"Mais Dieu peut changer d'avis."

Bonjour à tous,

 Je me permets d'ouvrir un nouveau fil de discussion suite à cette réponse de Steve2035 :

Steve2035 a écrit:Mais Dieu peut changer d'avis.

Dans la Bible, en effet, il arrive fréquemment que Dieu change d'avis.
Un exemple est dans Exode 32. Dieu est énervé contre le peuple, et il veut les tuer tous (ce qui est très cool pour un Dieu qui est censé être amour).
Moïse commence à essayer de raisonner Dieu, qui finit par changer d'avis.

J'ai beaucoup de mal à comprendre comment un Dieu qui est omniscient, omnipotent, omnidirectionnel, qui connait le passé, le présent, l'avenir, qui peut lire le cœur et l'esprit des hommes peut changer d'avis.
Pour moi, il y a une incohérence.

De la même façon, dans la Génèse 6 :

5 [size=16]L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6 L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.[/size]
7 Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

Comment Dieu peut Il sembler surpris de la méchanceté des Hommes ? Quand Il a créé le monde et les hommes, Il connaissait le futur.

Comment pouvez-vous expliquer ça ?

Merci d'avance

"Comment expliquer ça?"

Parce que Dieu est Amour et qu'Il a créé l 'Homme par Amour. Cependant, il ne peut y avoir d'Amour de Dieu sans le respect de la liberté de Sa créature.
Non Dieu ne change pas d'avis comme nous on change de chemise. Si Dieu nous a fait à Son image, cela ne veut pas dire que nous devons nous fabriquer un Dieu à la notre. Par contre, les conséquences de nos actes peuvent être modifiées selon l'usage que nous faisons de notre liberté.

OK, mais Dieu connait le passé, le présent et le futur.
Dieu a donné le libre-arbitre à l'Homme. OK (même si c'est discutable).
Mais Dieu étant omniscient, Il connaît à l'avance le choix que l'on va faire.

Mon libre-arbitre me permet de choisir entre suivre les commandements de Dieu ou de faire l'exact opposé.
Mais Dieu étant omniscient, Il connaît à l'avance le choix que je vais faire.

Comment réconcilier l'omniscience, le fait de connaître le futur, avec Dieu qui change d'avis ?

Changer d'avis, c'est se dire "Je me suis trompé, faisons autrement".
Dieu peut donc se tromper ?

Si Dieu ne peut pas se tromper, comment expliquer qu'Il change d'avis ?

Mais pourquoi voulez vous que Dieu ait un "avis" dès lors que l'on admet qu'Il est omniscient?
Un avis n'est qu'un concept humain, une opinion personnelle, et relative qui exclut, de fait, la prétention à connaître la Vérité dans son essence.

Vous jouez sur les mots.
Comment appelez-vous alors le fait que Dieu qui initialement voulait tuer tous les membres de la tribu se ravise suite à la discussion avec Moïse ?
Comment appelez-vous le fait que Dieu dise lui-même qu'Il se repent sur la Création de l'Homme ?

Si ce n'est pas changer d'avis, je ne sais pas ce que c'est pour vous.

Peut- être trouverez vous quelques elements de réponse ici :
https://www.bibliquest.net/ANO/ANO-Repentir_de_Dieu_ME1901.htm

Merci.
Mais ça ne répond pas à la problématique que Dieu étant omniscient, il doit savoir quelles seront les actions des hommes.
Or là, il se repent (ou change d'avis) suite aux actions des hommes qui ne vont pas dans le sens qu'Il souhaite (ou qu'Il demande).

C'est le mystère de la "folie" de Dieu qui va jusqu'à nous donner la liberté de choix de se damner ou non c'est à dire la possibilité de refuser l'Amour en pleine connaissance de cause comme ce fût jadis le cas pour Lucifer et tous les anges déchus qui ont fait mauvais usage de leur liberté qui leur a été donnée par pur Amour . Sans cette liberté pourrions nous connaître  le bonheur éternel?  Je ne le pense pas...sinon le Paradis serait constitué  de pierres et de tout ce qui est inanimé. En fait, Dieu a tout créé, sauf l'enfer qui n'est autre que l'existence du néant!

"L'enfer qui n'est autre que l'existence du NEANT" :
Cela  ne semble pas  correspondre à l'Evangile.même si cela est rassurant et plus acceptable...
Les enfants de Fatima et d'autres saints ont eu la vision de l'enfer et ce n'était pas le néant !...même si ce n'est plus guère la mode de l'évoquer...
L'enfer justifie aussi le drame de la Passion Rédemptrice..

Il est juste et vrai de dire qu'en Enfer c'est le néant, l'absence de vie, mais aussi le Feu éternel préparé pour Satan et ses anges.

On s'éloigne du sujet, là...  (même si l'Enfer serait un très bon sujet de message).

Quant à la "folie" de Dieu, on en a brûlé pour moins que ça pendant la Très Sainte Inquisition...

Revenons donc à nos moutons. Dieu qui change d'avis.
Les Hommes sont libre de faire ce qu'ils veulent, OK. Y compris ne pas obéir au Tout Puissant, OK.
Mais Dieu sait d'avance ce que chacun de nous va faire, comment nous allons réagir et agir.
Donc, comment peut-il changer d'avis ?

Dans le passage de l'Exode avec Moïse, on voit bien qu'il dit (en gros) : "Je vais tous les exterminer !"
Moïse essaye de raisonner Dieu, qui finit par renoncer à ce massacre.
Il a donc changé d'avis.
Or, comme au moment de dire "Je vais tous les exterminer", comme il connaissait le futur, il savait donc parfaitement que :
 - Moïse allait essayer de le convaincre que tuer des centaines ou des milliers de personnes n'est peut être pas une excellente idée
 - Il (Dieu) n'allait pas tuer toutes ces personnes.

Donc, pourquoi et comment Dieu peut-il changer d'avis ?

Merci

Bonsoir,

est-il possible d'envisager le fait que pour "tester" Moïse, Dieu affirme dans un premier temps son désir d'anéantir l'homme afin de voir ce que Moïse est capable de ressentir face à cela, c'est à dire une mise à l'épreuve du prophète pour connaître le fond de son amour, non pas pour lui-même mais pour le bien des autres ?
De cette façon, Dieu montre un changement d'avis à nos yeux mais uniquement pour éprouver avant tout le cœur de Moïse. 
Dieu est omniscient mais il nous laisse au fond de notre cœur faire des choix et en cela Il n'intervient pas. Il juge cependant les faits et les actes suivant le cœur.

Bien que Dieu puisse connaître les grandes lignes et le chemin de chacun, c'est avant tout sans que nous le rencontriions. Moïse a eu ce privilège d'avoir une parole avec Dieu. Il faut donc percevoir différemment je suppose.

Bonne continuation.

Fraternellement.

Bonsoir,
D'accord avec Stef 54.
Il faut aussi prendre en compte le fait que la Bible ne doit pas toujours être comprise au premier degré  à la manière des Témoins de Jehovah ou des fondamentalistes protestants au risque de se créer un Dieu à notre image. La "repentance" de Dieu (par exemple) n' a rien à voir avec celle des hommes.

Origami a écrit:Comment appelez-vous alors le fait que Dieu qui initialement voulait tuer tous les membres de la tribu se ravise suite à la discussion avec Moïse ?
Comment appelez-vous le fait que Dieu dise lui-même qu'Il se repent sur la Création de l'Homme ?

Moïse, Noé, certaines interprétations laissent voir en eux des figures ou des préfigurations du Christ, le grand Prêtre qui s'interpose entre la Colère Juste de Dieu et les hommes ; et les apparents changements d'avis de Dieu seraient Sa manière pédagogique  de s'adresser à nous les hommes pour nous demander de prier et d'intercéder pour nos frères, comme l'ont fait Moïse, Noé et d'autres personnages de l'Ancien Testament, figures de Son Fils Jésus-Christ intercédant pour le salut de l'humanité 

"Devenez donc les imitateurs de Dieu, comme des enfants bien-aimés" St Paul aux Ephésiens 5;1,2

Je trouve la question simple à répondre si vous considérez le début des choses: Dieu nous a créé à son image. Pour les chanceux d’entre vous qui ont des enfants vous comprendrez vite que malgré certaines menaces que vous pouvez profèrer à l’encontre de vos enfants vous les aimez plus que tout et que vous vous ravisez souvent de faire ce que vous avez promis.

Mais pas toujours car l’enfant a besoin de savoir que cela peut lui coûter cher de désobéir 😉

Quant à l’omniscience de Dieu celle ci n’empêche pas le libre arbitre de l’homme. Heureusement.

Un passage des cahiers de Marie Valtorta, qui éclaire sur l'activité inlassable de Dieu au sein de son Eternel présent, et sur le pourquoi des manifestations de Sa Colère-Justice et sur le rôle de la Victime qu'est Dieu-fait homme à la recherche de petites victimes qui complèteront son sacrifice (Colossiens 1;24)


Catéchèse du dimanche 18 juillet 1943, extrait

    En Dieu, tout est dans un éternel présent. Tout est parfait et accompli. Mais Dieu n’est jamais inactif. Il engendre sans cesse. Je vais te fournir des comparaisons humaines pour mieux t’éclairer.  

Les Trois Personnes qui s’aiment, et qui aiment leur œuvre, sont comme des sources de chaleur qui convergent en un seul point, d’où elles se déversent ensuite sur l’univers. Or, que produit la chaleur de trois bouches de feu qui dégagent continuellement des ondes de la même chaleur (de même puissance depuis le début) ? Une augmentation de chaleur dans le milieu où s’engagent les trois courants. Or, si cette chaleur est recueillie par des instruments prêts à la recevoir, l’équilibre est maintenu entre production et effusion. Mais si les instruments, encombrés par d’autres corps, refusent de l’accueillir, l’équilibre se modifie. Et dans la vie naturelle, cela peut même provoquer des catastrophes.          

Il peut en arriver dans la vie surnaturelle aussi. Ne l’éprouves-tu pas peut-être ? Ton amour non reconnu et non accepté, n’augmente-t-il pas dans ton cœur, l’oppressant au point qu’il éclate parfois en un mouvement de juste indignation ? Je dis juste, car je suis juste. Je dis aussi : surmonte-la, cependant, pour la charité. Et si elle peut tant en vous qui avez un amour relatif, qu’arrivera-t-il en Dieu en qui tout est infini ? 
     
Notre amour, que l’être humain refuse, grandit, grandit, grandit... Oh ! Malheureux humains ! Le moment est venu où l’Amour tonnera avec colère demandant le pourquoi d’un tel mépris. Et les temps présents sont déjà les premiers soubresauts de cet Amour vilipendé qui, par justice et par respect de sa perfection, ne peut plus supporter l’affront. C’est pourquoi je cherche, tel un mendiant, quelqu’un qui ouvre son cœur à notre Amour très intense et qui s’en fasse la victime, acceptant d’être consumé pour soulager l’Amour. Ce que j’offre, c’est un bûcher, je le sais, je m’en rends compte. Mais ne le fuyez pas, vous qui n’êtes pas encore vendus à l’Ennemi.    

Personne, si petit et si insignifiant soit-il, quoiqu’il ait été pécheur, ne peut croire que notre Amour l’a repoussé, car il est miséricorde. Et des âmes les plus misérables, il peut et veut faire des étoiles resplendissantes de son ciel.

 Venez à moi vous tous, pauvres, tachés, faibles, et je ferai de vous des rois. Venez à moi, vous tous qui, de votre misère, avez su comprendre ma Grandeur, de vos ténèbres ma Lumière, de votre imperfection ma Perfection, de votre égoïsme ma Bonté.

Venez ! Entrez dans mon Amour et laissez-le entrer en vous. Je suis le bon pasteur qui s’est donné de la peine jusqu’à en mourir pour la brebis égarée, et pour elle j’ai donné mon Sang. O mes agneaux, ne craignez pas si vos vêtements sont tachés et piqués de ronces, si vos chairs sont blessées. Ouvrez seulement votre bouche, votre âme à mon amour et aspirez-le. Vous serez justes envers Dieu et envers vous-mêmes, car vous donnerez le réconfort à Dieu et le salut à vous-mêmes.  

Venez, les généreux qui m’aimez déjà, traînez comme un tramail vos frères et sœurs qui hésitent encore. Si je demande d’entrer en tous pour soulager l’Amour repoussé, à vous, âmes victimes, je vous demande de vous donner entièrement à moi et à l’œuvre, destructrice sur terre, de mon amour véhément, mais créatrice d’une si haute gloire que vous ne pouvez pas la concevoir.  

Qu’elles seront resplendissantes ces âmes qui auront accueilli l’Amour de Dieu jusqu’à en être consumées ! Elles rayonneront de la Splendeur même de mon Amour qui restera en elles : Feu et Pierre précieuse éternelle d’une splendeur divine.”

http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/430718.htm

Est-ce que les prophéties ne sont pas le moyen de conjuguer le temps de Dieu (Son Eternel Présent) et le nôtre ? A travers la voix de ses prophètes, Dieu montre qu'Il prend notre liberté au sérieux    tout n'est pas joué d'avance   les prophéties peuvent ou non, se réaliser, en fonction de notre réponse à Sa demande qui elle est toujours la même !

« Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites ! Car le temps est proche » Saint Jean, Apocalypse, verset 3.


Nous pouvons méditer celle-ci de la Vierge Marie, en rapport avec notre actualité…

"Le travail du diable s'infiltrera même dans l'Église de manière que l'on verra des cardinaux s'opposer à des cardinaux, et des évêques contre d'autres évêques. Les prêtres qui me vénèrent, seront méprisés et combattus par leurs confrères. L'Église et les autels seront saccagés. L'Église sera pleine de ceux qui acceptent des compromissions et le démon pressera de nombreux prêtres et des âmes consacrées à quitter le service du Seigneur…

Comme je vous l'ai dit, si les hommes ne se repentent pas et ne s'amendent pas par eux-mêmes, le Père infligera un châtiment terrible à toute l'humanité. Ce sera un châtiment plus grand que le déluge, comme on n'aura jamais vu avant. Un feu tombera du ciel et va faire disparaître une grande partie de l'humanité, les bons comme les mauvais, n'épargnant ni les prêtres ni les fidèles."

—Message donné lors d'une apparition à Sr Agnes Sasagawa d'Akita, Japon, le 13 octobre 1973

https://www.pierre-et-les-loups.net/la-chute-des-etoiles-399.html

Je viens de passer un temps dur compte tenu de l'évolution de mon cancer et d'une surinfection bronchique avec (humour) un beau nom "staphylocoque doré" 

je ne le dis surtout pas pour être plaint mais pour vous dire que je suis désolé, j'avais préparé un relativement long message sur Daniel, chapitre 12 versets 1 à 3 et notre temps, pas moyen de le refaire ni la volonté

après tout vous pouvez vous même lire (et méditer) Daniel ch 12 versets 1 à 4, quand j'ai des difficultés comme ça je me dis que la Sainte Vierge marie a préféré que vous jugiez par vous-même(s)

Ami de Saint Bernard a écrit:Je viens de passer un temps dur compte tenu de l'évolution de mon cancer et d'une surinfection bronchique avec (humour) un beau nom "staphylocoque doré" 

je ne le dis surtout pas pour être plaint mais pour vous dire que je suis désolé, j'avais préparé un relativement long message sur Daniel, chapitre 12 versets 1 à 3 et notre temps, pas moyen de le refaire ni la volonté

après tout vous pouvez vous même lire (et méditer) Daniel ch 12 versets 1 à 4, quand j'ai des difficultés comme ça je me dis que la Sainte Vierge marie a préféré que vous jugiez par vous-même(s)

Livre de Daniel

01 En ce temps-là se lèvera Michel, le chef des anges, celui qui se tient auprès des fils de ton peuple. Car ce sera un temps de détresse comme il n’y en a jamais eu depuis que les nations existent, jusqu’à ce temps-ci. Mais en ce temps-ci, ton peuple sera délivré, tous ceux qui se trouveront inscrits dans le Livre.

02 Beaucoup de gens qui dormaient dans la poussière de la terre s’éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte et la déchéance éternelles.

03 Ceux qui ont l’intelligence resplendiront comme la splendeur du firmament, et ceux qui sont des maîtres de justice pour la multitude brilleront comme les étoiles pour toujours et à jamais.

04 Et toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, garde le Livre scellé jusqu’au temps de la fin. Beaucoup seront perplexes, mais la connaissance augmentera. »


https://www.aelf.org/bible/Dn/12

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