Karol Wojtyła est élu pape six mois plus tard, le 16 octobre 1978, sous le nom de Jean-Paul II

...

Donc il peut, depuis 1974, y avoir des changements; ainsi les apparitions d'Amsterdam de Notre Dame de tous les peuples à Ida Peerdemann ont été reconnues officiellement par Mgr Punt évêque du lieu en 2002, pour l'instant on en est là ...

.
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Message par mariejesus le Ven 18 Sep 2020 - 9:42

Et pourquoi le Saint Siège à annulé cette reconnaissance ?
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Message par Philippe-Antoine le Ven 18 Sep 2020 - 13:54

@mariejesus a écrit:Et pourquoi le Saint Siège à annulé cette reconnaissance ?

Non, Marie-Jesus, le Saint-Siège n'a pas "annulé cette reconnaissance" il n'a fait que confirmer la décision négative du 1er évêque. Par contre, est-ce bien dans le pouvoir légitime d'un évêque que de revenir sur une décision antérieure prise par son prédécesseur, qui de plus a été confirmée expressément par le Saint-siège ? On est tout de même en droit de se poser la question...
Si on part de ce principe et à ce moment là, plus aucune décision d'Eglise ne peut être considérée comme définitive et on peut tout remettre en question y-compris ce qui a deja été approuvé, comme, par exemple Lourdes ou Fatima! (enfin, je peux me tromper car je ne suis pas spécialiste en droit canon et il y a peut-être aussi des subtilités qui m'échappent, mais c'est ainsi que je comprends les choses)...
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Message par Philippe-Antoine le Ven 18 Sep 2020 - 15:08

...il semble que l'info relayée notamment  par le site "aleteia" serait confirmée par l'agence de presse du Vatican :

https://agencevatican.com/le-saint-siege-rejette-les-apparitions-de-la-vierge-a-ida-peerdeman/


PS je ne connaissais pas ce site et par conséquent n'y suis pas abonné, mais a priori il me semble que c'est une source fiable

https://agencevatican.com/nouveau-site/
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Message par andree78 le Ven 18 Sep 2020 - 15:34

@Philippe-Antoine a écrit:...il semble que l'info relayée notamment  par le site "aleteia" serait confirmée par l'agence de presse du Vatican :

https://agencevatican.com/le-saint-siege-rejette-les-apparitions-de-la-vierge-a-ida-peerdeman/

Correction : ce site n'est pas l'agence de presse du Vatican mais une agence de presse "spécialiste du Vatican". 

Nous attendons donc toujours une confirmation de la part de source officielle et non par la presse.
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