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Pourquoi le purgatoire si Christ peut nous sauver parfaitement?

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   Pourquoi le purgatoire si Christ peut nous sauver parfaitement? Empty Pourquoi le purgatoire si Christ peut nous sauver parfaitement?

Message par guy frechette le Dim 2 Sep 2018 - 19:57

 [size=18]Pourquoi le purgatoire si Christ peut nous sauver parfaitement? He 7;25,27[/size]

1544 '' Toutes les préfigurations du sacerdoce de l’Ancienne Alliance trouvent leur accomplissement dans le Christ Jésus " unique médiateur entre Dieu et les hommes(1 Tm 2, 5).
saint, innocent, immaculé (He 7, 26)..., qui, par une oblation unique a rendu parfaits pour toujours ceux qu’il sanctifie" (He 10, 14), c’est-à-dire par l’unique sacrifice de sa Croix.'' ( cat.cath.)

1545 '' Le sacrifice rédempteur est unique, accompli une fois pour toutes'' ( cat.cath.)


D'où vient donc l'utilité du purgatoire si l'oblation unique de Christ a rendu parfait pour toujours ceux qu'ils sanctifient ?
Avons nous une contribution à apporter afin que notre salut soit rendu parfait?
Serait-ce à dire que c'est nous qui devrions souffrir à sa place pour rendre parfait et complet son sacrifice et avoir accès dans le royaume céleste ?
Serait-ce à dire que son sacrifice n'est pas suffisant ?
Alors son sacrifice n'est plus unique .

'' C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur ..., il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même.'' He 7;25,27

Pourquoi ne pas accueillir son sacrifice gratuitement ?
Pourquoi ne pas faire confiance entièrement à Dieu ?
Christ a t-il souffert en vain si nous devons rajouter à ses souffrances pour rentrer dans le ciel ?
Douter de son sacrifice parfait, c'est rendre vain son sacrifice à la croix et ne pas lui faire confiance qu'Il nous a pardonné complètement.
Penser qu'il y aura une chance de nous purifier après la mort, c'est de remettre en question son sacrifice.
Remettre en question son sacrifice, c'est de se fier sur nous-mêmes afin de se sauver soi-même par  nos propres souffrances.C'est de l'orgeuil, un péché très grave que si l'on persiste dans cette pensée, il nous amènera à la perdition éternelle car Dieu n'a pas d'autre moyen de nous sauver que par son sacrifice gratuit :

'' Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions ''Eph 2;8-10

Le salut est gratuit et les oeuvres viennent après afin que nous les pratiquions.

El le plus grand danger, est de refuser son sacrifice en établissant notre propre justice.

`` ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu; car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient. ''Ro 10;3,4

C'est Christ qui nous justifie une fois pour toutes et Lui seul sans notre aide.
Nous devons nous repentir de croire autrement , Lui donner notre vie , se repentir de nos péchés et croire entièrement en Son sacrifice, c'est le sien et non le nôtre.
Ne pas l'accepter, c'est de le confronter par notre propre justice.
Notre manque de foi en son sacrifice, nous conduit directement en enfer puisqu'Il est venu mourir pour nous gratuitement et nous refusons de croire qu'Il peut nous sauver parfaitement.
Penser à une deuxième chance en croyant que l'on peut contribuer encore une fois à notre salut est vivre dans l'ignorance , dans une fausse espérance et dans le mensonge car il est écrit clairement;

'' ... il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement '' He 9;27

Je n'en fais pas une interprétation personnelle, mais c'est écrit clairement dans la bible et Dieu nous parle à travers ce livre.
Si nous devions contribuer à notre salut alors;

'' Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.'' Ro 4; 4,5

'' Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.'' Ro 11; 6

'' Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger; autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.'' He;9; 25,26

Nous n'avons pas à répéter constamment son sacrifice, il l'a fait une fois pour toute.''

Alors dite-moi ; où est l’intérêt de croire au purgatoire si nous sommes sauvés une fois pour toutes après avoir cru en Lui?

Gens de peu de foi que nous sommes.
Pourquoi compliquer et rajouté à ce qu'Il dit.
Il nous donne sa vie gratuitement, nous sauve et nous voulons rajouter afin de se glorifier devant lui, afin d'établir notre propre justice.
Nous voulons d'un purgatoire pour nous donner une deuxième chance, être libre de faire ce que l'on veut car nous pensons qu'en souffrant, nous rajouterons à Son sacrifice et qu'Il va nous accueillir.
C'est une grave erreur de penser ainsi , une erreur qui peut nous mener à l'enfer pour l'éternité.
'' Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.'' Mt 7;21-23


Et quelle est la volonté de Dieu?

'' La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. Jn 6;40

Comme il est écrit:

'' Comment échapperons-nous en négligeant un si grand salut '' He 2;3


'' ...que celui qui lit fasse attention ! '' Mt 24;15

En aucun endroit Jésus mentionne le purgatoire, il ne parle que du ciel ou de l'enfer.
Soit que son sacrifice est parfait ou il ne l'est pas.
Si le purgatoire existe tel qu'il nous l'est expliqué, , tout homme devrait allé aux purgatoires car aucun homme , aussi parfait soit-il, puisse accomplir sa vie ici bas sans à avoir à purger sa peine.

Car;

''Tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu'' Ro 3;23

et nous pécherons jusqu'à la fin de nos jours.
.
mais :

'' Ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ ''Ro 3;24

'' Craignons donc, tandis que la promesse d'entrer dans son repos subsiste encore, qu'aucun de vous ne paraisse être venu trop tard. Car cette bonne nouvelle nous a été annoncée aussi bien qu'à eux; mais la parole qui leur fut annoncée ne leur servit de rien, parce qu'elle ne trouva pas de la foi chez ceux qui l'entendirent. Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos,...Or, puisqu'il est encore réservé à quelques-uns d'y entrer, et que ceux à qui d'abord la promesse a été faite n'y sont pas entrés à cause de leur désobéissance, Dieu fixe de nouveau un jour-aujourd'hui-en disant dans David si longtemps après, comme il est dit plus haut: Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, N'endurcissez pas vos coeurs. He 3; 1-7


Amen

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Message par Joannes Maria le Dim 2 Sep 2018 - 20:32

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2I.HTM


III. La purification finale ou Purgatoire


1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel.

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :
Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).

1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché " (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique (cf. DS 856 Wink, afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :
Portons-leur secours et faisons leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (cf. Jb 1, 5), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61, 361C).
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Message par Gilles le Mer 1 Jan 2020 - 22:52

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Pourquoi l’Église Catholique croit-elle dans le Purgatoire ?

La croyance de l’Église Catholique dans l’existence du Purgatoire est biblique ! Tout d’abord, il est important de comprendre ce que l’Église croit que le Purgatoire est. Le Catéchisme décrit le Purgatoire ainsi : « Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel » (CEC 1030). Notez que l’Église croit que le Purgatoire n’est pas un état éternel mais plutôt un état de purification avant d’entrer dans la vie éternelle avec Dieu au paradis.

La Bible nous enseigne que rien d’impur ne peut entrer au paradis
(Apocalypse 21 :27). La Bible décrit également un endroit où un homme se rend et souffre mais est néanmoins sauvé, seulement à travers le feu (1 Corinthiens 3 :13-15). Le Purgatoire est ce lieu qui nous nettoie de toutes les impuretés que nous avons au moment de mort, nous permettant ainsi d’entrer en présence de Dieu sans la marque du péché.

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C.S. Lewis (un protestant évangélique) croyait au [b]purgatoire ! [/b]

Il en parle dans son livre, Lettres à Malcolm. Dans Apprendre la mort (A Grief Observed), Lewis a évoqué sa femme décédée, Joy, la reliant aux souffrances et purifications du [b]purgatoire.[/b]

Lewis croyait que le salut s’obtient par la grâce, mais pour son entendement, il produit une transformation totale et nécessite la réception humaine.

Ainsi, il estimait que la transformation peut même se produire après la mort, et certains chrétiens ont besoin d’être purifiés afin d’être en forme pour le ciel et en jouir. Pour Lewis, le [b]purgatoire est pour la sanctification totale (plutôt que pour le châtiment). De ce point de vue, Lewis a perçu le purgatoire comme une œuvre de grâce.[/b]

Sourdant de sa croyance dans la purification du [b]purgatoire, Lewis croyait (et pratiquait) la prière pour les morts. Il en parle dans Lettres à Malcolm .[/b]

Lewis a estimé que le point de vue catholique du pain et du vin est tout aussi valable que la vue protestante évangélique. (Le point de vue catholique considère le pain et le vin comme le corps et le sang de Jésus tandis que l’opinion évangélique – de manière générale – considère le pain et le vin comme symboliques.) Il en parle dans Lettres à Malcolm.

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   Pourquoi le purgatoire si Christ peut nous sauver parfaitement? Empty Re: Pourquoi le purgatoire si Christ peut nous sauver parfaitement?

Message par guy frechette le Jeu 2 Jan 2020 - 20:56

Merci Gilles d'avoir donné suite concernant le purgatoire.

Je ne comprends pas quand vous dites que le purgatoire est biblique quand le CEC art 1030 cite;

'' Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel''

Ce que je peux comprendre de cette citation c'est que le sacrifice de Jésus-Christ n'est pas suffisant pour nous sauver. Il a besoin de nous. Nous devons rajouter nos souffrances à son sacrifice pour être complètement purifié.

Comment peut-on interpréter ces versets alors;

'' C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur'' He 7;25

''C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.He 10; 10

'' Autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice. He9;26

'' Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes '';Ro 6;10

Comment expliquer aussi qu'on est dans l'attente d'une purification lorsqu'il est mentionné très clairement :

'' Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, He 9;27

Ce n'est pas que je veux faire une guerre de versets, mais il me semble que se soit évident. Seul la bible, par la Parole de Dieu qui nous parle , peut vraiment nous diriger et nous donner la vérité concernant ce qui se passe réellement après la mort.
N'est-ce pas ouvrir une porte à l'enfer éternel en pensant qu'il y a une chance de s'en sortir après la mort et remettre à plus tard le salut se croyant déjà sauvé sans l'être réellement ?

Je crois que penser de cette façon , c'est de minimiser la justice de Dieu que l'on trouve trop cruel et sévère  en établissant  notre propre justice,  ce qui jouera contre tous ceux qui ont cru à cette doctrine.

Dites moi Gilles et vous tous qui me lisez;


Qu'y a t-il de faux dans ce que j'affirme que la bible affirme ?
En quoi cela peut-il nuire à quelqu'un de croire qu'il n'y a pas de purgatoire?
Au contraire, ceci ne le met-il pas en garde et ne le pousse t-il pas à chercher la sanctification ?


J'ai cru à cette doctrine puisque j'ai été élevé dans la religion catholique, et pour moi , comme pour bien d'autre, je me disais, pécher ce n'est pas grave car il y a le purgatoire pour me racheter.

Aussi il ne faut pas penser qu'une fois sauvé, on peut se permettre de tout faire comme beaucoup le croient.
Lorsque l'on appartient à Christ , Dieu est beaucoup plus sévère envers ses enfants que pour ceux qui ne le sont pas.

Il est dit

'' C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup d'infirmes et de malades, et qu'un grand nombre sont morts. Si nous nous jugions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés. Mais quand nous sommes jugés, nous sommes châtiés par le Seigneur, afin que nous ne soyons pas condamnés avec le monde '' 1 Co 11; 30-32

Ceci se passe dans le cadre du repas du Seigneur, et ces chrétiens prenaient  pour vil le sang de l'alliance par lequel ils ont été sanctifiés.( Voir He 10; 26-31 )

Dieu ne veut pas que nous soyons condamnés avec le monde.
C'est un Dieu jaloux qui chérit ses enfants et qui aussi corrige et rendra à chacun selon ses oeuvres.

Certains tombent malades, d'autres infirme et d'autres même sont morts dans leur vivant ici sur la terre.

C'est pour ça qu'il ne faut pas négliger un si grand salut.( He 2;3 )


Le verset que vous avez cité dans corinthien 3;13-15 est tout à fait le bon exemple.

'' Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun.  Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.''

Je ne comprends vraiment pas Gilles comment vous pouvez trouver dans ce verset un lien avec le purgatoire et la purification de l'âme.
Ici il est question de récompense et non de salut.
Cette personne qui passe par le feu,  perdra ses récompenses mais elle sera néanmoins sauvé .

C'est à dire que ces oeuvres n'ont pas passé le test et elle ne recevra pas de récompense.
Ce sont ses oeuvres qui seront brulés et non pas l'âme afin d'être purifié.

Seul les oeuvres faites par l'Esprit ne brûleront pas mais les oeuvres , ceux que l'on croit qui plaisent à Dieu et qui sont faites par la chair, passeront au feu.
Et Paul poursuit ici son idée en disant;

'' Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste, si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus. 2 Co 5; 2,3

C'est comme quelqu'un dont la maison a brûlé et qui a tout perdu. Il se retrouve nu sans rien.

Il y aura des récompenses dans le ciel pour ceux qui ont marché dans l'obéissance et perte de récompense pour ceux qui n'ont pas suivi la volonté de Dieu.



Ce que C.S Lewis peut penser que se soit pour l'eucharistie, ou pour le purgatoire m'importe peu,
C'est la Parole de Dieu mon point de référence et non un homme. Lui aussi devra avoir à comparaitre devant le tribunal de Christ pour le bien ou le mal qu'il aura fait. ( 2 Co, 5;10 )

Il y a ceux qui appartiennent à Christ, ceux là comparaitront devant le tribunal de Christ et ceux qui ne leur appartiennent pas comparaitront au jugement dernier pour la perdition éternel.
Devant quel tribunal comparaitrez-vous?

Donc ayons la crainte de Dieu car Dieu n'est pas une poupée, un petit enfant inoffensif dans une crèche. Il a payé très cher pour son sacrifice et malheur à ceux qui auront négligé un si grand salut .


'' Dieu est aussi un feu dévorant He 12;29

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Message par Joannes Maria le Jeu 2 Jan 2020 - 22:23

Les âmes qui sont au Purgatoire sont parfaitement sauvées, et oui ! Elles sont sûres de voir Dieu. Voilà ce que veut dire la lettre aux Hébreux.
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Message par guy frechette le Jeu 2 Jan 2020 - 23:17

Pourquoi alors Joannes Maria le catéchisme catholique dit-il qu'elles sont imparfaitement purifiées ?

' Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel'' (CEC 1030)


Qui croire ; le catéchisme ou l'épitre aux hébreux ?

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Message par véronique69 le Ven 3 Jan 2020 - 5:31

Le Peuple de la Paix est un forum CATHI0LIQUE qui se veut ouvert à tous pour un approfondissement de la foi catholique et autres sujets avec un regard catholique, et selon google, pour la "DEFENSE du pape et de son enseignement, favorisant les révélations authentiques de notre temps".
Guy Fréchette semble être manifestement là pour s'opposer par son prosélytisme aux bases essentielles de la FOI CATHOLIQUE.
 Bravo à ceux qui essayent de lui répondre. Cela pourra en éclairer d'autres à défaut de lui-même…

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Message par Gilles le Ven 3 Jan 2020 - 16:06

@ Guy Fréchette :

Vous présenteriez-vous devant un chef d'état lors d'un grand dîner, vêtu d'un tee-shirt troué et souillé de taches de moutarde ou de sauce ? Rigole

Il en est de même pour notre âme lorsque nous comparaitrons devant le Roi des rois à notre dernier jour. Prie

Ce sont des péchés que nous appelons véniels chez les catholiques. Inutile de vous dire que rien d'impur ou de sale ne rentrera dans le Ciel !

À bon entendeur... Salut ! salut
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Message par purgatoire2000 le Ven 3 Jan 2020 - 19:10

@guy frechette a écrit:Pourquoi alors Joannes Maria le catéchisme catholique dit-il qu'elles sont imparfaitement purifiées ?

' Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel'' (CEC 1030)


Qui croire ; le catéchisme ou l'épitre aux hébreux ?


Certainement parce que vous confondez le "parfaitement sauvé" et le "parfaitement purifié" !
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Message par Joannes Maria le Ven 3 Jan 2020 - 21:20

@guy frechette a écrit:Pourquoi alors Joannes Maria le catéchisme catholique dit-il qu'elles sont imparfaitement purifiées ?

' Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel'' (CEC 1030)


Qui croire ; le catéchisme ou l'épitre aux hébreux ?

Les deux bien sûr qui disent la même Vérité.

Voici des éléments que vous devez connaître cher frère, le Purgatoire n'est pas un mythe tout comme le Ciel ou l'Enfer.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mus%C3%A9e_des_%C3%A2mes_du_Purgatoire

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Message par Joannes Maria le Ven 3 Jan 2020 - 21:25





Dernière édition par Joannes Maria le Ven 3 Jan 2020 - 21:28, édité 1 fois
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Message par Joannes Maria le Ven 3 Jan 2020 - 21:25

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Message par Joannes Maria le Ven 3 Jan 2020 - 21:26

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Message par Joannes Maria le Ven 3 Jan 2020 - 21:27

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Message par Joannes Maria le Ven 3 Jan 2020 - 21:30

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Message par Joannes Maria le Ven 3 Jan 2020 - 21:30

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Message par Joannes Maria le Ven 3 Jan 2020 - 21:35

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Message par Joannes Maria le Ven 3 Jan 2020 - 21:35

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Message par Joannes Maria le Ven 3 Jan 2020 - 21:37

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Message par Joannes Maria le Ven 3 Jan 2020 - 21:38

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Message par Joannes Maria le Sam 4 Jan 2020 - 19:49

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