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Message par régis63 le Lun 1 Avr 2019 - 10:22

Je suis profondément choqué. Depuis plusieurs jours, depuis la révélation de votre vote scandaleux, j'ai mal. Au moment où vous tous, prêtres du diocèse de Lyon, deviez offrir votre soutien total et indéfectible à votre père, vous manifestez au monde et aux chrétiens en particulier, votre immense lâcheté. Les masques tombent; vous n'appartenez pas au Christ. Vous cédez devant la pression maçonnique. Le pire, c'est que faisant cela, vous ne récolterez que mépris de la part de vos véritables maîtres. Vous blessez l'Eglise, vous blessez les chrétiens. En cette veille de Pâques, vous venez embrasser le Christ de ce baiser de trahison qui le conduit à la Croix. Comment pourrai-je désormais communier de vos mains? Humainement, c'est impossible. Honte à vous.

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Message par Isabelle-Marie le Mar 2 Avr 2019 - 1:50

@régis63 a écrit:Je suis profondément choqué. Depuis plusieurs jours, depuis la révélation de votre vote scandaleux, j'ai mal. Au moment où vous tous, prêtres du diocèse de Lyon, deviez offrir votre soutien total et indéfectible à votre père, vous manifestez au monde et aux chrétiens en particulier, votre immense lâcheté. Les masques tombent; vous n'appartenez pas au Christ. Vous cédez devant la pression maçonnique. Le pire, c'est que faisant cela, vous ne récolterez que mépris de la part de vos véritables maîtres. Vous blessez l'Eglise, vous blessez les chrétiens. En cette veille de Pâques, vous venez embrasser le Christ de ce baiser de trahison qui le conduit à la Croix. Comment pourrai-je désormais communier de vos mains? Humainement, c'est impossible. Honte à vous.

merci @régis63, sentiment partagé  Étonné  que les masquent tombent…  Crying or Very sad 

mais comme le dit le père Nathan dans ses homélies, le Père  Père éternel ne songe qu'à tendre les bras à qui revient vers Lui Oups! 

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Message par Nicolas-p le Mar 2 Avr 2019 - 7:52

Jésus trahit par judas.

L'église trahit par les siens.

Nous y sommes. 

C'est le temps de la passion de l'église. 

Que faire? 
Jésus,  les apôtres les mystiques nous l'on dit:

Prière pénitence et jeûne.  Ce sont les clés de notre espoir et victoire du christ. 

Je suis bien mauvais au moins dans le jeûne et la pénitence et par cela en tant que membre de  l'église j'ai une responsabilité  morale dans ce qui arrive car trop "tiède "  

Ces prêtres ont il oublié leur fidélité au christ?, la charité envers leur prochain qui est aussi le cardinal barbarin?

Même si il est tentant de leur jeter la pierre,  prions pour eux et n'oublions pas que quel que soit leur égarement, fautes ils restent des pasteurs,  leur consécration et la transubstantation restent valide et c'est bien le Christ qui est présent dans l'hostie consacrée par leur main. N'est ce pas le principal ?
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Message par veryoui le Mar 2 Avr 2019 - 11:53

Mon mot : Je tiens à saluer ici le courage des deux personnes qui n'ont pas voté le départ du Cardinal Barbarin. Ce n'est pas facile d'aller à contre courant... L'effet de meute est si fort. Cela me rappelle le procès inique de Notre Seigneur Jésus quand seuls deux grands prêtres s'opposèrent à sa condamnation. Ils ont sûrement sauvé leur âme à ce moment là. J'ai mal à mon Église aujourd'hui car je sens qu'elle entre dans sa phase de persécution abandonnée par lachetée ou adhésion à ses ennemis. Les paroles de sagesse du Saint Père n'auront pas suffit à calmer les ardeurs de ceux qui crient à mort...Que Dieu garde ce beau diocèse né du martyre...

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Message par Nicolas-p le Mar 2 Avr 2019 - 14:12

la souffrance et la croix font partie de notre vie et devons l'assumer.

souffrir en silence pour l'église même si ce n'est que moralement en fait partie.
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Message par Yeshoua le Mar 2 Avr 2019 - 14:46

Les paroles de sagesse du Saint Père n'auront pas suffit à calmer les ardeurs de ceux qui crient à mort
Il me semble que le mystère providentiel de notre Pape Francois est la,  c'est une "pierre" d’achoppement.  
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Message par François Bernon le Mer 3 Avr 2019 - 17:42

Aux membres du diocèse de Lyon – le 3 avril 2019.


Depuis ces dernières semaines, notre diocèse vit une situation inédite. Suite à la décision de justice du 7 mars dernier, le cardinal a exprimé publiquement le souhait de présenter sa remise de mission, attitude qui a été saluée comme digne par tous.
Le Saint-Père dans sa décision du 18 mars n’a pas accepté cette démission, il a récemment, dimanche dernier, rappelé sa position au regard des conséquences judiciaires qu’une démission pourrait avoir sur un plan universel. La situation est donc clarifiée sur ce point, le cardinal Barbarin est et demeure archevêque de Lyon.
Compte tenu de la situation, il a décidé de se mettre en retrait, c’est-à-dire qu’il n’exerce plus aucune fonction de gouvernance concernant le diocèse de Lyon. Il m’est demandé d’assumer cette mission que j’ai acceptée.
Les conseils du diocèse ont été entendus le 26 mars dans un très bel esprit de communion, de paix et d’unité. Les débats ont été riches et sereins. Je ne peux pas accepter que ce beau travail de communion soit réduit aux quelques lignes écrites dans certains médias qui ne reflètent absolument pas l’esprit de cette assemblée et qui présentent une interprétation partiale des avis responsables qui ont été demandés et donnés. Les membres des conseils ont exprimé les souffrances et incompréhensions ressenties actuellement par les laïcs et les prêtres de notre diocèse. Beaucoup ont également souligné la richesse du travail pastoral réalisé par notre cardinal depuis 17 ans. Je veux témoigner de la loyauté des membres des conseils à l’égard de l’Eglise et de notre archevêque. Les avis apportés s’inscrivent dans la ligne de ce qui a été dit par le diocèse ces derniers mois en rejoignant le souhait de notre archevêque de remettre sa charge.
En lien avec la Conférence des Evêques de France, le Saint-Siège a été informé de la situation du diocèse. A Rome, lundi dernier, Mgr Emmanuel Gobilliard, le père Eric Mouterde et moi-même avons exprimé les difficultés actuelles vécues par beaucoup pour assumer la mission de l’Eglise dans un contexte devenu très défavorable. Nous avons pu dire que la situation actuelle ne saurait durer trop longtemps et qu’il serait bon de trouver une solution plus pérenne. Le diocèse est bien au cœur des préoccupations du Saint-Siège. Nous pouvons compter sur sa vigilance et son accompagnement.
J’invite à présent l’ensemble de notre diocèse à poursuivre son chemin de carême dans la paix et l’unité. Il faut nous rassembler sur l’essentiel : la foi pascale qui nous fait vivre.
Je remercie tout particulièrement Mgr Emmanuel Gobillliard et le père Eric Mouterde pour le travail en équipe que nous exerçons. Je remercie également tous les acteurs pastoraux du diocèse pour leur attention et leur collaboration dans ce moment particulier.
Personnellement, je tente humblement d’assumer une mission délicate. Les critiques se font entendre de part et d’autre, j’en suis conscient et je les écoute. Je compte sur la bienveillance de tous afin d’agir pour le bien du diocèse.
Nous allons bientôt entrer dans le temps de la Passion qui nous mène à la Résurrection du Christ ! Voilà ce qu’il nous faut vivre maintenant !
« Je sais en qui j’ai mis ma foi » 2 Tim 1,12


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Message par régis63 le Mer 3 Avr 2019 - 18:20

Suite à mon "coup de gueule", j'ai reçu une réponse personnelle du père Baumgarten, ce dont je le remercie. Elle est en substance similaire au texte publié ci-dessus. Je reste sur ma faim; je me suis donc permis de répondre en retour:

"Père, je prends acte de votre réponse et vous en remercie. Une objection cependant: si les médias ont exagéré et parlé à tort et à travers comme à leur habitude, je n'entends aucun démenti ni rectification de la part du clergé Lyonnais. Et jusqu'à ce jour, aucun de vos prêtres n'est intervenu publiquement pour clamer son soutien indéfectible à monseigneur Barbarin. Nous, humbles fidèles, sommes pris dans la tourmente tout autant, voire plus que vous, les prêtres. Nous sommes happés dans ce maelstrom, comme les simples disciples l'étaient lors de la montée de Jésus au calvaire. C'est aujourd'hui, à l'aube de la Pâques, qu'il nous faut faire corps, faire Eglise, et ne surtout pas aboyer avec les loups. C'est malheureusement l'image que vous donnez, celle d'aboyeurs, à nous qui ne sommes pas au courant des arcanes politiques de l'affaire. Nous, catholiques, attendons de vous prêtres, un témoignage fort, qui ne se contente pas de se cacher derrière la décision de notre saint Père François. Haut les cœurs mon père. La prochaine fois que vous êtes face à une caméra, pensez à nous, fidèles en perdition. Nous sommes l'Eglise, nous sommes le Christ, nous ne sommes pas sur Terre pour plaire au monde. Moi je soutiens monseigneur Barbarin et je le dis haut et fort dans les forum catholiques et sur ma chaine vidéo. Faites-en autant et permettez nous de nous tenir droits aux pieds de la Croix.
Encore merci de votre attention,
régis de la Turmelière"

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Message par véronique69 le Jeu 4 Avr 2019 - 11:17

Pas vraiment d'accord avec la violence des propos de régis63 (1.4,1Oh22) dénués de toutes nuances, de toute pratique du terrain où il faut être peut-être aussi pragmatique, qui ne  perçoit peut-être pas dans ses bois, ce terrain avec entre autre l'impact  du film "grâce à DIEU" qui tient bien l'affiche. Tout n'est pas tout blanc, tout noir. Et il y a aussi la question de l'approche de la messe chrismale avec les prêtres autour de leur Archevêque, ce qui peut accélérer les choses avec la nécessité d'avoir une situation plus claire et assainie après 17 ans de service du Cardinal Barbarin..Le soutenir,c'est bien, c'est un devoir, mais aussi,il faut tenir compte comme pasteur, des brebis désemparées et qui se dispersent.
Un médecin peut  être amené à sacrifier la mère pour l'enfant, idem, sacrifier le père pour que règne au plus tôt la paix pour les fils et filles de l'Eglise de Lyon ;
cela, je suis certaine que le Cardinal Barbarin l'a compris et l'a accepté sans voir une trahison de la part de ses confrères.

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Message par véronique69 le Jeu 4 Avr 2019 - 20:48

NB -je suis d'accord pour reconnaître qu'on ne peut être tout à fait objectif en la matière et donc on ne peut en avoir la même lecture que régis :
 comme on l'a déjà exprimé , on ne peut s'empêcher de décrypter ce fait comme un effet BOOMERANG peut-être ? : le cardinal ayant viré sans préavis dans une abbaye un prêtre pour avoir dit que l'on savait pleurer sur les victimes du Bataclan et pas sur celles plus nombreuses de l'avortement ; cette mesure semblait relever plus de l'émotion que de la justice, la sanction immédiate sans proportion avec une maladresse de langage dans l'expression d'une vérité ; on a été choqué par cette exclusion immédiate de tout ministère pour ce prêtre,ce qui semblait relever, il faut bien le reconnaître d'un abus d'autorité. 

(peut-être faut-il noter aussi que,très proche de la cté st Jean et du Père Marie-Do, "le Cardinal a largué la question du clonage" alors qu'il en connaissait la gravité comme TRANSGRESSION SUPREME.)

Ce qui est lâcheté aux yeux des hommes , ou tout au moins de certains peut être l'expression de la Volonté de DIEU ? d'où une certaine modération et prudence au lieu d'un "coup de gueule" serait peut-être nécessaire?!…

Justice immanente ? DIEU Seul sonde "les reins et les cœurs"...


Dernière édition par véronique69 le Ven 5 Avr 2019 - 2:54, édité 1 fois

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Message par Yeshoua le Jeu 4 Avr 2019 - 23:23

Il y a de quoi rester sur notre faim meme si ont entend le choix du Cardinal de demissioner, je ne suis pas les actualités, mais il avait le Pape avec lui, tout "le peuple de Dieu"..cette demarche aurais pu etre finalisé dans le contexte d'accusation qu'on connait actuellement, cela aurait mit en écho la parole du Pape sur la dignité du sacerdoce, (la présomption d'innocence n'est pas un luxe),des sacrements: https://www.vaticannews.va/fr/pape/news/2019-03/pape-francois-cours-for-interne-penitencerie-apostolique.html ( A commencer par l'Eglise elle meme) adoucir les attaques internes.


Extrait:«Je le dis parce que je me suis rendu compte que dans certains groupes dans l’Église, les supérieurs mélangent les deux choses et prennent du for interne pour prendre des décisions externes, et vice-versa. (…) Ceci est un péché. C’est un péché contre la dignité de la personne qui fait confiance au prêtre, qui fait voir sa réalité pour demander le pardon», mais qui voit sa confession instrumentalisée pour organiser un groupe, un mouvement, une congrégation, a expliqué le Pape. «Le for interne est le for interne. C’est une chose sacrée. Ceci, je voulais le dire, parce que je suis préoccupé»,
a martelé François.


Dernière édition par Yeshoua le Jeu 4 Avr 2019 - 23:40, édité 1 fois (Raison : Ajout)
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Message par François Bernon le Ven 5 Avr 2019 - 8:46

Il existe un Manifeste Pour le Cardinal Barbarin :
https://manifestecardinal.fr

Manifeste Pour Le Cardinal Barbarin
Laïcs engagés, prêtres en responsabilité, hommes et femmes de bonne volonté, du diocèse de Lyon, ou membres actifs de la société civile rhodanienne, nous souhaitons faire entendre une autre voix que celle des déclarations fracassantes relayées et entretenues par les médias.

Tous, nous sommes scandalisés par les abus commis sur des enfants innocents et par le silence
inconscient ou coupable, toujours inadmissible, qui les a accompagnés. Tous, nous voulons que
réparation soit faite et que de tels actes soient bannis, autant qu’il dépend de nous. Nous demandons à la société civile et aux institutions d’avoir le même courage que l’Eglise aujourd’hui.

Après le classement sans suite d’une enquête préliminaire, en 2017, le cardinal Barbarin a été condamné en 2019 pour non-dénonciation. Lui et le parquet de Lyon ont fait appel de ce jugement, ce qui amène à présumer innocent l’archevêque de Lyon. « Cela est important, rappelait le pape aux journalistes à son retour du Maroc le 31 mars 2019, car cela va contre une condamnation médiatique superficielle ».

Nous sommes très sensibles à la volonté de pacification et de réparation manifestée par l’Archevêque de Lyon dans la remise de sa mission au pape. Nous remercions le Saint Père d’avoir rappelé la présomption d’innocence et confirmé Mgr Barbarin dans sa mission.

Sans nier le sincère désir de paix et d’unité des membres des conseils réunis mardi 26 mars 2019, nous ne nous reconnaissons pas dans les propos du courriel « Flash info » du diocèse du 27 mars 2019. Nous ne partageons pas ces conclusions, même si elles n’expriment aucune hostilité dans le fond au cardinal Barbarin – contrairement à ce que les médias ont laissé entendre. Nous ne pouvons oublier le grave avertissement du pape ce 31 mars : « la condamnation médiatique a ruiné la vie de prêtres qui ont ensuite été jugés innocents ».

Nous aussi, nous souhaitons qu’une nouvelle page se tourne, mais sans provoquer ni désordre ni injustice pour personne, ni pour les victimes des abus, ni pour les autorités du diocèse.

Nous voulons dire notre proximité à toutes les victimes, celles regroupées dans l’association « La parole libérée » et celles qui n’en font pas partie.

Nous remercions le cardinal Barbarin pour ce qu’il a entrepris et réalisé dans l’archidiocèse de Lyon
depuis sa venue en 2002 ; nous n’oublions pas les fruits qu’il a portés. Dans les tempêtes et les épreuves, nous lui disons notre profonde estime.

La solution temporaire, choisie par l’archevêque en accord avec le Pape, doit être comprise et respectée.

Elle a un sens politique fort. Nous avons tous à nous purifier courageusement devant l’appel du Seigneur à la sainteté et à l’unité, sans nous défausser sur des victimes quelles qu’elles soient.

Avec humilité et confiance, nous voulons consacrer nos efforts au service de tous, par la prière, la vie sacramentelle, l’accueil et la justice, sans laquelle aucune paix n’est possible.

Vendredi 5 avril 2019 : Parole portée par un collectif dont M. Humbert de RIVAZ est fait le représentant.

(Nous ne souhaitons pas indiquer d’autres noms, afin de ne pas monter un parti contre un autre, ni pour faire quelque pression que ce soit ; vous pouvez aller signer votre adhésion à cette parole libre sur ce site ; seul le webmaster, le cardinal et le vicaire général, ainsi que la nonciature en France,
seront informés de ces soutiens).

Cette adresse électronique peut permettre un échange plus complet : JusticePourBarbarin@gmail.com

Veuillez remplir le formulaire ci-dessous :
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Message par azais le Ven 5 Avr 2019 - 15:00

 Bien d'accord sur l'utilité de participer à cette petition ....


à propos des tempetes qui bousculent l'eglise , ces quelques propos du pape (30 mars retour du maroc ) que je relève ici sont interessants à mediter 
 ET Notamment à la question posée a propos de diocesains demandant la demission perenne de Mgr Barbarin , il évoque la tyrannie mediatique oubliant la presemption d'innocence et le nombre de pretres calomniés et dont la vie est detruite 
13è mn 30 s  https://www.youtube.com/watch?v=Y39bLkBftKk



et , en passant  , ce qui est interessant , aussi à la fin 28è mn https://www.youtube.com/watch?v=Y39bLkBftKk , il donne la ligne de conduite pour nous catholiques (en n'ayant pas peur de dénoncer nos responsables civils qui laissent la pedopornographie et la pedocriminalité medias agir plus que librement..) ne pas delaisser la dimension spirituelle (tentation donatiste ou congregationiste) 
et quant à notre état d'esprit ... ne prenons pas le virus contagieux de la peur (largement predominante dans ce que veulent susciter les medias dans le coeur des catholiques et personnes de bonne volonté soucieux du bien ): 
"semer la peur donnne une recolte de cruauté de fermeture et de sterilité" (20 è mn)  
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Message par Yeshoua le Ven 5 Avr 2019 - 23:57

Se message, "manifeste pour le cardinal" est une belle entourloupe,l'emballage est vide, C'est un peu facile d'accuser les medias et de tirer la manche du Pape Francois à qui on fait tout dire..
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Message par azais le Mar 9 Avr 2019 - 15:30

...  Hey ! je ne fais pas tout dire au pape François ! 
 n'importe qui pourra l'écouter sans coupure ni effet manipulatoire en cliquant sur le lien de son intervention
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Message par Père Nathan le Jeu 5 Déc 2019 - 15:26

Honte au Père Vignon, honte à jamais !
Sa haine compulsive et hystérique contre le Cardinal Barbarin est suivie par les médias, encouragée dès le départ par Mgr 23 et la Hiérarchie maçonnique, comme par hazard

Message à ces 48 prêtres qui ont voté le départ immédiat du Cardinal Barbarin Arton490-c9a1b

Ce la remonte à loin !
Le successeur des Apotres l'a limogé d'une charge vicariale, à très juste titre.... Jugez en

- Discours de clôture de Mgr Billé, prédécesseur de Barbarin à Lyon, président à l’assemblée de la CEF de Novembre 2000 : « Nous avons parlé de la pédophilie et de toutes les questions que pose à l’Eglise et à nous mêmes ce difficile problème lorsque les adultes en cause sont des prêtres. Nous avons travaillé et réfléchi avec sérieux, dans une vraie confiance mutuelle, aidés par une préparation rigoureuse et conscients de la gravité des enjeux. Il me semble que nous sommes désormais mieux armés pour le discernement que nous avons à faire…. Les évêques mesurent combien la blessure des enfants est profonde et souvent même indicible. Ils en éprouvent une vraie souffrance ; ils sont solidaires des victimes et de leurs familles. »

- « Dans l’Église de France, ce tabou (de la pédophilie dans l’Église) est tombé il y a dix ans... en novembre 2000. C’est là que j’ai compris que ce n’était pas un péché comme les autres, que ces actes laissaient ensuite un dégout de soi, une blessure incroyablement intime et durable. » Ces mots, c’est le Cardinal Barbarin qui les écrivait le 3 mai 2010…

- Auront-nous maintenant le courage de dépasser cette façade effarouchée qui n’est qu’hypocrisie, camouflage de l'ction de pointe de l'Archeveché de Lyon dans cette lutte contre l'Omerta ? La CEF a insisté sur la liberté de parole qui sera laissée aux victimes lors de cette assemblée plénière.

- Comment ne pas voir un nuage noir, dans ce qui explique le pourquoi de la sanction qui a frappé le Père Pierre Vignon ?

- Limoger Pierre Vignon, c’est limoger le 1er clerc qui par vengeance a osé affirmer publiquement et inexactement que ces archevêques auraient couvert, déplacé et promu des hommes pédophiles

- Limoger Pierre Vignon, c’est limoger l’homme qui aura combattu durant 10 années de sa vie pour anéantir l'Oeuvre divine de Thierry de Roucy, fondateur de Points Cœur, en ne cessant de s’opposer à l’association de soutien de Thierry de Roucy « Compassion et Vérité », laquelle grâce à Dieu est soutenue par le cardinal du Chili, Mgr Errazuriz Et qui a fini par menacer l’évêque de Toulon, Mgr Rey. Un tel pouvoir chez un simple prêtre a de quoi interroger sur ses appartenances à l'ennemi des pauvres et de la charité

-Limoger Pierre Vignon, c’est limoger l’homme encourage et la trahison du secret sacerdotal, et l'organisation financière de récompenses systématique à la délation (mensongère ou non, dès lors qu'il y a délation contre une prêtre !!!) à toute personne en besoin d'argent

- Enfin, limoger Pierre Vignon, c’est limoger un homme qui a soutenu dès sa création La Parole Libérée : congrégation de l'Accusateur de nos frères

- De nombreux messages nous parviennet ici, comme par exemple celui-ci, disant : stop au délateur infesté par l'esprit de veangeance pour son limogage très justifié : " Où est-ce qu'on vomit? J'aimerais bien rencontrer ce père Pierre Vignon; il y a des personnes comme celle-ci, à qui écraser la tronche à coups de rangers me procurerait un intense bonheur. Quoi, c'est pas chrétien? Que voulez-vous, plus le temps passe, plus la moutarde me monte au nez. L'histoire va vraiment se terminer à grandes baffes, si ça continue. En attendant, qui à lancé et signé une pétition de soutien à Barbarin?"
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Message par purgatoire2000 le Jeu 5 Déc 2019 - 16:23

@azais a écrit:...Notamment à la question posée a propos de diocesains demandant la demission perenne de Mgr Barbarin , il évoque la tyrannie mediatique oubliant la presemption d'innocence et le nombre de pretres calomniés et dont la vie est detruite 
13è mn 30 s  https://www.youtube.com/watch?v=Y39bLkBftKk




Sur le lynchage médiatique du Mgr Barbarin, le pape a raison de le souligner et d'insister même sur la "pourriture" médiatique - presse chrétienne de gauche comprise - en France qui nous accable tous les jours.

Barbarin paye tout simplement ses positions anti-mariage gay, contre l'avortement etc.. il est digne de sa fonction de proclamer la vérité à contre-temps et à contre courant.

Étonnant silence des évêques de France sur le cas barbarin qui est innocent dans toute cette histoire manipulée. D'ailleurs le seul qui le défende médiatiquement c'est quand même un juif - polémiste sans doute- mais comme inspiré par l'esprit saint parfois 

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Message à ces 48 prêtres qui ont voté le départ immédiat du Cardinal Barbarin Empty Re: Message à ces 48 prêtres qui ont voté le départ immédiat du Cardinal Barbarin

Message par Père Nathan le Jeu 5 Déc 2019 - 18:00

@purgatoire2000 a écrit:
@azais a écrit:...Notamment à la question posée a propos de diocesains demandant la demission perenne de Mgr Barbarin , il évoque la tyrannie mediatique oubliant la presemption d'innocence et le nombre de pretres calomniés et dont la vie est detruite 
13è mn 30 s  https://www.youtube.com/watch?v=Y39bLkBftKk




Sur le lynchage médiatique du Mgr Barbarin, le pape a raison de le souligner et d'insister même sur la "pourriture" médiatique - presse chrétienne de gauche comprise - en France qui nous accable tous les jours.

Barbarin paye tout simplement ses positions anti-mariage gay, contre l'avortement etc.. il est digne de sa fonction de proclamer la vérité à contre-temps et à contre courant.

Étonnant silence des évêques de France sur le cas barbarin qui est innocent dans toute cette histoire manipulée. D'ailleurs le seul qui le défende médiatiquement c'est quand même un juif - polémiste sans doute- mais comme inspiré par l'esprit saint parfois 



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