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le Vatican condamne les apparitions de la Vierge à Amsterdam en 1945

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Message par Philippe-Antoine Ven 18 Sep 2020 - 15:57

Exact, mais très honnêtement pensez vous que ce site s'amuserait à diffuser des "fake news"?
Je ne le pense pas!..de toute façon, jusqu'à preuve du contraire, la position officielle de l'Eglise reste celle de la notification de la congrégation de la doctrine de la foi de 1974. A part, la décision de l'évêque de 2002, pouvez-vous me trouver un document officiel du Saint-Siège qui l'infirme?
Une reconnaissance par un évêque prévaudrait-elle sur une note officielle de la CDF?


Dernière édition par Philippe-Antoine le Ven 18 Sep 2020 - 16:05, édité 1 fois
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Message par pax et bonum Ven 18 Sep 2020 - 16:04

Il est plus que vraisemblable qu'à travers le rejet des apparitions d'Amsterdam par le Vatican,ce soit l'idée de la Co-Rédemption par Marie qui soit rejetée.L'Eglise a été souvent réticente à cette Co-Rédemption qui semble atténuer celle de l'unique Rédempteur:le Christ.
D'autres apparitions demandent même que ce dogme soit défini officiellement...

Pour ce qui est de la Dame,(même appellation qu'à Medjugorje:la Gospa),le fait qu'elle s'origine en Marie de Nazareth n'est pas si inadmissible.
On reconnait que la femme de Gn3,15 et d'Ap 12 est à la fois Marie et l'Eglise.Tout comme l'expression surprenante de Saint François d'Assise sur la Sainte Vierge:"La Vierge faite Eglise".
Mais l'histoire n'est pas finie!
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Message par Philippe-Antoine Ven 18 Sep 2020 - 16:12

pax et bonum a écrit:Il est plus que vraisemblable qu'à travers le rejet des apparitions d'Amsterdam par le Vatican,ce soit l'idée de la Co-Rédemption par Marie qui soit rejetée.L'Eglise a été souvent réticente à cette Co-Rédemption qui semble atténuer celle de l'unique Rédempteur:le Christ.
D'autres apparitions demandent même que ce dogme soit défini officiellement...

C'est possible, je n'en sais rien. mais nous devons nous tenir à ce que dit l'Eglise avant de croire les apparitions. Même la Sainte Vierge obéissait aux apôtres, si nous faisons l'inverse, nous trahirions à la fois la Sainte Vierge et l'Eglise.
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Message par territoire en héritage Ven 18 Sep 2020 - 17:12

Philippe-Antoine a écrit:
mariejesus a écrit:Et pourquoi le Saint Siège à annulé cette reconnaissance ?

[...] 
est-ce bien dans le pouvoir légitime d'un évêque que de revenir sur une décision antérieure prise par son prédécesseur, qui de plus a été confirmée expressément par le Saint-siège ?
[...]

Est-ce que vous ne comprenez vraiment pas que Mgr Wojtyla devenu ensuite saint Jean Paul II l'a fait pour soeur Kowalska devenue sainte Faustine après une décision pourtant négative du Saint Office ? ? ... à moins que vous ne l'ayez pas lu ci-dessus ? ? ...

Philippe-Antoine a écrit:... Même la Sainte Vierge obéissait aux apôtres ...

Et même c'est surtout eux qui étaient heureux de lui obéir ...

.
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Message par Philippe-Antoine Ven 18 Sep 2020 - 20:56

territoire en héritage a écrit:Est-ce que vous ne comprenez vraiment pas que Mgr Wojtyla devenu ensuite saint Jean Paul II l'a fait pour soeur Kowalska devenue sainte Faustine après une décision pourtant négative du Saint Office ? ? ... à moins que vous ne l'ayez pas lu ci-dessus ? ? ...

Philippe-Antoine a écrit:... Même la Sainte Vierge obéissait aux apôtres ...

Et même c'est surtout eux qui étaient heureux de lui obéir ...

Sur votre 1ere remarque:

D'abord, comparons ce qui est comparable, Mgr Punt n'a jamais été Pape, contrairement à Jean-Paul II qui pouvait s'exprimer en s'appuyant sur son infaillibilité. Ensuite, je ne sais pas en quels termes le Saint Office aurait "condamné" les écrits de Soeur Faustine, ni ce que le Pape Jean-Paul II aurait exactement corrigé par rapport à  cela. Si vous avez des documents officiels à ce sujet, je suis preneur...


Sur votre seconde remarque (je cite de mémoire les Evangiles) :

La Sainte Vierge à Cana a dit "faites ce qu'Il vous dira"
Le Christ a dit à ses apôtres " qui vous écoute M'écoute et qui vous méprise méprise également le Père qui m'a envoyé"
Que faut-il en déduire selon vous?
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Message par territoire en héritage Ven 18 Sep 2020 - 22:27

Philippe-Antoine a écrit:
territoire en héritage a écrit:Est-ce que vous ne comprenez vraiment pas que Mgr Wojtyla devenu ensuite saint Jean Paul II l'a fait pour soeur Kowalska devenue sainte Faustine après une décision pourtant négative du Saint Office ? ? ... à moins que vous ne l'ayez pas lu ci-dessus ? ? ...

Philippe-Antoine a écrit:... Même la Sainte Vierge obéissait aux apôtres ...

Et même c'est surtout eux qui étaient heureux de lui obéir ...

Sur votre 1ere remarque:

D'abord, comparons ce qui est comparable, Mgr Punt n'a jamais été Pape, contrairement à Jean-Paul II qui pouvait s'exprimer en s'appuyant sur son infaillibilité.
...

Si au moins vous lisiez ! ... c'est bien indiqué que c'est Mgr Wojtyla ainsi que d'autres évêques polonais qui ont entamé le processus de révision puis c'est Jean Paul II (c'est le même homme mais pas la même situation) qui l'a terminé, premièrement. Deuxièmement le saint pape n'a absolument pas pu invoquer son infaillibilité à ce sujet vu que ce n'est pas utilisable dans ces situations.

...
Sur votre seconde remarque (je cite de mémoire les Evangiles) :

La Sainte Vierge à Cana a dit "faites ce qu'Il vous dira"
Le Christ a dit à ses apôtres " qui vous écoute M'écoute et qui vous méprise méprise également le Père qui m'a envoyé"
Que faut-il en déduire selon vous?

C'est donc un bel exemple que c'est Elle qui a demandé que nous obéissions au Seigneur et cela s'adresse à tous.

Pour les catholiques cela signifie en particulier obéir à l'enseignement doctrinal authentique de l'Eglise qui est chargée par ses ministres de le répandre.

Luc 10

02 Il leur dit : « La moisson est abondante, mais les ouvriers sont peu nombreux. Priez donc le maître de la moisson d’envoyer des ouvriers pour sa moisson.
03 Allez ! Voici que je vous envoie comme des agneaux au milieu des loups.

...

16 Celui qui vous écoute m’écoute ; celui qui vous rejette me rejette ; et celui qui me rejette rejette celui qui m’a envoyé. »

A noter d'ailleurs qu'à ce moment là même Judas était de leur nombre, dans la mesure où il transmettait fidèlement les paroles du Maître et Seigneur Jésus.

Par la suite Elle a conseillé les apôtres avec une grande sagesse et en particulier pour l'évangélisation.

Ils étaient certainement très heureux d'écouter l'Epouse du Saint Esprit !

.
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Message par andree78 Sam 19 Sep 2020 - 9:53

territoire en héritage a écrit:
C'est donc un bel exemple que c'est Elle qui a demandé que nous obéissions au Seigneur et cela s'adresse à tous.

Je partage votre point de vue sur la Sainte Vierge et les apôtres. C'est impensable qu'ils auraient été autoritaire envers la Mère du Messie. 

Je crois que tous les Israêlites sans exception qui ont cru que Jésus était le Messie ont su comprendre que la Mère de Celui-ci était LA grande sainte d'Israël et ils ont du la vénéré du vivant de Jésus. Comment faire autrement ? Elle était LA Sainte choisie par Dieu pour porter le Fils de l'Homme et donc il ne pouvait pas y avoir quelqu'un de plus grand en Israël. 

Elle était aussi devenu la mère des apôtres par les ordres de Jésus, donc tout cela commande un saint et grand respect envers la Sainte Mère de l'Église.

J'ajoute que si tous les évêques avaient le même respect pour Elle aujourd'hui, cela règlerait beaucoup de problèmes.
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Message par Philippe-Antoine Sam 19 Sep 2020 - 10:07

territoire en héritage a écrit:
Philippe-Antoine a écrit:
territoire en héritage a écrit:Est-ce que vous ne comprenez vraiment pas que Mgr Wojtyla devenu ensuite saint Jean Paul II l'a fait pour soeur Kowalska devenue sainte Faustine après une décision pourtant négative du Saint Office ? ? ... à moins que vous ne l'ayez pas lu ci-dessus ? ? ...

Philippe-Antoine a écrit:... Même la Sainte Vierge obéissait aux apôtres ...

Et même c'est surtout eux qui étaient heureux de lui obéir ...

Sur votre 1ere remarque:

D'abord, comparons ce qui est comparable, Mgr Punt n'a jamais été Pape, contrairement à Jean-Paul II qui pouvait s'exprimer en s'appuyant sur son infaillibilité.
...

Si au moins vous lisiez ! ... c'est bien indiqué que c'est Mgr Wojtyla ainsi que d'autres évêques polonais qui ont entamé le processus de révision puis c'est Jean Paul II (c'est le même homme mais pas la même situation) qui l'a terminé, premièrement. Deuxièmement le saint pape n'a absolument pas pu invoquer son infaillibilité à ce sujet vu que ce n'est pas utilisable dans ces situations.

...
Sur votre seconde remarque (je cite de mémoire les Evangiles) :

La Sainte Vierge à Cana a dit "faites ce qu'Il vous dira"
Le Christ a dit à ses apôtres " qui vous écoute M'écoute et qui vous méprise méprise également le Père qui m'a envoyé"
Que faut-il en déduire selon vous?

C'est donc un bel exemple que c'est Elle qui a demandé que nous obéissions au Seigneur et cela s'adresse à tous.

Pour les catholiques cela signifie en particulier obéir à l'enseignement doctrinal authentique de l'Eglise qui est chargée par ses ministres de le répandre.

Luc 10

02 Il leur dit : « La moisson est abondante, mais les ouvriers sont peu nombreux. Priez donc le maître de la moisson d’envoyer des ouvriers pour sa moisson.
03 Allez ! Voici que je vous envoie comme des agneaux au milieu des loups.

...

16 Celui qui vous écoute m’écoute ; celui qui vous rejette me rejette ; et celui qui me rejette rejette celui qui m’a envoyé. »

A noter d'ailleurs qu'à ce moment là même Judas était de leur nombre, dans la mesure où il transmettait fidèlement les paroles du Maître et Seigneur Jésus.

Par la suite Elle a conseillé les apôtres avec une grande sagesse et en particulier pour l'évangélisation.

Ils étaient certainement très heureux d'écouter l'Epouse du Saint Esprit !

.

Si, territore, j'ai bien compris que c'est le Cardinal Wojtyla avec d"autres prélats Polonais qui a entamé la révision de la décision prise par le saint Office à l'encontre des écrits de soeur Faustine, mais quelle était précisément la nature et la portée de cette décision et qu'en étaient vraiment les motifs? Vous ne m'avez pas répondu sur ce point...
Par la suite si le Pape Jean-Paul II a béatifié, puis canonisé soeur Faustine, c'est bien en vertu de son infaillibilité. Par contre, il faut faire la distinction entre les écrits et la sainteté d'une personne.

 Pour repondre sur votre 2eme point, il en est de même en ce qui concerne l'autorité du Magistère de  l'Eglise et la sainteté des membres qui le composent, mais cela ne dispense pas le fidèle de son devoir d'obéissance que la Vierge Marie a certainement pratiqué à la perfection.
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Message par territoire en héritage Sam 19 Sep 2020 - 12:08

Philippe-Antoine a écrit:...
Si, territore, j'ai bien compris que c'est le Cardinal Wojtyla avec d"autres prélats Polonais qui a entamé la révision de la décision prise par le saint Office à l'encontre des écrits de soeur Faustine, mais quelle était précisément la nature et la portée de cette décision et qu'en étaient vraiment les motifs? Vous ne m'avez pas répondu sur ce point...
Par la suite si le Pape Jean-Paul II a béatifié, puis canonisé soeur Faustine, c'est bien en vertu de son infaillibilité. Par contre, il faut faire la distinction entre les écrits et la sainteté d'une personne.

 Pour repondre sur votre 2eme point, il en est de même en ce qui concerne l'autorité du Magistère de  l'Eglise et la sainteté des membres qui le composent, mais cela ne dispense pas le fidèle de son devoir d'obéissance que la Vierge Marie a certainement pratiqué à la perfection.
.

Pour les textes officiels justifiant la décision concernant sainte Faustine je ne les ai pas et je n'ai de toute façon pas à les justifier mais vous pourriez probablement les trouver en cherchant - en tout cas ils existent et c'était leur existence même qui importait dans la discussion.

Vous avez enfin compris qu'une telle décision de modification d'une décision du Saint Office - actuellement Congrégation pour la doctrine de la foi : CDF - pouvait être prise pour soeur Kowalska - sainte Faustine ... - et elle peut donc l'être aussi pour Ida Peerdemann, par exemple par Mgr Punt. Ouf ! ...

D'autre part une décision de canonisation ne rentre pas dans le cadre de l'infaillibilité pontificale, il a déjà été beaucoup question sur ce forum de l'infaillibilité pontificale et vous pouvez peut-être vous y référer ou encore, par exemple :

https://www.cathobel.be/2018/04/comprendre-linfaillibilite-du-pape-et-de-leglise-obeissance-et-critique/

...

Infaillibilité du pape





L’infaillibilité du pape a été définie par le Concile Vatican I (1870), dans la constitution dogmatique Pastor Aeternus[1]. Le pape est infaillible signifie « préservé de toute erreur par Dieu ». Comme le souligne Mgr Jacques Perrier, évêque émérite de Tarbes et Lourdes, « l’infaillibilité ne joue que dans des conditions très restrictives ». En fait, l’infaillibilité du pape n’est engagée quand celui-ci s’exprime ex cathedra, c’est-à-dire « depuis la chaire [de Saint Pierre] ». Les conditions dans lesquelles le pape s’exprime ex cathedra, donc, de manière infaillible, sont les suivantes:

  • Quand le pape précise explicitement qu’il s’exprime en tant que « pasteur et docteur de tous les chrétiens ». C’est alors le « docteur universel » qui parle. Il ne s’agit pas d’un point de vue théologique privé.
  • Quand le pape enseigne « en vertu de sa suprême autorité apostolique », c’est-à-dire qu’il a alors recours au droit qu’il a reçu en tant que successeur de Pierre. Il en découle que l’aspect universel des propos du pape doit être évident. Comme le fait remarquer Mgr Perrier, « est donc exclue la prise de position sur des problèmes particuliers », auxquels cas l’infaillibilité pontificale n’est pas engagée. L’enseignement du pape en ce qui concerne la politique ou l’économie n’est pas nécessairement infaillible.
  • Quand le Pape définit la doctrine relative à la foi ou la morale.

Mgr Jacques Perrier écrit que, depuis 1870, « l’infaillibilité pontificale n’a été mise en œuvre qu’une seule fois [en 1950]: pour la définition de l’Assomption de la Vierge Marie ». On pourrait en déceler une deuxième dans la déclaration du pape saint Jean-Paul II Ordinatio sacerdotalis du 22 mai 1994 au sujet de l’impossibilité aux femmes d’accéder au sacerdoce. Le 28 octobre 1995, dans sa « Réponse à un doute », la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (CDF) a précisé que le caractère infaillible de cette déclaration repose sur le Magistère universel ordinaire de l’Eglise.

Infaillibilité de l’Eglise enseignante





L’infaillibilité pontificale repose sur l’infaillibilité de la Révélation confiée à l’Eglise. Avec les cardinaux et les évêques, le souverain pontife constitue l’Eglise enseignante. Celle-ci jouit d’une infaillibilité active, puisque cette infaillibilité a trait à l’action d’enseigner[2].
Comme le pape lorsqu’il s’exprime ex cathedra, les conciles œcuméniques[3] sont donc également infaillibles, car le successeur de l’apôtre Pierre et les évêques constituent à ce moment l’Eglise enseignante, et ce de Nicée I (325) à Vatican II (1962-1965). En revanche, comme le stipule la constitution dogmatique Lumen Gentium: « Les évêques, pris un à un, ne jouissent pas de la prérogative de l’infaillibilité » (Const. dogm. Lumen Gentium, 25)[4].
L’application concrète des conciles, en revanche, n’est pas nécessairement infaillible. De nombreuses discordes pourraient être évitées par une lecture attentive des textes issus de ces conciles, en même temps que des Ecritures et de tout ce que l’Eglise a transmis par l’Esprit Saint à travers les apôtres et ses successeurs au fil des siècles (c’est ce que l’on appelle la « Tradition »,  du latin traditio, « acte de transmettre »).
...

ou https://fr.aleteia.org/2019/10/22/quest-ce-que-linfaillibilite-pontificale/ etc ... beaucoup de références possibles.

Il serait invraisemblable par ailleurs que sainte Faustine ait été canonisée sans que les écrits qu'elle a reçus aient été étudiés soigneusement et ainsi reconnus ...

Enfin pour le dernier point que vous évoquez l'autorité du Magistère de l'Eglise existe bien, dans son cadre lui aussi défini, la sainteté des membres qui en sont responsables n'est évidemment pas automatique et l'obéissance des fidèles a effectivement elle aussi son cadre et sa définition (catholiques).

L'obéissance de la Sainte Vierge Marie a été parfaite, c'est tout à fait vrai ! Gloire à toi Seigneu

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Message par territoire en héritage Sam 19 Sep 2020 - 12:10

andree78 a écrit:
territoire en héritage a écrit:
C'est donc un bel exemple que c'est Elle qui a demandé que nous obéissions au Seigneur et cela s'adresse à tous.

Je partage votre point de vue sur la Sainte Vierge et les apôtres. C'est impensable qu'ils auraient été autoritaire envers la Mère du Messie. 

Je crois que tous les Israêlites sans exception qui ont cru que Jésus était le Messie ont su comprendre que la Mère de Celui-ci était LA grande sainte d'Israël et ils ont du la vénéré du vivant de Jésus. Comment faire autrement ? Elle était LA Sainte choisie par Dieu pour porter le Fils de l'Homme et donc il ne pouvait pas y avoir quelqu'un de plus grand en Israël. 

Elle était aussi devenu la mère des apôtres par les ordres de Jésus, donc tout cela commande un saint et grand respect envers la Sainte Mère de l'Église.

J'ajoute que si tous les évêques avaient le même respect pour Elle aujourd'hui, cela règlerait beaucoup de problèmes.

Complètement d'accord avec vous et merci pour ce très juste commentaire ! ... Very Happy

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Message par Philippe-Antoine Sam 19 Sep 2020 - 14:20

territoire en héritage a écrit:

.
""""
(...) D'autre part une décision de canonisation ne rentre pas dans le cadre de l'infaillibilité pontificale, il a déjà été beaucoup question sur ce forum de l'infaillibilité pontificale et vous pouvez peut-être vous y référer ou encore, par exemple Sad...) """"


Bien. Mais alors dans ce cas, si la canonisation n'entre pas dans le champ de l'infaillibilité pontificale, il peut être permis de douter de la sainteté de soeur Faustine, ainsi que de tous les autres saints canonisés!!!
Ainsi, tout ce qui a pû etre dit sur les ecrits de soeur Faustine (à charge ou à decharge) relève de la conviction personnelle et non pas de la foi.
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Message par territoire en héritage Sam 19 Sep 2020 - 21:22

Philippe-Antoine a écrit:
territoire en héritage a écrit:

.
""""
(...) D'autre part une décision de canonisation ne rentre pas dans le cadre de l'infaillibilité pontificale, il a déjà été beaucoup question sur ce forum de l'infaillibilité pontificale et vous pouvez peut-être vous y référer ou encore, par exemple Sad...) """"


Bien. Mais alors dans ce cas, si la canonisation n'entre pas dans le champ de l'infaillibilité pontificale, il peut être permis de douter de la sainteté de soeur Faustine, ainsi que de tous les autres saints canonisés!!!
Ainsi, tout ce qui a pû etre dit sur les ecrits de soeur Faustine (à charge ou à decharge) relève de la conviction personnelle et non pas de la foi.

Ce n'est pas exactement cela; l'infaillibilité en question concerne la foi et les moeurs et avec des conditions (cf ci-dessus) qui cadrent strictement le domaine et "l'application" mais pour la canonisation et la reconnaissance des faits spirituels il n'y a pas d'obligation d'en "tenir compte" - cela ne fait pas partie du "dépôt de la foi" même quand elles sont déclarées vraies comme pour Lourdes par exemple auxquelles vous n'êtes pas contraint d'adhérer.

C'est conseillé fortement d'y croire mais ce n'est pas obligatoire.
Il me semble qu'on peut dire les choses ainsi mais il serait surement plus indiqué de prendre des avis de (bons) spécialistes en théologie catholique (ce que je ne suis pas) ...

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Message par Philippe-Antoine Sam 19 Sep 2020 - 23:23

...en fait non, moi non plus je ne suis pas théologien, mais il me semble que votre interprétation de l'infaillibilité est sans doute un peu trop restrictive : ( d'après  le lien ci-dessous) il semblerait que la canonisation d'un saint relève bien de l'infaillibilité pontificale

https://fidecatholica.wordpress.com/2019/11/06/magistere-pie-xi-une-canonisation-est-liee-au-magistere-infaillible-du-vicaire-du-christ/

Donc, à mon sens, la reconnaissance d'une apparition n'est pas du tout du même niveau : ne pas croire en une apparition ou à  des revelations  privées même  reconnues n'engage pas la foi, en revanche refuser de croire à une canonisation ou la contester selon Pie XI et des docteurs de l'Eglise comme par exemple Alphonse de Liguori est une hérésie!
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Message par Philippe-Antoine Dim 20 Sep 2020 - 10:15

...la lettre du 20 juillet 2020 (en italien) de la nonciature apostolique du Vatican qui confirme la decision de la CDF

le Vatican condamne les apparitions de la Vierge à Amsterdam en 1945 - Page 2 X11qvgm25ckgqfysu2aacipirljxe3efh8y9c8y
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Message par andree78 Dim 20 Sep 2020 - 11:51

Malheureusement l'article en français d'Aleteia traduit de l'italien a été vite traduit et propager sur des sites anglophones où cela sème encore des conflits entres catholiques. Quelle triste affaire qui cause encore des divisions. 

Deux spécialistes Mariologues anglophones, dont un docteur en théologie, le Dr Mark Miravalle, qui connaît bien cette apparition se sont exprimés sur ce sujet. 

https://spiritdailyblog.com/apparitions/blog-war-erupts-over-dutch-apparition

Je n'ai pas le temps aujourd'hui de traduire le contenu, donc je vous laisse le soin de le faire. 

Je dirai seulement qu'il s'agit de la Sainte Mère de Dieu et je pense que participer à salir la vérité sur Ses apparitions pour des motifs d'orgueil ou autre motif humain est un péché grave. Je suis stupéfaite par les commentaires de certains catholiques qui se lachent sur les forums heureux d'apprendre les nouvelles d'une condamnation car ils n'aiment pas la voyante, ou le tableau ou pire encore, qu'ils ne la "sentent pas celle-là"... Ils ne réfléchissent pas à leur jugement et au fait que la Sainte Vierge est peut-être vraiment apparu à cette endroit. Je ne comprends pas ces réactions qui me paraissent remplis d'orgueil et de présomption. 

Pour ma part, j'ai lu les messages et y croit et donc que Dieu me pardonne mon zèle mais c'est pour Son honneur et la Gloire de Son Fils et avec Lui, celui de Sa Sainte Mère.

Bon dimanche à tous.
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Message par Invité Dim 20 Sep 2020 - 13:40

C'est Vous qui avez raison andree78

Rien ne vous interdit d'y croire du moment que le message est conforme à la doctrine de l'église et aux évangiles. 

Jusqu'à preuve du contraire c'est le cas ( le vatican ne reconnaît pas l'apparition mais ne juge pas contraire  le contenu des messages )

Cette haine de certains vous la retrouverez pour toutes les apparitions reconnues ou non: c'est triste mais c'est ainsi.

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Message par Philippe-Antoine Dim 20 Sep 2020 - 14:37

Nicolas-p a écrit:[...]
Cette haine de certains vous la retrouverez pour toutes les apparitions reconnues ou non: c'est triste mais c'est ainsi.

Où voyez vous de la haine, Nicolas?
Le fait de croire ou pas aux apparitions, qu'elles soient ou non reconnues ne donne pas le monopole de l'Amour que l'on peut avoir envers la Sainte Vierge!!!
Que savez vous de ce que les gens ont dans leur coeur?
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Message par territoire en héritage Dim 20 Sep 2020 - 15:22

Philippe-Antoine a écrit:...en fait non, moi non plus je ne suis pas théologien, mais il me semble que votre interprétation de l'infaillibilité est sans doute un peu trop restrictive : ( d'après  le lien ci-dessous) il semblerait que la canonisation d'un saint relève bien de l'infaillibilité pontificale

https://fidecatholica.wordpress.com/2019/11/06/magistere-pie-xi-une-canonisation-est-liee-au-magistere-infaillible-du-vicaire-du-christ/

...

Je ne connaissais pas ce point de vue théologique mais me suis fié directement au passage suivant de Pastor Aeternus (Vatican I du 18 juillet 1870) :

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/jvy.htm

...
Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.
...

Ce point de vue de l'infaillibilité pontificale dans la procédure des canonisations est d'autre part sujet à controverse par certains (dont Roberto de Mattei par ex.) et je n'y entrerai pas n'étant pas spécialisé sur le sujet.

Je précise à toute fin utile que je n'ai jamais remis en cause aucune canonisation. Simplement je m'interrogeais sur la mise en oeuvre ou non de l'infaillibilité papale dans procédure de canonisation.

D'autre part il n'y a toujours pas de preuve officielle du Vatican  (rien sur son site) donc l'info de aletaia ne vaut que de son annonce qu'on retrouve sur https://ilsegnodigiona.com/ toujours sans preuve officielle.

Donc actuellement on en est officiellement à : les apparitions de Notre Dame de tous les peuples à Ida Peerdemann ont été reconnus par Mgr Punt en 2002.

.
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Message par pax et bonum Dim 20 Sep 2020 - 16:57

Il ne faut pas parler trop vite de haine chez ceux qui refusent les apparitions,mais d'une impossibilité à concevoir qu'une personne historique puisse se manifester,apparaître et parler par des messages.
Il peut y avoir du parti pris,comme c'est souvent le cas pour Medjugorje et de l'acharnement passionnel.(ex:Joachin Bouflet)

Pour ce qui est de la reconnaisance par l'Eglise des apparitions,il y a quelques années,l'Evêque du lieu avait le pouvoir d'en décréter l'authenticité.
Certainement,des abus ont été faits dans un sens comme dans l' autre.On a peut-être été un peu trop vite dans le cas d'Amserdam ou Kibeo (les africains sont férus de surnaturel!),ou on est au contraire trop prudent pour des lieux qui ont fait leur preuves avec des millions de pélerins.
 Maintenant,ce jugement est entre les mains de la Sacré congrégation pour la doctrine de la foi.
En principe,le pape n'intervient pas et ratifie les décisions prises.La question de l'infaillibilité du pape ne se pose donc pas.
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Message par pax et bonum Dim 20 Sep 2020 - 17:04

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Message par Invité Dim 20 Sep 2020 - 18:31

Philippe-Antoine a écrit:
Nicolas-p a écrit:[...]
Cette haine de certains vous la retrouverez pour toutes les apparitions reconnues ou non: c'est triste mais c'est ainsi.

Où voyez vous de la haine, Nicolas?
Le fait de croire ou pas aux apparitions, qu'elles soient ou non reconnues ne donne pas le monopole de l'Amour que l'on peut avoir envers la Sainte Vierge!!!
Que savez vous de ce que les gens ont dans leur coeur?
je répondais a andré78 qui évoquait le déferlement de haine de ceux qui "sont bien content" que cela ne soit pas reconnu tout simplement.

c'est un phénomène constant: ceux qui s'opposent souvent se "lâchent" dans ces moments jubilatoires pour eux; attitude non catholique…. c'est tout.

au lieu, de simplement prendre acte sans rien dire de la décision de l'église qui est la seule valable bien sur.

ces apparitions ne sont pas reconnu point: il faut que ceux qui y iont cru l'acceptent. ce qui en rien n'interdit andré78 ou d'autres d'en avoir retiré certains fruits.

il faut simplement que l'église ensuite dise si les "messages (tous, certains…) sont ou non contraire au message de l'évangile ou de la Tradition et donc à rejeter ou non et motive point par point son refus.

pour ma part sans compétence aucune, je n'ai décelé aucune chose choquante ou contraire à notre foi. 

j'attends maintenant que l'église me le confirme ou infirme cela. j'espère que la décision sera étayée et non un simple message laconique. ce n'est pas suffisant et c'est un devoir de l'église que d'apporter des réponses à tous ceux qui en toute bonne foi y on cru.

une explication détaillé s'impose.

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Message par Philippe-Antoine Dim 20 Sep 2020 - 20:45

Nicolas, la question est de savoir si un évêque peut prendre une décision contraire à l'un de ses prédécesseurs sachant que la congrégation de la doctrine pour la foi a confirmé la decision initiale.
Cette question n'est pas si stupide que cela puisqu'elle a été posée par Mgr Boutros au Vatican qui lui a repondu par courrier que la note de 1974 est définitive, donc dans ces conditions on ne voit pas pourquoi la congrégation de la doctrine pour la foi ferait une nouvelle note officielle pour redire exactement la même chose.
Maintenant, oui, je comprends que certaines personnes qui ont fondé, du moins en partie leur foi sur ces apparitions puissent se sentir déstabilisées, mais il faut aussi avoir l'humilité d'accepter ce que dit l'Eglise quelle que soit sa décision.
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Message par Invité Dim 20 Sep 2020 - 21:04

L'église doit toujours motiver ses décisions. 

C'est la moindre des charité à avoir envers ses fidèles. 

Un simple non ne suffit pas.

Il faut produire un document ( sûrement plusieurs dizaines de pages) et non un simple communiqué qui n'est pas suffisant surtout quand des fidèles,  des prêtres y ont fermement cru: la décision "initiale" comportait elle un tel document?

Je ne parle pas pour moi qui connaissait que vaguement ces "révélations "...

Je parle pour les petites gens , les inconnus discrets qui y ont cru. 
Un pasteur se doit de leur donner toute la vérité. 

Y a t'il donc un document consultable?
Si oui ou?

Sinon: trop facile soit de reconnaître soit des réfuter des révélations privées...
On dit oui ou non... et passez votre chemin et contentez vous de la décision  sans explication....

Un évêque peut il contredire un autre?

Un évêque est il infaillible ? : 
Oui: ce n'est pas le pape qui seul est infaillible dans son magistère .

Donc ... la contradiction est possible.

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Message par Philippe-Antoine Dim 20 Sep 2020 - 21:20

Ne pensez pas que le Saint-Siège ait pris sa décision à la légère. Pour ma part j'ai entière confiance. Sans doute que par la suite l'Eglise nous apportera d'avantage de détails.
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Message par Invité Dim 20 Sep 2020 - 21:33

La question n'est pas ce que je pense ou la remise en cause de la compétence du saint siège. 

mais, la vérité d'ou qu'elle vienne d'ailleurs  nécessite de produire les preuves  (quand on les a) de ce que l'on avance. 

La congrégation pour la doctrine de la foi de la foi doit cette vérité à ceux qui peuvent être  meurtris par cette décision.  Un tel communiqué veut dire qu'ils ont des preuves. 

On est pas dans le cas de 10 illuminés qui ont suivi un gourou pseudo catholique...

De nombreux fidèles,  de nombreux prêtres sinceres honnêtes  y ont profondément cru.

La décision doit être expliqué.


Dernière édition par Nicolas-p le Dim 20 Sep 2020 - 21:36, édité 1 fois

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Message par territoire en héritage Dim 20 Sep 2020 - 21:34

Philippe-Antoine a écrit:Nicolas, la question est de savoir si un évêque peut prendre une décision contraire à l'un de ses prédécesseurs sachant que la congrégation de la doctrine pour la foi a confirmé la decision initiale.
...

Et la réponse positive que vous voulez ignorer a été déjà apportée par des évêques polonais dont le futur pape Jean Paul II, voir ci-dessus. Mais qui ne veut pas voir ...

Philippe-Antoine a écrit:...
Cette question n'est pas si stupide que cela puisqu'elle a été posée par Mgr Boutros au Vatican qui lui a repondu par courrier que la note de 1974 est définitive ...

Le site ilsegnodigiona.com par exemple montre un document que vous avez reproduit mais qui ne prouve rien tant qu'il n'est pas confirmé officiellement par le Vatican. S'il était réel et authentique pourquoi serait-il interdit de le voir placé sur le site vatican.va  ? ! ... 

Comme l'écrit justement Nicolas-p :

Nicolas-p a écrit:...
Y a t'il donc un document consultable?
Si oui ou?

Sinon: trop facile soit de reconnaître soit des réfuter des révélations privées...

On dit oui ou non... et passez votre chemin et contentez vous de la décision  sans explication....
...

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Message par Philippe-Antoine Dim 20 Sep 2020 - 21:45

On peut encore discutailler et ergoter longtemps là-dessus. Pour ma part, je m'en tiens à ce que dit l'autorité légitime de l'Eglise et jusqu'à preuve du contraire, c'est ce que dit la congrégation de la doctrine de la foi qui fait autorité.
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Message par Invité Dim 20 Sep 2020 - 21:52

Oui on peut discuter des heures pour rien.  C'est le cas.

La décision est celle de l'église : rien à y redire.  Ce n'est pas la décision le problème 

Le problème c'est l'absence de document explicatif. 


Auriez vous accepté de voir lourdes, fatima etc... reconnus ou rejeté juste sur un communiqué de 1 page? 

Pour faire un parallèle :

Si un jour medjugorge était reconnu moi le premier qui y souscris pourtant,   je n'accepterai pas un simple communiqué sans que des dizaines de documents des centaines de pages soit produits pour motiver la décision. Preuves à l'appui autant que possible. 

Ce serait inacceptable pour tous les chrétiens incrédules ou pas de juste dire oui c'est vrai...

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Message par territoire en héritage Dim 20 Sep 2020 - 22:03

Philippe-Antoine a écrit:On peut encore discutailler et ergoter longtemps là-dessus. Pour ma part, je m'en tiens à ce que dit l'autorité légitime de l'Eglise et jusqu'à preuve du contraire, c'est ce que dit la congrégation de la doctrine de la foi qui fait autorité.

Heureusement que Mgr Wojtyla (le futur pape Jean Paul II) n'en est pas resté à la décision du Saint Office (analogue du CDF de l'époque) pour soeur Kowalska (la future sainte Faustine).

Selon moi c'est la décision de Mgr Punt de 2002 qui est la légitime actuellement.

Disons qu'on a au moins progressé sur la 'netteté des avis' ... c'est déjà ça ...

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Message par pax et bonum Dim 20 Sep 2020 - 22:57

Dommage qu'il y ait cette espèce de polémique-combat de coqs à ce sujet.
On devrait relire ce que j'ai écrit et qui semble parti en fumée...
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azais aime ce message

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