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La pétition pour la libération de la parole du pP est en ligne, venez nombreux sur le lien, signez!

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Message par territoire en héritage le Mer 13 Nov 2019 - 10:06

@Isabelle-Marie a écrit:
[...]

Il faudrait peut-être ouvrir un Fil sur le sujet, ou le père Nathan nous éclairer. Jusqu'où doit aller la fidélité au Pape, est-elle inconditionnelle ?

Souvent l'argument de ceux à qui on parle d'obéissance répondent : seulement en ce qui concerne son infaillibilité.
Donc pour le reste, on peut critiquer, voire s'opposer ?

Mais notez que sur notre Portail, nous avons noté : amour du Pape. Si les modérateurs ne respectent pas la Charte, qui le fera ? Et voici ce qu'en disait saint Thomas d'Aquin :

« Quand on aime le pape, on ne préfère pas à l’autorité du pape celle d’autres personnes, qui, quoique savantes, sont en dissentiment avec le pape : car si elles sont savantes, elles ne sont pas saintes, car qui est saint ne peut être en dissentiment avec le pape. »


Dove


Ce n'est pas de saint Thomas d'Aquin mais de saint Pie X (Discours aux prêtres de l’Union Apostolique, 18 novembre 1912)


Par contre de saint Thomas d'Aquin :

http://docteurangelique.free.fr/saint_thomas_d_aquin/oeuvres_completes.html

plus précisément :

https://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Traductions/STIIa-IIae.pdf

S.T., II-II Q 43 « Le scandale » a5 « Le scandale passif peut-il atteindre les parfaits » :

« Le scandale passif implique en celui qui le subit un certain ébranlement de l’âme à l’égard du bien. Or, nul n’est ébranlé quand il adhère fermement à quelque chose d’immuable. Et les grands, c’est-à-dire les parfaits, adhèrent à Dieu seul, dont la bonté est immuable ; car s’ils adhèrent à leurs supérieurs, ils n’adhèrent à eux que dans la mesure où ceux-ci adhèrent au Christ, selon le mot de Paul (1 Cor 4, 16) : “ Soyez mes imitateurs, comme je le suis moi-même du Christ. ” »

S.T., II-II Q 33 « La correction fraternelle » a4 « Les inférieurs sont-ils tenus, en vertu de ce précepte, de corriger leurs supérieurs ? » ad 2 :
« Remarquons toutefois que s’il y avait danger pour la foi, les supérieurs devraient être repris par les inférieurs, même en public. Aussi Paul, qui était soumis à Pierre, l’a-t-il repris pour cette raison.
Et à ce sujet la Glose d’Augustin explique : “ Pierre lui-même montre par son exemple à ceux qui ont la prééminence, s’il leur est arrivé de s’écarter du droit chemin, de ne point refuser d’être corrigés, même par leurs inférieurs. ” »
C’est le devoir de correction fraternelle, avec bienveillance, bonté, humilité et douceur.

S.T., II-II Q104 « L’obéissance », ad 5 « Les inférieurs doivent-ils obéir en tout à leurs supérieurs ? » :

« Cependant, il est dit au livre des Actes (6, 29) : « Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes. » Mais parfois les ordres des supérieurs sont contraires à ceux de Dieu. Donc il ne faut pas leur obéir en tout. »

S.T. II-II Q104 a5 ad 3 :

« On peut donc distinguer trois espèces d’obéissance : l’une, suffisante au salut, obéit en tout ce qui est d’obligation ; la seconde, parfaite, obéit en tout ce qui est permis ; la troisième, excessive, obéit même en ce qui est défendu. »

.

Dans la controverse d'Antioche saint Paul a critiqué saint Pierre :

https://www.aelf.org/bible/Ga/2


11 Mais quand Pierre est venu à Antioche, je me suis opposé à lui ouvertement, parce qu’il était dans son tort.
12 En effet, avant l’arrivée de quelques personnes de l’entourage de Jacques, Pierre prenait ses repas avec les fidèles d’origine païenne. Mais après leur arrivée, il prit l’habitude de se retirer et de se tenir à l’écart, par crainte de ceux qui étaient d’origine juive.
13 Tous les autres fidèles d’origine juive jouèrent la même comédie que lui, si bien que Barnabé lui-même se laissa entraîner dans ce jeu.



Saint Paul était-il contre le pape saint Pierre parce qu'il l'a critiqué ?

Le pape Honorius (sur une faiblesse concernant le monothélisme) a été déclaré anathème au Concile de Constantinople III

Le pape Jean XXII tomba dans une thèse hérétique sur la vision béatifique :

http://www.correspondanceeuropeenne.eu/2015/02/10/un-pape-qui-tombe-dans-lheresie-jean-xxii-et-la-vision-beatifique-des-justes-apres-la-mort/

...
A la suite de ces décisions doctrinales, la thèse soutenue par Jean XXII devait être considérée comme formellement hérétique, même si à l’époque où le Pape la soutint, elle n’avait pas encore été définie comme un dogme de foi. Saint Robert Bellarmin qui a traité largement ce cas dans le De Romano Pontifice (Opera omnia, Venetiis 1599, Lib. IV, cap. 14, coll. 841-844) écrit que Jean XXII proposa une thèse hérétique, avec l’intention de l’imposer comme vérité aux fidèles, mais il mourut avant d’avoir pu définir le dogme, et donc sans porter atteinte par son comportement au principe de l’infaillibilité pontificale.

L’enseignement hétérodoxe de Jean XXII était certainement un acte du magistère ordinaire, concernant la foi de l’Eglise, mais non pas infaillible, parce que privé du caractère de définition.
...

Aussi:

https://www.portstnicolas.org/eglise/ecclesiologie/article/la-question-de-l-infaillibilite

[...]L’infaillibilité personnelle du pape

- Au titre de la primauté qu’il exerce dans l’église (881-882), l’évêque de Rome, successeur de Pierre, jouit personnellement de l’indéfectibilité dans l’exercice de son magistère (891).

- Ce qu’il faut comprendre, c’est que cette infaillibilité du pape ne doit être comprise ni comme le privilège d’être assuré contre la tentation et le péché, ni comme le gage d’une supériorité surhumaine, ni moins encore comme un droit à tout dire et à décider de tout.

- Son infaillibilité, le pape l’exerce dans des conditions précises. L’objet se limite au champ de la foi et des moeurs (891,2035). Il y faut aussi le respect des forrnes : il s’agit de déclaration solennelle et publique, destinée à l’église tout entière (ibid.), ce que l’on désigne par l’expression ex cathedra. C’est dire que l’exercice de l’infaillibilité pontificale est peu fréquent. Depuis la définition du concile Vatican I qui l’a promulguée, le pape n’en a usé que pour l’Assomption de la Vierge (966).

- Le pape peut ne pas être seul à proclamer une définition dogrnatique. Les évêques rassemblés en concile oecuménique - c’est-à-dire réunis comme représentants de l’église universelle - ont aussi autorité infaillible pour définir une vérité de la foi (891). Mais ils ne peuvent le faire qu’en union et avec l’assentiment du pape. Ce fut le cas au concile Vatican I qui justement a proclamé l’infaillibilité personnelle de l’évêque de Rome.

[...]

Notre cher Benoît XVI le 7 mai 2015, quelques jours après son élection le 19 avril 2005 :

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/homilies/2005/documents/hf_ben-xvi_hom_20050507_san-giovanni-laterano.html

...

Le Pape n'est pas un souverain absolu. Le ministère du Pape est la garantie de l'obéissance envers le Christ et envers Sa Parole

Cette autorité d'enseignement effraie un grand nombre d'hommes à l'intérieur et à l'extérieur de l'Eglise. Ils se demandent si celle-ci ne menace pas la liberté de conscience, si elle n'est pas une présomption s'opposant à la liberté de pensée. Il n'en est pas ainsi. Le pouvoir conféré par le Christ à Pierre et à ses successeurs est, au sens absolu, un mandat pour servir. L'autorité d'enseigner, dans l'Eglise, comporte un engagement au service de l'obéissance à la foi. Le Pape n'est pas un souverain absolu, dont la pensée et la volonté font loi. Au contraire:  le ministère du Pape est la garantie de l'obéissance envers le Christ et envers Sa Parole. Il ne doit pas proclamer ses propres idées, mais se soumettre constamment, ainsi que l'Eglise, à l'obéissance envers la Parole de Dieu, face à toutes les tentatives d'adaptation et d'appauvrissement, ainsi que face à tout opportunisme
...



Cf. aussi :

https://www.portstnicolas.org/eglise/ecclesiologie/article/le-magistere-du-pape-et-des-eveques-et-le-sens-de-la-foi-du-peuple-chretien

.
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Message par Philippe-Antoine le Mer 13 Nov 2019 - 10:41

Reprendre un supérieur, oui, mais encore faut-il le faire à bon escient et être certain d'être dans la vérité!
Je trouve que beaucoup en ce moment se prennent pour Saint Paul, comme d'autres se prennent pour Napoléon pour tenter de  justifier leur opposition au Pape, mais n'est pas Saint Paul qui veut! Par contre, François est "Pierre". Ça, c'est une certitude.
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Message par Père Nathan le Mer 13 Nov 2019 - 13:46

il faut comprendre, je crois, une chose : le pape est pape lorsqu'il s'exprime en tant que pape ; il y a alors des formules consacrées pour l'indiquer : là on a l'infaillibilité (ses sermons, ses catéchèses, son Magistère ordinaire et universel )

le pape François, lui, s'exprime en tant qu'être humain, et il le dit avec des formules consacrées: "ça ME touche le coeur etc... Là, on l'aime, même si on ne RESSENT pas la même chose que lui, non parce qu'il est le pape mais parceque c'est un être humain.

le pape a indiqué qu'il était malin et posait parfois certains gestes par ruse, particulièrement lorsqu'il bouscule les forces contraires dans sa "pastorales". J'ai cru voir qu'à chaque fois, c'était pour faire sortir les serpents et les loups de leur cachette, et pouvoir au bon moment rappeler et donner une parole définitive ( exemple : le célibat des pretres : il dit au moment oùon ne l'attendait pas : "je préfère mourir que de remettre en cause le célibat des prêtres" ) ... Et boum, tous les coups sont permis pour déstabiliser l'esprit du monde installé au coeur de l'Eglise ...

C'est sa "manière dans la guerre contre le Démon et les siens" ? Ce n'est pas ma manière à moi ? Cela ne m'empêche pas d'essayer de comprendre, et, pourquoi pas, d'admirer... (Même si MOI MOI MOI à sa place je ferai pas comme ça)

On voit dans la Bible un prophète à qui Dieu demande de rejeter son épouse, de prendre une prostituée, et autres ignominies, pour que, même sans parole ni explication, le Peuple comprenne ...

Personnellement comme prêtre, je suis donc dans la ligne de ce forum de Charles-Edouard; je peux dire ouvertement : si j'étais le pape, je pense que je ferai mieux que lui en disant ceci ou cela, ou en faisant ceci ou cela : c'est possible sur le forum... En donnant en même temps à faire comprendre que je pense possible que je n'ai pas toutes les données en main, ni les mêmes grâces que lui pour déterminer le bon moment et l'Heure de Dieu, et la bonne tactique vis à vis des loups et des affidés.... Pour, au final, les laisser se prendre à leur propre piège

De ce point de vue, je me sens comme prêtre catholique, en affinité avec Benoit et Cl Sarah par exemple, pour défendre sans hésiter le berger du troupeau... En demandant au St Esprit de me le faire comprendre surnaturellement, à défaut de ne pas pouvoir le faire naturellement (parce que de fait, je suis loin d'arriver à sa cheville pour cette course intrépide et ininterrompue pour foncer, comme Astérix, au milieu des masses contraires des armées romaines toutes unanimes dans le sur-place de la Désolation métaphysique)

et donc, je répète : moi, je n'aime pas, et même je déteste les idoles de Pachamana, de Moloch, et du culte idolâtrique du Meshom

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Message par azais le Jeu 14 Nov 2019 - 1:37

@Marypaule29 a écrit:https://freres-saint-jean.org/wp-content/uploads/sites/2/2019/11/2019-11-01-message-chapitre-general.pdf
 N'est ce pas là le fruit de beaucoup de prières , de sacrifices, de perséverance , et d'abandon entre les mains de la Divine  Volonté de ce que au depart de cette pétition il semblait impossible d'obtenir quelque modification ou mise en cause dela doctrine enseignée par la Pere fondateur  finalement non charismatique de St Jean ?

En tous cas bénédiction et admiration au Prieur general  et au Chapitre qui a ouvert cette  porte de refondation ...
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Message par tlig77 le Dim 17 Nov 2019 - 14:37

Le fait même d'écrire "libération de la parole du PP" vous discrédite totalement, la personne du pp doit s'effacer il ne s'agit pas de la parole de quelqu'un mais du triomphe de la vérité.
Le bien commun dans son exercice ne met pas en avant une personne mais le bien de tous.

Comme ci il fallait rétribuer certains qui se seraient battus héroïquement pour une question spécifique (ce que je ne nie pas). Cela rend néanmoins inaudible le message à porter.
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Message par véronique69 le Dim 17 Nov 2019 - 15:35

On est assez d'accord avec cette réflexion venant d'un médiateur, en l'occurrence tlig 77, ce n'est pas un duel de personnalités (Marie-Do, Père P) mais il s'agit d'œuvrer pour "le triomphe de la vérité".

(bien qu'on puisse peut-être mettre des bémols sur les termes "discrétite TOTALEMENT" et "inaudible" mais on sait combien on n'a pas tous la même notion de la valeur des mots).
Que l'on apprécie ou pas, (c'est le propre d'un forum que soient exprimées des perceptions différentes des choses dans le respect de la charte) , la question a le mérite d'être posée.

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Message par Père Nathan le Dim 17 Nov 2019 - 17:47

@tlig77 a écrit:Le fait même d'écrire "libération de la parole du PP" vous discrédite totalement, la personne du pp doit s'effacer il ne s'agit pas de la parole de quelqu'un mais du triomphe de la vérité.
Le bien commun dans son exercice ne met pas en avant une personne mais le bien de tous.


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Message par véronique69 le Dim 17 Nov 2019 - 18:14

approche intéressante en théorie mais difficile à mettre en œuvre en  pratique, étant donné l'OMERTA sur les sujets dits sensibles (comme l'animation, meshom, sponsalité ect…) et la non-connaissance de ces sujets par voie de conséquence,  SI on ne fait pas appel à qui connait bien les sujets en serviteur pour la recherche et le triomphe de la vérité.

Il semble que ceux qui connaissent bien ces dossiers ne soient pas tellement nombreux…
et on est peut être dans l'obligation de préciser QUI serait à même d'aider pour cette refonte de la cté comme au temps de David   ignoré de ses frères et pourtant,  ils ont dû aller le chercher...


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Message par tlig77 le Dim 17 Nov 2019 - 19:45

Ceux qui connaissent les dossiers sont très peu nombreux certes mais on ne peu pas "canoniser un martyr de son vivant", cela relève de l'histoire, ou bien il faut vraiment que les temps soient nouveaux. (ceux qui ont des oreilles comprendront).

Si vous voulez mettre une pétitions en place il faut aller sur un site pétitioniste avec une explication qui peut être faite par les spécialistes que nous connaissons bien....:-)

Sans liens avec un groupe spécifique pour que tout le monde puisse adhérer à cette pétitions. A défaut beaucoup ne signeront pas à cause du simple fait que ça ne rejoigne pas leur "sensibilité"...

La capacité a faire entrer dans la victoire du bien commun légitime du sensus fidei consiste à faire consensus et à éloigner des aspects secondaires qui divisent.

Vous savez des gens ne supportent pas l'idée de sponsalité par exemple mais seraient tout à fait d'accord avec l'idée d'une animation au premier génome...qu'importe.

L'intention du spécialiste doit être assumée dans l'exercice d'un commun bien pour entrer dans l'ordre de l'efficience et porter son fruit.... Le bien commun est effet par nature. Donc il s'exercera quand l'intention sera assumée dans un triomphe collectif qui canalisera cette intention dans sa pureté objective.

Je pense qu'avec cette pétition mise en ligne on est grillé pour plusieurs année encore Lévite   je plaisante un peu mais pas totalement...
Et cela ne signifie aucunement que je me range du côté des meshomisateurs.

Tout ceci n'était certe pas valable du temps de st athanase mais l'exigence actuelle du ciel est à la kénose universelle.

Le temps n'est plus aux loups déguisés en agneaux qui répandent des grâce, mais aux brebis déguisées en loup pour répandre des grâce.

Cependant vu que cette pétition s'adresse aux frères de saint jean : no problème
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Message par véronique69 le Dim 17 Nov 2019 - 20:53

C'était peut-être dès le début qu'il fallait présenter des objections et faire des propositions, nous semble-t-il, du moins qd on est médiateur...


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Message par tlig77 le Dim 17 Nov 2019 - 21:53

@véronique69 a écrit:cette réponse qui se veut et se croit savante nous semble déconnectée de la réalité.
Comprenne qui pourra…
De toutes façons, le pétitionnaire a quitté le forum donc il ne prendra  pas connaissance de ces si sages et si judicieux conseils qui viennent bien TARDIVEMENT.
C'était dès le début qu'il fallait présenter des objections et faire des propositions, nous semble-t-il.
Pour l'heure, cela ressemble à du  "réchauffé" qui n'a plus lieu d'être (sinon un désir éventuellement d'en "découdre" avec le pétionnaire sans risquer la riposte en raison de son absence)…
"La critique est aisée mais l'art est difficile"
Merci pour votre délicatesse qui me touche beaucoup

-le "comprenne qui pourra" honnore le père spirituel du forum et exprime la désolation envers ceux qui ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre ses écrits au prix de grandes épreuves.
Merci pour ma déconnexion de la réalité !

-Excusez moi d'être réchauffé je conjuge trois boulot en même temps je n'ai pas mon temps à passer sur internet comme bon me semble. De plus j'ajoute que la critique arrive toujours à posteriori pour justement se remettre en cause et que ça marche mieux.

J'ai autre chose à faire de la géguerre dialectique qui foisonne sur ce forum

cordialement
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Message par Yeshoua le Dim 17 Nov 2019 - 22:11

approche intéressante en théorie mais difficile à mettre en œuvre en  pratique, étant donné l'OMERTA sur les sujets dits sensibles



Il y a aussi , le combat intérieur pour chaque personne à prendre en compte, quand cela concerne des sujets "sensible" les gens (nous compris) deviennent totalement sourd et insensible.. moqueur et prennent "des détours" inimaginable, aussi fondé que soit les documents et preuve que nous avons sous la main (une personne qui reste de marbre face à l'exégèse de Daniel 9 par exemple, on se dit qu'il y a un gros souci, en plus quand ceux ci sont consacrés) il faut la grâce de Dieu
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Message par tlig77 le Lun 18 Nov 2019 - 0:05

@Yeshoua a écrit:
approche intéressante en théorie mais difficile à mettre en œuvre en  pratique, étant donné l'OMERTA sur les sujets dits sensibles



Il y a aussi , le combat intérieur pour chaque personne à prendre en compte, quand cela concerne des sujets "sensible" les gens (nous compris) deviennent totalement sourd et insensible.. moqueur et prennent "des détours" inimaginable, aussi fondé que soit les documents et preuve que nous avons sous la main (une personne qui reste de marbre face à l'exégèse de Daniel 9 par exemple, on se dit qu'il y a un gros souci, en plus quand ceux ci sont consacrés) il faut la grâce de Dieu

Absolument...
Aussi comme cette question est une transgression et non pas une apologétique de la foi chrétienne c'est d'autant plus...ahurissant pour tout le monde
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Message par véronique69 le Lun 18 Nov 2019 - 2:50

toutes mes excuses au médiateur tlig 77,

toutes mes félicitations pour ne pas perdre du temps sur internet et en particulier sur des forums dans des échanges dialectiques qui effectivement ne sont pas toujours constructifs,(je partage cet avis et cet objectif),


 Dove


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Message par véronique69 le Lun 18 Nov 2019 - 3:17

J'ose croire avec azais que cette pétition a eu qd même un certain IMPACT vu le revirement qu'on n' aurait pu espérer avec une telle ampleur, qui a eu lieu pour le 2e chapitre de novembre, revirement à l'égard du fondateur et de ses écrits, ce qui était totalement impensable, il y a peu de temps encore.
 
Ce n'est donc qu'une PREMIERE étape.
Cette pétition sera peut-être une feuille de route pour les travaux futurs, qui sait ? et les frères dans un second temps devraient donc faire comme les frères du petit David ,IGNORE dans un premier temps, comme déjà vu…

Certes, on ne peut nier l'impact aussi des révélations "sulfureuses" relatives à la famille Thomas comme électrochoc. Comme quoi, tout peut être grâce et la vérité, même si elle fait son chemin difficilement, triomphe et triomphera toujours.

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Message par tlig77 le Lun 18 Nov 2019 - 13:57

Si vous souhaitez prendre ma place de médiateur j'en serai ravi...j'en ai déjà parlé il y a quelques mois mais je n'ai trouvé personne.

Est ce que ça vous intéresse ?
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Message par Père Nathan le Lun 18 Nov 2019 - 15:01

ce Fil en effet n'a plus lieu d'être, encore moins d'être relancé

il faudrait le mettre à la corbeille ...

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Message par véronique69 le Mar 19 Nov 2019 - 9:26

sur ce fil, on peut donner des nouvelles de la cté ?
sur le n° du 16.11 de "Famille Chrétienne", est donné un entretien-vérité avec le prieur FX Cazali :
 "Il serait injuste et faux de dire que tout l'arbre est pourri ds la cté. Il ns importe d'aller jusqu'au bout et de dégager aussi le bien qu'elle a fait".
"Devant ce travail douloureux, n'êtes-vs qd même pas découragé ?"
"En vérité, je n'éprouve pas ce sentiment -ce qui est peut-être une preuve de la Présence de l'Esprit-Saint !- au contraire, faire la VERITE  nous LIBERE et nous procure même de la joie. Si du bien a pu se faire hier par la cté -avec de telles zones d'OMBRE- qu'est-ce que cela pourra donner demain, après cette épreuve ? Cette pensée me donne de l'Espérance."
On ne peut que prier pour ce cheminement douloureux ers la Vérité dans l'Espérance...

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Message par Isabelle-Marie le Ven 22 Nov 2019 - 6:29

@véronique69 a écrit:sur ce fil, on peut donner des nouvelles de la cté ?
sur le n° du 16.11 de "Famille Chrétienne", est donné un entretien-vérité avec le prieur FX Cazali :
 "Il serait injuste et faux de dire que tout l'arbre est pourri ds la cté. Il ns importe d'aller jusqu'au bout et de dégager aussi le bien qu'elle a fait".
"Devant ce travail douloureux, n'êtes-vs qd même pas découragé ?"
"En vérité, je n'éprouve pas ce sentiment -ce qui est peut-être une preuve de la Présence de l'Esprit-Saint !- au contraire, faire la VERITE  nous LIBERE et nous procure même de la joie. Si du bien a pu se faire hier par la cté -avec de telles zones d'OMBRE- qu'est-ce que cela pourra donner demain, après cette épreuve ? Cette pensée me donne de l'Espérance."
On ne peut que prier pour ce cheminement douloureux ers la Vérité dans l'Espérance...

Eh bien, sur cette note d'espérance et sur le conseil du père Nathan, nous pouvons clôturer ce Fil sachant qu'il est possible d'ouvrir un autre sur le sujet que vous proposez  soeur 

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